54 Antworten in diesem Thema

[Trurl]

So ich stehe jetzt vor dem finalen 5. Kapitel:

Gegen Ende der dritten und über den gesamten Verlauf der vierten Iteration wurde mMn der Ausnahmezustand Londons eindrucksvoll - durch die Unruhen und dem wütenden Mob, der marodierend durch die düsteren Straßen der Stadt zieht - beschrieben.

Finde ich auch, wobei mir die Ursache der Unruhen, nicht ganz ersichtlich ist. Die Tatsache, dass eine Hitzewelle über der Stadt liegt und dass durch den niedrigen Wasserstand der verseuchten Themse ein unerträglicher Pest-Gestank über der Stadt liegt, kann es allein nicht sein. Der Kampf Mallorys mit den Anhängern Kapitän Swings deutet an, dass sich in der Gesellschaft bereits einiges Revolutionspotential bei den zu kurz gekommenen und den Verlierern des Systems aufgestaut zu haben scheint. Die schöne neue Industriewelt der herrschenden Radikalen Partei bekommt ihre ersten Risse. Ebenso deuten die Geruchsprobleme auf schwerwiegende Umweltprobleme hin, die allerdings nicht weiter ausgeführt werden (leider).

Die Sexszene mit Hetty zwischendurch war so ziemlich das komplette Gegenteil von allem, was ich als erotisch bezeichnen würde.

Ächz. Sehr peinlich das Ganze. Man könnte zum Asketen werden, wenn sich der Sex nur so abspielen würde … Andererseits fand ich diese Szene, den damaligen Zeitumständen entsprechend, sehr glaubhaft beschrieben. Zum Beispiel auch der (für uns heutige) eher skurile Wunsch Mallorys, unbedingt vorher die Beine Hettys sehen zu wollen. In der viktorianischen Zeit waren die Frauen ja von oben bis unten zugeknöpft und die erotischen Objekt-Fantasien der Männer entzündeten sich bereits an Körperteilen der Frauen, die für uns heute nicht mehr diesen Reiz des Verbotenen ausüben ...

Manche Szenen hätte man sicherlich weglassen oder abkürzen können, da stimme ich dir zu, aber als eine zerfasernde Handlung empfinde ich es eigentlich nicht. Ich sehe es bisher eher als eine dreiteilige Handlung (Sybils Flucht, Mallorys Kreuzzug gegen seine Verleumdung, Oliphants Aufklärung), bei der die Lochkarten Ada Byrons das umrahmende Netz bilden. Und dieses wird durch verschiedene Querverweise mittels wiederkehrender Personen oder nochmals aufgerollter Ereignisse langsam entsponnen.

Wobei man sagen muss, dass die einzelnen Erzählstränge zu sehr voneinander losgelöst sind, um ein kohärentes Ganzes zu bilden. Die Geschichte um Sybil Gerard hat mit Mallorys Geschichte im Grunde nichts zu tun, außer der Gemeinsamkeit der Lochkarten und der einen und anderen Person.

Die Lochkarten, oder der Modus, haben nach meinem Eindruck lediglich die Funktion eines MacGuffin, ein Objekt, das Handlungen in Gang setzt, dessen Besitz von allen angestrebt wird, dessen wahre Bedeutung aber unwichtig ist. Ich rechne nicht mehr damit, dass das Rätsel der Lochkarten gelöst wird, bzw. dass ihre Funktion irgendeine tiefere Bedeutung hat.

Inzwischen ist mein Eindruck von dem Roman, dass in ihm der Zufall eine große Rolle spielt. Es wird eigentlich keine fortlaufende zusammenhängende Geschichte im klassischen Sinn erzählt, der ein Konzept zugrunde liegt, bei dem beispielsweise ein Rätsel im Mittelpunkt steht, das gelöst werden muss, oder eine spannungsreiche oder phantastische Geschichte.
Der Mallory-Erzählstrang entwickelt sich doch im Wesentlichen rein zufällig. Da ist auch kein zugrunde liegender Plan erkennbar. Beim Dampfwagenrennen, gewinnt Mallory eher zufällig eine beträchtliche Menge Geld und kommt rein zufällig in Besitz der Karten. Im Wesentlichen sind es wieder die Lochkarten, die die Ereignisse des Mallory-Erzählstrang in Gang setzen. Doch alles Weitere ergibt sich rein zufällig. Er trifft auf den Politiker Oliphant, der vage Andeutungen macht und weit reichende Beziehungen hat, dessen wahre Absichten aber offen bleiben, er trifft zufällig die Prostituierte Hetty, die zufällig die Zimmergenossin von Sybil Gerard war, er trifft zufällig die Plakatkleber, die jene Plakate kleben, die ihn verleumden, er taumelt in einen Aufruhr der sich scheinbar zufällig aus dem Nichts aufbaut, er begibt sich mit seinen Brüdern, auf einen Rachefeldzug, der sich zu einer wilden Schiesserei entwickelt und erledigt dabei eher zufällig seinen Widersacher Kapitän Swing. Es wirkt alles so, als würden wir einige Zeit mit einer beliebigen Person verbringen, die willkürlich aus jener Zeit herausgegriffen wurde und mit ihr den Tag erleben und sehen wohin uns die Ereignisse führen. So erscheint mir der Mallory Erzählstrang. Ob diese Vorgehensweise einen Roman trägt? Ich weiß es auch nicht. Es ist oder war auf jeden Fall interessant und spannend, Mallory eine Weile auf seinem (Lebens-) Weg zu begleiten.

Zum Klappentext: eigentlich lasse ich mich davon nicht beeinflussen, allerdings dachte auch ich, dass die Handlung mehr in Richtung politische Verschwörung oder Überwachungsstaat hinauslaufen würde, was ja bislang definitiv nicht stimmt. Es sei denn der Roman nimmt sich im letzten Kapitel noch dieses Themas an.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 21 April 2012 - 16:21.

[Seti]

So, mein Abschlussfazit:

Die fünfte Iteration liefert dann doch noch ein paar Antworten, auch wenn manches dennoch unklar bleibt bzw. nicht wirklich zusammenpasst.
(Spontan fällt mir da die Aussage des französischen Polizeibeamten ein, der sagt, dass die Lochkarten, die Sybil Gerard in Frankreich zurückholte und dann weiterverkaufte, von Florence Bartlett gestohlen und nach England zurückgebracht wurden. Warum trifft sie sich dann aber mit Lady Ada Byron beim Derby, wenn die Karten schon in ihrem Besitz sind? Das ergibt irgendwie keinen Sinn...)

Sprachlich fand ich "Die Differenzmaschine" überzeugend - das Flair des viktorianischen Englands wurde gut transportiert und auch wenn mir manchmal Schwankungen im Stil auffielen (was wohl auf die zwei Autoren zurückzuführen ist), empfand ich diese nicht als so gravierend, dass sie mich gestört hätten.

Sicherlich wirkt der gesamte Aufbau eher experimentell. Normalerweise wechselt ja bei mehreren Protagonisten relativ beständig die Ansicht zwischen diesen. Da dies hier nicht der Fall war, ist es schon ungewohnt, plötzlich mit einer völlig neuen Figur in einem komplett anderen Umfeld konfrontiert zu werden. Als Abwechslung sicher mal ganz interessant, aber mehrere auf diese Weise erzählte Romane würde ich auch nicht hintereinander lesen wollen. Vor allem das letzte Kapitel "Modus" liefert zwar ein paar interessante Zusatzinfos, ist aber - bis auf die letzten Seiten aus der Sicht Frasers - ein zu abgehacktes Ende. Immerhin wird noch verraten, was der Modus war.

Abschließend würde ich sagen, dass es sicherlich nicht Gibsons bester Roman war, aber ich ihn dennoch unterhaltsam fand.

In jedem Falle ist die Buchrückenzusammenfassung diesbezüglich irreführend und weckt mindestens falsche Erwartungen zum Romantext. Aber was solls. Das ist heutzutage so sehr üblich das es besser ist diese Klappentexte generell zu ignorieren.

Stimmt. Richtig ärgerlich fand ich den Klappentext, als ich den Gibson-Roman Quellcode gelesen habe. Alle Protagonisten jagen einem mysteriösen Frachtcontainer nach und der Klappentext verrät 'freundlicherweise', was im Buch erst 80 Seiten vor dem Ende offenbart wird. Zugegebenermaßen war es nicht Gibsons bester MacGuffin, aber deshalb muss man ihn ja nicht auf den Buchumschlag drucken.

Bearbeitet von Seti, 23 April 2012 - 19:14.

[Seti]

Noch ein paar Ergänzungen...

Finde ich auch, wobei mir die Ursache der Unruhen, nicht ganz ersichtlich ist. [...] Die schöne neue Industriewelt der herrschenden Radikalen Partei bekommt ihre ersten Risse. Ebenso deuten die Geruchsprobleme auf schwerwiegende Umweltprobleme hin, die allerdings nicht weiter ausgeführt werden (leider).

Vielleicht - das ist aber nur eine Vermutung meinerseits - liegt die Ursache der Unruhen im früheren Beginn des Informationszeitalters, das durch die Differenzmaschinen eingeläutet wurde. Eine besser informierte Bevölkerung geht schneller auf die Straßen, um zu protestieren. Die Umweltprobleme der tatsächlichen Vergangenheit dürften sich ansonsten nicht stark von den hier geschilderten unterschieden haben - schon aufgrund der massenhaften Verbrennung von Kohle damals. Dass es eine Zeit besonders penetranten Gestanks allerdings wirklich gab, wusste ich auch noch nicht ...

Och, die tatsächlichen Vorkommnisse http://en.wikipedia....iki/Great_Stink sorgten schon für Aufruhr...vor einiger Zeit liefen mal ein paar schöne BBC-Dokus zu dem Thema im TV.

... Ich möchte mir garnicht vorstellen, wie stark London damals gestunken haben muss. Ich meine, damit in einer Zeit, die grundsätzlich keine Kläranlagen kannte, eine Periode besonders hervorsticht, muss es bestialisch gewesen sein.

Andererseits fand ich diese Szene, den damaligen Zeitumständen entsprechend, sehr glaubhaft beschrieben. Zum Beispiel auch der (für uns heutige) eher skurile Wunsch Mallorys, unbedingt vorher die Beine Hettys sehen zu wollen. In der viktorianischen Zeit waren die Frauen ja von oben bis unten zugeknöpft und die erotischen Objekt-Fantasien der Männer entzündeten sich bereits an Körperteilen der Frauen, die für uns heute nicht mehr diesen Reiz des Verbotenen ausüben ...

Bei diesen Sätzen musste ich z.B. schmunzeln:
"Sie beugte sich über die Theke, um mit dem Barkeeper zu plaudern, und ihre Röcke hoben sich hinter ihr beinahe bis zur Hälfte ihrer rotbestrumpften Waden. Der Anblick dieser muskulösen Beine elektrisierte ihn."
Die Szene in Hettys Zimmer bildet dazu dann einen wirklich derben Kontrast. Obwohl man dazu sagen muss, dass beide erst beim zweiten Mal völlig nackt miteinander schlafen.
Auch toll war Mallorys Aussage zur Kondombenutzung - "Ich werde es mit Rüstung machen."

Die Lochkarten, oder der Modus, haben nach meinem Eindruck lediglich die Funktion eines MacGuffin, ein Objekt, das Handlungen in Gang setzt, dessen Besitz von allen angestrebt wird, dessen wahre Bedeutung aber unwichtig ist. Ich rechne nicht mehr damit, dass das Rätsel der Lochkarten gelöst wird, bzw. dass ihre Funktion irgendeine tiefere Bedeutung hat.

Die Funktion der Lochkarten wird auf den letzten Seiten des Kapitels Modus enthüllt (ich pack's mal in einen Spoiler)

Spoiler

Die Lochkartenfolge ist so etwas wie der erste Versuch einer Künstlichen Intelligenz. Ein Wiederholungsschleife, die einer Maschine die Möglichkeit der Reflexion erfolgter Berechnungen geben soll - was ja nichts anderes als die Fähigkeit zum selbstständigen Lernen ist. Nur sind dafür die Kapazitäten der Dampfrechner zu gering, deshalb ging auch der Große Napoleon kaputt. Es war also keine Sabotage.

[Trurl]

Die Funktion der Lochkarten wird auf den letzten Seiten des Kapitels Modus enthüllt (ich pack's mal in einen Spoiler)

Okay, gut zu wissen. Ich bin zwar noch nicht durch (deshalb erspare ich mir den Spoiler), möchte aber schon mal zusammenfassen. Wir beide scheinen ja die einzigen zu sein, die dem Roman einige positive Aspekte abgewinnen können. Und so wird auch mein Fazit ausfallen ...

Das letzte Kapitel geht ja (ich frage mich immer noch warum die Iterationen heißen) endlich in Richtung Politthriller (ich bin noch nicht durch, spekuliere daher noch ein wenig), und nimmt sich damit des Themas an, von dem ich ursprünglich gedacht hatte und mir eigentlich auch gewünscht hätte, dass es zum Thema des ganzen Romans geworden wäre. So interessant die Ereignisse um Mallory auch gewesen sind, echte Begeisterung haben Mallorys Erlebnisse, von ein paar Exkursionen in die Wissenschaftsgeschichte und der Tatsache abgesehen, dass die Autoren die zeithistorischen Begleitumstände sehr gut recherchiert haben, nicht unbedingt ausgelöst.

Sprachlich finde ich den Roman allerdings sehr gut gelungen. Gab es tatsächlich Stilbrüche? Sind mir gar nicht aufgefallen. Für zwei Cyberpunk-Spezis, die für ihren barocken Stil bekannt sind (zumindest einer), haben sie einen doch sehr stilsicher geschriebenen Alternativ-Welt Roman des viktorianischen 19. Jahrhunderts abgeliefert, der vielleicht weniger als ein Roman mit logischem Plot, denn als Kaleidoskop eines alternativen Geschichtsablaufs überzeugt. Eine Erzählung die schlaglichtartig historische Momente dieser alternativen Welt beleuchtet. So gesehen wirkt der Roman, als Ganzes genommen, schon ein wenig unzusammenhängend. Ich kann schon verstehen, dass die Methode, einen Roman praktisch ohne echte Story zu erzählen, dem einen oder anderen, der einen übergreifenden Handlungsbogen erwartet oder wünscht, nicht schmeckt. Man muss sich auf diesen Roman schon einlassen und sich von den Autoren durch ihre nicht immer logisch verständliche Geschichte leiten lassen, dann erträgt man auch Passagen, die vielleicht eine straffere Handlungsführung nötig gehabt hätten. So ist es mir jedenfalls ergangen und deshalb hat mir der Roman auch gefallen und ich sehe es nicht als verschwendete Zeit ihn gelesen zu haben. Auch wenn ich zugebe, dass er wohl nicht zu einem meiner Lieblingsromane werden wird.

LG Trurl

[molosovsky]

Ich habe den Roman gelesen, als er zum ersten Mal auf Deutsch herauskam, und fand ihn so lala. Ich war damals schon ein Sherlock Holmes-Fan, und die gut geschilderte Athmo eines Alternativ-London Mitte des 19.-Jhds war so ziemlich die größte, mich bei Laune haltende Attraktion. Seit Anfang April höre ich die englische komplette Hörbuchfassung und stelle fest, dass ich als Teen noch nicht so richtig reif für »The Difference Engine« war. Mich beeindruckt, wie unaufgeregt der Roman sehr überzeugend Kleinigkeiten schildert. Was ich auch heute erst merke, ist, mir welcher geschickten Wucht Gibson und Sterling die Konsum- und Warenwelt berücksichtigen (was ich immer leicht spooky finde, da es sich dabei im Grunde ja um Dealer & Junkie-Geschichten handelt). Komme nicht so schnell voran, da ich hauptsächlich morgens auf dem Weg zur Arbeit lausche. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 25 April 2012 - 06:59.

[lapismont]

Mir geht es wohl ähnlich wie Molo. Die Differenzmaschine gehörte mit zu den ersten West-SF Büchern, die ich erwarb.
Und habe fast keine Erinnerungen mehr daran. Nur das Setting blieb mir im Gedächtnis. Das spricht entweder gegen das Buch oder belegt meinen mangelnden SF-Sachverstand damals.

[Seti]

Ich fand "Die Differenzmaschine", wie gesagt, ganz unterhaltsam - was allerdings auch viel damit zu tun hat, dass ich Gibsons Schreibstil grundsätzlich mag. Es gab auch in anderen Werken von ihm Teile, die mich nicht völlig überzeugt haben (z.B. hat mich der Chia-Erzählstrang in Idoru erst ab den Szenen mit der "Ummauerten Stadt" wirklich gefesselt). Aber alles in allem lese ich ihn gerne und sehe deshalb wohl auch eher über manche Schwäche hinweg.

Eine Erzählung die schlaglichtartig historische Momente dieser alternativen Welt beleuchtet. So gesehen wirkt der Roman, als Ganzes genommen, schon ein wenig unzusammenhängend. Ich kann schon verstehen, dass die Methode, einen Roman praktisch ohne echte Story zu erzählen, dem einen oder anderen, der einen übergreifenden Handlungsbogen erwartet oder wünscht, nicht schmeckt. Man muss sich auf diesen Roman schon einlassen und sich von den Autoren durch ihre nicht immer logisch verständliche Geschichte leiten lassen, dann erträgt man auch Passagen, die vielleicht eine straffere Handlungsführung nötig gehabt hätten. So ist es mir jedenfalls ergangen und deshalb hat mir der Roman auch gefallen und ich sehe es nicht als verschwendete Zeit ihn gelesen zu haben. Auch wenn ich zugebe, dass er wohl nicht zu einem meiner Lieblingsromane werden wird.

Objektiv betrachtet glaube ich, dass der Roman sich nicht unbedingt einen Gefallen mit seiner Erzählweise tut. Eigentlich ist es ja kein richtiger Roman, sondern eher ein aus mehreren Teilen zusammengesetztes Werk: Iteration 1 ist eine Erzählung, Iteration 2 eine Novelle, Iteration 3 und 4 dann am ehesten ein Roman (der aber ohne die vorangehenden und folgenden Kapitel nicht funktionieren würde), Iteration 5 wieder eine Erzählung und der Modus dann Kurzgeschichtenfragmente plus eine abschließende Kurzgeschichte. Vielleicht wäre es besser gewesen, den Roman auf althergebrachte Weise zu erzählen, d.h. mit drei (oder vier wenn man Fraser mitnimmt) Protagonisten zwischen denen die Ansicht beständig nach 10- bis 20-seitigen Kapiteln wechselt. Allerdings hätten dann weite Teile des Romans anders geschrieben werden müssen.

Für zwei Cyberpunk-Spezis, die für ihren barocken Stil bekannt sind (zumindest einer), haben sie einen doch sehr stilsicher geschriebenen Alternativ-Welt Roman des viktorianischen 19. Jahrhunderts abgeliefert, der vielleicht weniger als ein Roman mit logischem Plot, denn als Kaleidoskop eines alternativen Geschichtsablaufs überzeugt.

Ich habe den Roman gelesen, als er zum ersten Mal auf Deutsch herauskam, und fand ihn so lala. Ich war damals schon ein Sherlock Holmes-Fan, und die gut geschilderte Athmo eines Alternativ-London Mitte des 19.-Jhds war so ziemlich die größte, mich bei Laune haltende Attraktion.

Mir geht es wohl ähnlich wie Molo. Die Differenzmaschine gehörte mit zu den ersten West-SF Büchern, die ich erwarb.
Und habe fast keine Erinnerungen mehr daran. Nur das Setting blieb mir im Gedächtnis.

Ich denke, in einem Punkt sind wir uns alle einig: Der alternativ-viktorianische Hintergrund steht eindeutig auf der Haben-Seite.

Sprachlich finde ich den Roman allerdings sehr gut gelungen. Gab es tatsächlich Stilbrüche? Sind mir gar nicht aufgefallen.

Manchmal hab ich beim Übergang von einem zum nächsten Absatz gemerkt, dass dort der Autor gewechselt hat. Wenn man aber bedenkt, dass es wohl dutzende dieser Wechsel geben dürfte und ich nur 2 oder 3mal dieses Gefühl hatte, geht das in Ordnung. Ich empfand diese Wechsel auch nicht als Stilbrüche, da dabei jeweils die Szenerie wechselte und sich dieses Gefühl nach wenigen Zeilen auch wieder legte.

Seti

Bearbeitet von Seti, 28 April 2012 - 14:09.

[Trurl]

Inzwischen ist beim Standard die neue Rundschau erschienen und wie es der Zufall will, hat der Rezensent der Rundschau, Josefson, eine schöne Rezi zur Differenzmaschine verfasst, die, was die Stärken und Schwächen des Romans angeht, zu ganz ähnlichen Schlussfolgerungen gelangt, wie wir hier im Lesezirkel.

LG Trurl

[Amtranik]

Mit dieser Rezension geht es mir wie schon bei Büchern wie "Licht" von Harrison oder "Gelöschte Welt" von Harkaway, die Rezension nebst beinhaltenden Erklärungen, sind für mich letztlich interessanter und spannender zu lesen als der Roman selbst. Was man als Leser der im 21 Jahrhundert verwurzelt ist und sich nicht in Historischer Literatur Englands auskennt davon hat wenn originale Romanautoren jener Epoche in der Handlung verarbeitet werden tangiert gen null. Auch erweckt die Rezension hier den Anschein man müsse einiges an sekundärliteratur kennen um den Roman so richtig goutieren zu können. Das will mir nicht einleuchten.

[Seti]

Inzwischen ist beim Standard die neue Rundschau erschienen und wie es der Zufall will, hat der Rezensent der Rundschau, Josefson, eine schöne Rezi zur Differenzmaschine verfasst, die, was die Stärken und Schwächen des Romans angeht, zu ganz ähnlichen Schlussfolgerungen gelangt, wie wir hier im Lesezirkel.

LG Trurl

Interessant - vor allem, weil die Analyse eines Rezensenten, der damit seine Brötchen verdient (nehme ich zumindest an), doch einige Gemeinsamkeiten mit unserer hat. Da hab ich wenigstens das Gefühl, dass immerhin ein bisschen was aus dem Deutsch-Unterricht bei mir hängengeblieben ist

Ich tippe ja darauf, dass es nicht bloß reiner Zufall war, sondern er "Die Differenzmaschine" besprochen hat, weil die neue Heyne-Ausgabe vor einem Monat erschienen ist und es somit (mehr oder weniger) unter die Neuerscheinungen gefallen ist. Aber vielleicht liest er ja auch hier mit... wer weiß

[Trurl]

Ganz zum Schluss muss ich doch noch etwas loswerden. Die kleinen Kapitelchen, am Ende des Romans, die unter dem Abschnitt Modus zusammengefasst die Welt der Differenzmaschine noch einmal wie mit in einem Stroboskop beleuchtet beschreiben, kleine Miniaturen wundervoller Prosa, die den brillanten Erzählstil von Gibson und Sterling noch einmal auf schönste Art und Weise zeigen und eine sprachliche Eleganz zum Vorschein bringen, die im SF-Bereich eher selten anzutreffen ist, haben mich echt begeistert. Und was ich auch noch wunderbar fand, war der Schlenker zu Gödels Unvollständigkeitstheorem und der versteckte Hinweis auf Hofstadter’s Buch Gödel, Escher, Bach (war zumindest für mich ein deutlicher Hinweis). Klasse.

Mit dieser Rezension geht es mir wie schon bei Büchern wie "Licht" von Harrison oder "Gelöschte Welt" von Harkaway, die Rezension nebst beinhaltenden Erklärungen, sind für mich letztlich interessanter und spannender zu lesen als der Roman selbst. Was man als Leser der im 21 Jahrhundert verwurzelt ist und sich nicht in Historischer Literatur Englands auskennt davon hat wenn originale Romanautoren jener Epoche in der Handlung verarbeitet werden tangiert gen null. Auch erweckt die Rezension hier den Anschein man müsse einiges an sekundärliteratur kennen um den Roman so richtig goutieren zu können. Das will mir nicht einleuchten.

Hallo Amtranik, ich finde es eigentlich völlig legitim, wenn nicht alle (so wie du) in Begeisterung für ein Buch/Roman ausbrechen und es nicht so toll finden. Ich hoffe ich habe verständlich machen können, was mir an der Differenzmaschine gefallen hat und was nicht. Es ist ja nicht so, dass ich den Roman für ein makelloses Meisterwerk halte. Keineswegs. Aber der Roman hat seine Qualitäten, die vielleicht nicht jedermann gleichermaßen überzeugen können, aber ich finde auch, dass ein Buch auch nicht jeden überzeugen muss, um gut zu sein, sondern durchaus auch eine begrenzte Leserschaft haben kann, die es gut findet. Und der Vergleich mit Harrisons Licht hinkt finde ich. Während ich Licht für konfuses Zeug halte, das den Anschein von Intellektualität erwecken möchte, ist die Differenzmaschine bei allen sonstigen Schwächen, doch ein feines Stück Literatur. Eben nicht für jeden, was aber in Ordnung geht (und nicht gegen diese Leser spricht!).

Ich tippe ja darauf, dass es nicht bloß reiner Zufall war, sondern er "Die Differenzmaschine" besprochen hat, weil die neue Heyne-Ausgabe vor einem Monat erschienen ist und es somit (mehr oder weniger) unter die Neuerscheinungen gefallen ist. Aber vielleicht liest er ja auch hier mit... wer weiß

Hallo Seti, ist ja lustig, dass du ausgerechnet diesen Satz schreibst, da ich ursprünglich einen ähnlich lautenden Halbsatz formuliert habe (in Klammern und einem Smilie versehen ), den ich aber wieder gelöscht hatte. Obwohl. So aus der Welt ist das ja auch nicht, dass einige SF-Rezensenten hier mitlesen, denn sooo viele SF-Foren im Internet gibt es nun auch wieder nicht.

LG Trurl

[Amtranik]

Mir ging es dabei ausschliesslich darum festzustellen das bei genannten Werken die Rezensionen ein deutlich schöneres Bild zeichnen als die Werke es bei mir tatsächlich vermochten. Deine Einschätzung zu "Licht" teile ich dabei durchaus und würde es zu keiner Sekunde mit der Differenzmaschine in einen Topf werfen wollen.

[Seti]

Ganz zum Schluss muss ich doch noch etwas loswerden. Die kleinen Kapitelchen, am Ende des Romans, die unter dem Abschnitt Modus zusammengefasst die Welt der Differenzmaschine noch einmal wie mit in einem Stroboskop beleuchtet beschreiben, kleine Miniaturen wundervoller Prosa, die den brillanten Erzählstil von Gibson und Sterling noch einmal auf schönste Art und Weise zeigen und eine sprachliche Eleganz zum Vorschein bringen, die im SF-Bereich eher selten anzutreffen ist, haben mich echt begeistert.

Ich fand das Kapitel Modus zwar erzählerisch sehr abgehackt und hätte mir eher gewünscht, dass die dort gegebenen Informationen irgendwie in den 'richtigen' Roman eingebaut worden wären, doch was die Qualität dieser Kurzprosa angeht, stimme ich dir zu. Meine Highlights waren Die verwitwete Eiserne Lady, Der Meister im Ruhestand erinnert sich Wellingtons und Ein Abschiedsgedicht (und gerade bei letzterem fand ich es gut, dass neben der Übersetzung auch das englische Original abgedruckt wurde).

Und was ich auch noch wunderbar fand, war der Schlenker zu Gödels Unvollständigkeitstheorem und der versteckte Hinweis auf Hofstadter’s Buch Gödel, Escher, Bach (war zumindest für mich ein deutlicher Hinweis). Klasse.

Gödels Unvollständigkeitstheorem hat mir bis gerade eben garnichts gesagt, doch praktischerweise gibt's Wikipedia und somit hab ich sogar an einem Feiertag was gelernt .

Hallo Seti, ist ja lustig, dass du ausgerechnet diesen Satz schreibst, da ich ursprünglich einen ähnlich lautenden Halbsatz formuliert habe (in Klammern und einem Smilie versehen ), den ich aber wieder gelöscht hatte. Obwohl. So aus der Welt ist das ja auch nicht, dass einige SF-Rezensenten hier mitlesen, denn sooo viele SF-Foren im Internet gibt es nun auch wieder nicht.

LG Trurl

Ja, durchaus vorstellbar. Obwohl ich eher auf die Sache mit dem Erscheinungsdatum tippe, aber falls Josefson vom Standard hier wirklich mitliest: Lob für die Rezi! Nächsten Monat würde ich gern eine zu James Coreys "Leviathan erwacht" lesen

Seti

Bearbeitet von Seti, 01 Mai 2012 - 17:57.

[Trurl]

Ich fand das Kapitel Modus zwar erzählerisch sehr abgehackt und hätte mir eher gewünscht, dass die dort gegebenen Informationen irgendwie in den 'richtigen' Roman eingebaut worden wären, doch was die Qualität dieser Kurzprosa angeht, stimme ich dir zu. Meine Highlights waren Die verwitwete Eiserne Lady, Der Meister im Ruhestand erinnert sich Wellingtons und Ein Abschiedsgedicht (und gerade bei letzterem fand ich es gut, dass neben der Übersetzung auch das englische Original abgedruckt wurde).

Hmm, es scheint als hätten wir beim Lesen sehr oft ganz ähnliche Empfindungen.

Ich fand es auch ein bisschen Schade, dass so schöne Prosa, fast etwas lieblos an das Ende des Romans angeklatscht wurde, statt sie harmonisch in einen sauber konstruierten Roman zu integrieren. Ich habe fast das Gefühl, dass die beiden Autoren darüber, wie der Roman aufgebaut und wie man die Zusammenarbeit abstimmen sollte, nicht ganz einig wurden. Würde mich wirklich interessieren, wie Gibson - Sterling ihre Zusammenarbeit selbst beurteilen würden. Mir scheint sie nicht ganz gelungen, was wirklich schade ist, weil beide ziemlich gut schreiben können und auch Detailwissen geschickt vermitteln, wie man lesen kann.

LG Trurl

[Seti]

Hmm, es scheint als hätten wir beim Lesen sehr oft ganz ähnliche Empfindungen.

Stimmt, obwohl dabei natürlich das Diskussionspotenzial ein wenig auf der Strecke bleibt, da wir ja - wie du schon sagtest - ähnliche Ansichten haben. Aber wir lesen bestimmt mal einen Roman in einem Lesezirkel, bei dem wir unterschiedliche Anschauungen haben... Und da fliegen dann die Fetzen

Ich fand es auch ein bisschen Schade, dass so schöne Prosa, fast etwas lieblos an das Ende des Romans angeklatscht wurde, statt sie harmonisch in einen sauber konstruierten Roman zu integrieren. Ich habe fast das Gefühl, dass die beiden Autoren darüber, wie der Roman aufgebaut und wie man die Zusammenarbeit abstimmen sollte, nicht ganz einig wurden. Würde mich wirklich interessieren, wie Gibson - Sterling ihre Zusammenarbeit selbst beurteilen würden. Mir scheint sie nicht ganz gelungen, was wirklich schade ist, weil beide ziemlich gut schreiben können und auch Detailwissen geschickt vermitteln, wie man lesen kann.

Ich habe grad ein Interview mit Bruce Sterling gefunden, in dem er sich u.a. über "Die Differenzmaschine" geäußert hat. Da dies nur einen Teil des ziemlich langen Interviews ausmacht, kopiere bzw. zitiere ich mal den relevanten Teil zu diesem Roman. Offensichtlich ist der ganze Aufbau weder Zufall noch künstlerische Uneinigkeit, sondern folgt dem Ziel, die Bewusstseinswerdung der Differenzmaschine zu verdeutlichen, während sie/es verschiedene Aufzeichnungen (d.h. die kursiv gedruckten Anfänge und Enden der Iterationen und der Modus) analysiert. Inwiefern dies gelungen ist, lass ich mal im Raum stehen, aber zumindest haben sich Gibson und Sterling etwas dabei gedacht...

Interviewer: The Difference Engine, with its astonishing vision of a Victorian England transformed by a premature revolution in computing, is a very complex work. How did you and William Gibson divide the labour of its creation?
Sterling: Well, there was a lot of labour; we tried it just about every which-way, for three long years.
Interviewer: There's a lot of literary borrowing and pastiche in The Difference Engine (for example, the use of characters from Disraeli's Sybil). Why did you take this approach?
Sterling: The cool thing about historical novels is that all the primary documents are out-of-copyright. Besides, if I'm re-writing William Gibson and he's re-writing me, we might as well both be re-writing Disraeli, Dickens, Wilkie Collins and Charles Babbage while we're at it.
Interviewer: John Clute has remarked on the exclusion of Dickens as a presence in The Difference Engine: he's not a character, his literary creations don't really feature. Does his absence deliberately signal the deficit of social conscience in Babbage's Britain?
Sterling: Actually there's at least one large chunk in that book which is a direct steal from Dickens. That book has got plenty of the scary, hard-times, hard-grind Dickens. It just doesn't have any of the warm, fuzzy, Bob Cratchit, Mr Micawber Dickens. The world of The Difference Engine is basically a malignant one-party state run by revolutionary cadres. Those don't tend to be tender-hearted, conscientious places.
Interviewer: The structure of The Difference Engine --"Iterations" culminating in the coming to historical and self-consciousness of an AI of the Panopticon variety--is a compelling narrative strategy. Why (broadly) are the experiences of Sybil, Mallory, and Oliphant so crucial to the AI's development?
Sterling: The "Narratron" (as the unnamed machine narrator is named in our notes) is following the genesis of a program. That program, the Modus, contains a mathematical breakthrough that will enable the Narratron to achieve machine consciousness.
The Narratron is going through its extensive documentation, breathing life into long-dead figures associated with this "Modus" program. Radley writes it; Sybil steals it; Mallory accepts it and hides it; Oliphant pursues it, and so on. The Narratron, with its "iterations", is even more obsessed with this MacGuffin than the characters are.

LG Seti

[Trurl]

Stimmt, obwohl dabei natürlich das Diskussionspotenzial ein wenig auf der Strecke bleibt, da wir ja - wie du schon sagtest - ähnliche Ansichten haben. Aber wir lesen bestimmt mal einen Roman in einem Lesezirkel, bei dem wir unterschiedliche Anschauungen haben... Und da fliegen dann die Fetzen

Nun, das kann schneller geschehen als dir vielleicht lieb ist, wenn im nächsten Klassiker-Zirkel die Foundation-Trilogie gelesen werden sollte ...

Ich habe grad ein Interview mit Bruce Sterling gefunden, in dem er sich u.a. über "Die Differenzmaschine" geäußert hat. Da dies nur einen Teil des ziemlich langen Interviews ausmacht, kopiere bzw. zitiere ich mal den relevanten Teil zu diesem Roman. Offensichtlich ist der ganze Aufbau weder Zufall noch künstlerische Uneinigkeit, sondern folgt dem Ziel, die Bewusstseinswerdung der Differenzmaschine zu verdeutlichen, während sie/es verschiedene Aufzeichnungen (d.h. die kursiv gedruckten Anfänge und Enden der Iterationen und der Modus) analysiert. Inwiefern dies gelungen ist, lass ich mal im Raum stehen, aber zumindest haben sich Gibson und Sterling etwas dabei gedacht...

Ja wirklich interessant diese Anmerkungen. Dass die Bildbetrachtung des Erzählers im Off von der sich entwickelnden KI stammen, hätte ich jetzt nicht vermutet. Ich hatte da eher an Analysen von Historikern gedacht, die die damaligen Ereignisse aus "heutiger" Sicht betrachten. Ich würde auch nie in Frage stellen, dass sich Gibson-Sterling, bei ihrem Roman etwas gedacht haben und es ist natürlich auch etwas frech von einem Leser, einem Autor vorzuschreiben, wie er seinen Roman besser hätte schreiben sollen (zumal ich selbst ja nie in der Lage wäre, etwas auch nur annähernd Gleichwertiges zu Wege zu bringen).

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 02 Mai 2012 - 20:29.

[Seti]

Ja wirklich interessant diese Anmerkungen. Dass die Bildbetrachtung des Erzählers im Off von der sich entwickelnden KI stammen, hätte ich jetzt nicht vermutet. Ich hatte da eher an Analysen von Historikern gedacht, die die damaligen Ereignisse aus "heutiger" Sicht betrachten. Ich würde auch nie in Frage stellen, dass sich Gibson-Sterling, bei ihrem Roman etwas gedacht haben und es ist natürlich auch etwas frech von einem Leser, einem Autor vorzuschreiben, wie er seinen Roman besser hätte schreiben sollen

Ich dachte auch an Historiker (langsam wird's unheimlich )

Meine Bemerkung zum Erfolg ihrer Vorgehensweise war selbstverständlich überspitzt formuliert. Nie im Leben würde mir einfallen, Gibsons Intentionen zu kritisieren. Es sei denn, er schreibt ein richtig schlechtes Buch. Doch bis jetzt, zumindest was meinen Geschmack angeht, ist das noch nicht passiert. Und wird es hoffentlich auch nie... *Dreimal-auf-Neuromancer-klopf*

Bearbeitet von Seti, 02 Mai 2012 - 21:36.

[Trace]

Die Information aus dem Interview ist ja sehr interessant. Sterling und Gibson hätten wirklich dazu schreiben sollen, dass das Ende die "Erzählungen" eines sich formenden Maschinenbewussteseins sein soll. Ich hatte eher gedacht, dass die einzelnen Texte ein paar lose Enden verbinden sollen aber das ... nie.

Sterling: The "Narratron" (as the unnamed machine narrator is named in our notes) is following the genesis of a program. That program, the Modus, contains a mathematical breakthrough that will enable the Narratron to achieve machine consciousness.

Mich würde auch interessieren, wie etwas ohne Bewusstsein der Entstehung eines Programms folgen kann, was ihm helfen soll ein Bewusstsein zu erlangen. Ich würde ja mitgehen, wenn das "Narratron" verstehen will wie es selbst zu einem Bewusstsein gelangt ist oder es hofft mit dem Modus anderen Rechenmaschinen ein Bewusstsein zu verleihen aber sich selbst.

Ich habe das Interview nicht gelesen aber haben die beiden Autoren vielleicht noch irgendwo eine Fortsetzung und Erklärung zur Differentmaschine geschrieben?

[derbenutzer]

Ich habe den Roman - ähnlich wie molo es oben schilderte - auch gelesen, als er das erste Mal auf Deutsch herauskam. Ich wollte ursprünglich hier in der Runde mitlesen, bin aber davon abgekommen, da ich es für besser halte, wenn man ein noch ungelesenes Werk in Leserunden - wie hier - angeht. Ich habe ihn seinerzeit als höchst originell empfunden; wie das heute beim Wiederlesen ausginge: fraglich. Manchmal soll man ältere Lektüren einfach ruhen lassen. Und diese Interview-Sache (erwachendes Maschinenbewusstsein): davon hat mein eigenes Bewusstsein damals nichts mitbekommen, was allerdings nichts bedeuten mag ... messingophober Kohlenstoffchauvinist, der ich nun mal bin. LG Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 06 Mai 2012 - 14:11.

[Amtranik]

Na ja ich seh das so. Wenn Autoren etwas bestimmtes mit Ihrer Schreibe aussagen wollen, dies aber kaum ein Leser versteht ( jedenfalls wird mir beim lesen eurer Beiträge dieser Eindruck vermittelt )dann heißt das für mich der Schreiber hat das Klassenziel verfehlt, setzen sechs, nachsitzen und überarbeiten. Diesen Masochismus, sich an Texten zu reiben die einem im Grunde unverständlich bleiben teile ich nicht. Es muss keinesfalls allen Lesern so gehn, das nehme ich sicherlich nicht an, aber wenn ein Roman für mich persönlich erst durch eine pfiffige Rezension völlig sinnreich und transparent wird, dann kann ich dem Schreiber des Werkes den die Rezi abhandelt, nicht ruhigen gewissens gute Noten geben. Das schreiben von Romanen dient in meinen Augen immer noch der Unterhaltung des Publikums und ist keine Narzistischer Selbstzweck, also sollte der Autor Sorge tragen daß das was er mittzuteilen hat für seine Leser ersichtlich und verständlich ist. Wenn er sich ein hohes Klassenziel setzt und daran scheitert, es also teilen der Leserschaft gar nicht klar wird was er ausdrücken wollte wie es hier den Anschein hat, so hat der Autor schlecht gearbeitet in meinen Augen.

Bearbeitet von Amtranik, 06 Mai 2012 - 14:11.

[molosovsky]

@Amtranik: *Narzistischer Selbstzweck* ist m.E. ein zu heftiger Vorwurf. Deine Klage über Romane, die über *Unterhaltung* hinaus noch auf anderes abzielen ist wohlbekannt. Vom Standpunkt eines (mehr oder minder einfachen) Unterhaltungsanspekts gesehen, ist "The Difference Engine" sicherlich für heutige Leser etwas zu z.B. altmodisch und gediegen. Aber gerade diese Eigenschaften machen den Roman für bestimmte Leser auch dann zu einem Genuß, selbst wenn sie die den Kniff der AI-Bewußtwerdung nicht raffen.

Unterhaltenwerden ist zudem auf mannigfache Weise möglich, und eigentlich kein guter Ansatz, um zu bestimmen, wie komplex oder eingängig ein Werk sein kann/darf.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 06 Mai 2012 - 15:38.

[Amtranik]

@Amtranik: *Narzistischer Selbstzweck* ist m.E. ein zu heftiger Vorwurf. Deine Klage über Romane, die über *Unterhaltung* hinaus noch auf anderes abzielen ist wohlbekannt. Vom Standpunkt eines (mehr oder minder einfachen) Unterhaltungsanspekts gesehen, ist "The Difference Engine" sicherlich für heutige Leser etwas zu z.B. altmodisch und gediegen. Aber gerade diese Eigenschaften machen den Roman für bestimmte Leser auch dann zu einem Genuß, selbst wenn sie die den Kniff der AI-Bewußtwerdung nicht raffen.

Unterhaltenwerden ist zudem auf mannigfache Weise möglich, und eigentlich kein guter Ansatz, um zu bestimmen, wie komplex oder eingängig ein Werk sein kann/darf.

Grüße
Alex / molo

Na ja, da fühle ich mich aber jetzt ein wenig zu vereinfacht widergegeben. Keinesfalls hole ich zu einem Rundumschlag gegen alle Werke aus die über den bloßen Unterhaltungswert hinausgehn. Es ist allerdings in meinen Augen schon eine gewisse Ausgewogenheit von Nöten. Damit meine ich das ein Roman für mich nicht gut ist wenn über das weitere Abzielen die Unterhaltung vergessen wird, wenn es langweilig wird weil nichts von bedeutung oder völlig unverständliches passiert. Beides, das erstere mehr als lezteres, liegt zugegebenermaßen im Auge des Betrachters. Im Grunde genommen sind es für mich auch nur eine handvoll der unzähligen gelesenen Romane der letzten Jahre die ich als unzumutbar in dieser Hinsicht einkategorisieren würde. Die Differenz-Maschine würde ich nicht dazuzählen und zähle ihn darüberhinaus auch nicht deswegen zu den schlechteren weil er altmodisch wäre ( ich lese sehr gerne Klassiker ). Mich stört am allermeisten der fehlende rote Faden der ein Werk, eine Geschichte für mich abrundet und erst komplett macht. Er ist für mich zu sehr Stückwerk und das Ende unverständlich. Desweiteren kann ich wenn ich den Klappentext lese den von mir gelesenen Roman nicht widererkennen. Ich würde sicherlich anders als auf dem Heyne-Klappentext zusammenfassen. Die Zusammenfassung zeichnet für mich ein positiveres Bild des Romans als ich ihn empfunden habe.

Namentlich fallen mir da spontan "In meinen Taschen die Sterne wie Staub" von Delaney, und "Licht" von John M Harrison " ein die ich als absolut unverständlich und unlesbar als "Romanhandlung" empfunden habe. Dort geschehen Dinge, ich will Sie mal Sequenzen nennen, zu denen aber kein erkennbarer großer Zusammenhang hergestellt wird, oder er ist eben für mich nicht erkennbar. Also ist das jeweilige Werk für mich als Romanhandlung
unlesbar und dies widerum führe ich auf die Unfähigkeit des Romanautors zurück diesen Grat zu bewältigen.

Romane die eindeutig über den bloßén Anspruch zu unterhalten hinaus gehen und mich dennoch zu fesseln vermochten sind bspw Solaris von Lem,
1984 von Orwell, oder auch Novellen von Sturgeon oder Kurzgeschichten von Ballard. Gerade bei Ballard ist für mich ein Grad von Verständlichkeit und Unterhaltung erreicht der wahrhaft Meisterlich ist und wohl kaum noch zu toppen, jedenfalls für mich.

[molosovsky]

Danke Amtranik, dass Du meinen kurzen (im Grunde ziemlich unhöflichen, weil der Hetze geschuldeten) Rempler mit einer ausgewogenen und freundlichen Antwort quittierst.

Zwar kann ich Deinem speziellem (Geschmacks-)Urteil zu »The Difference Engine« freilich immer nicht zustimmen, jedoch sehr wohl die Positionierung dieser Deiner Kritik am Buch in Deinem größeren (objektiveren) Urteils-Kontext problemlos akzeptieren. Kurz: richtig gute Orientierung haste mir gegeben, wie man (= Du in diesem Fall) diesen Roman nehmen kann und ich könnte nur mit übertrieben beflissener Streitwut weiterhin dagegenhalten.

(Und Du erinnerst mich daran, dass ich einige von Bücherei-Abverkäufen gerettete Bücher von Ballard noch ungelesen im Regal stehen habe!)

Ansonsten bin ich bei meiner englischen Hörbuchfassung erst bei der zweiten Iteration. Inzwischen bin ich gar nicht sicher, ob ich damals, vor etwa 20 Jahren, das Buch (Deutsch) fertiggelesen habe. Meine Erinnerung an damals stimmt insofern mit dem jetzigen Eindruck überein, als dass ich nun auch beim Hörbuch vor allem diesen Panorama-Gemälde-Charakter des Romanes wahrnehme. Also weniger ein klarer Plot, eine gradlinige Handlung, als vielmehr ein Zeit- und Sittenbild, mit viel Augenmerk für Details und Beziehungen zwischen diesen stehen im Vordergrund. †” Dummerweise wird durch die in diesem Thread gespoilten Großkniffe meine Wahrnehmung verzerrt (ist aber nichts, was mich ärgert, sondern eher der Fluch/Segen des Zu-spät-zum-Lesezirkel-Gestossenen. Jetzt kann ich gar nicht mehr anders, als es besser zu wissen).

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 07 Mai 2012 - 20:57.

[Seti]

Ich habe das Interview nicht gelesen aber haben die beiden Autoren vielleicht noch irgendwo eine Fortsetzung und Erklärung zur Differentmaschine geschrieben?

Eine Fortsetzung gibt es nicht und in diesem Interview hat Sterling auch sonst nichts zur Differenzmaschine geäußert. Ob er oder Gibson allerdings andersweitig mal etwas dazu gesagt haben, kann ich dir nicht sagen.



@ Amtranik und molosovsky

Ich denke, dass selbst ein Werk, bei dem der Leser nicht alle zugrundeliegenden Gedankengänge des Autors versteht, trotzdem unterhaltsam sein kann. Mir fällt da sofort "Farm der Tiere" von Orwell ein. Jede Anspielung auf die kommunistische Revolution und die Sowjetunion unter Stalin habe ich beim Lesen auch nicht erkannt und bspw. wäre ich nie darauf gekommen, dass die Nachbarbauernhöfe die USA und das Deutsche Reich repräsentierten, aber dennoch hat mich diese Fabel großartig unterhalten und die Intention Orwells war mir klar. Und ich denke, sofern dies zutrifft, muss der Leser auch nicht hundertprozentig wissen, was genau der Autor mit diesem oder jenem Absatz bezwecken wollte.

Seti

Bearbeitet von Seti, 07 Mai 2012 - 19:16.