132 Antworten in diesem Thema

[Stormking]

Jetzt hast du den richtigen und entscheidenden Ansatz gefunden.
Mach' 'was draus.

Ganz ehrlich: Damit hast Du Dich für mich als Diskussionspartner erledigt. Obiges war nie meine Behauptung, Du hast lediglich versucht, mir dies durch permanentes Nachfragen unterzuschieben. Mir jetzt zu gratulieren als hätte ich dank Deiner Hilfe einen Sachverhalt endlich begriffen, ist unredlicher Diskussionsstil.

Bearbeitet von Stormking, 30 Juni 2010 - 23:26.

[Stormking]

Dir bleiben in diesem Thread jetzt noch 2 Posts. /Mod)

Da inhaltlich nichts mehr zu sagen ist, schöpfe ich mein Kontingent mal dadurch aus, daß ich mich bei der Moderation und sämtlichen Mitlesern für ihre Geduld bedanke. Wegen mir mußt Du den Thread auch nicht schließen, ich werde hier nichts mehr schreiben. Vielleicht möchte ja noch jemand zum ursprünglichen Thema zurückkehren.

Bearbeitet von Stormking, 30 Juni 2010 - 23:37.

[Pogopuschel]

Da muss ich yiyippeeyippeeyay Recht geben, auch wenn ich es nicht so drastisch und restrektiv formuliert hätte. Den ursprünglichen Aberglauben-Thread fand ich sehr interessant, vor allem, weil sich tatsächlich ein paar (mehr oder weniger) Abergläubige geoutet haben. Aber die letzten Posts habe ich als pedantisch öde Diskussion empfunden, die dafür sorgt, dass ich kurz davor war, einen Bogen um diesen Thread zu machen. Wobei ich niemandem das Wort verbieten möchte.

Bearbeitet von Pogopuschel, 30 Juni 2010 - 23:32.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich lasse den Thread offen, wenn die beiden Archimedes-Diskutanten eine kleine Pause einlegen UND wir wieder einige Posts zum Urthema bekommen. Mir fiel anders als meine Drohung kein Weg ein, die OT-Rechthaberei ein zu dämmen. Klagen per PM hat es wirklich gegeben, allerdings nicht spezifisch zu diesem Thread, eher allgemein. /Mod)

[simifilm]

Da muss ich yiyippeeyippeeyay Recht geben, auch wenn ich es nicht so drastisch und restrektiv formuliert hätte. Den ursprünglichen Aberglauben-Thread fand ich sehr interessant, vor allem, weil sich tatsächlich ein paar (mehr oder weniger) Abergläubige geoutet haben. Aber die letzten Posts habe ich als pedantisch öde Diskussion empfunden, die dafür sorgt, dass ich kurz davor war, einen Bogen um diesen Thread zu machen. Wobei ich niemandem das Wort verbieten möchte.

Ich muss mich das Stormking anschliessen; eine Diskussion muss nicht die Mehrheit interessieren, damit sie weitergeführt werden kann - ein eigener Thread, von mir aus. Aber das Unterbinden der Diskussion? Wozu denn? In diesem Forum werden genug Diskussionen geführt, die mich nicht interessieren - deshalb ist es eben ein Forum mit verschiedenen Threads. Warum nicht einfach die Unterdiskussion abtrennen, anstatt mit Schliessung zu drohen?

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich wüsste nicht, wo ich die Diskussion trennen soll. Gegen einen neuen Thread habe ich nichts. Wenn alle besser moderieren können, sollen sie sich bitte zum Moderieren melden; wir können mehr aktive Mods brauchen, insbes. für den öfter malträtierten OT-Bereich. /Mod)

[Pogopuschel]

Ich muss mich das Stormking anschliessen; eine Diskussion muss nicht die Mehrheit interessieren, damit sie weitergeführt werden kann - ein eigener Thread, von mir aus. Aber das Unterbinden der Diskussion? Wozu denn? In diesem Forum werden genug Diskussionen geführt, die mich nicht interessieren - deshalb ist es eben ein Forum mit verschiedenen Threads. Warum nicht einfach die Unterdiskussion abtrennen, anstatt mit Schliessung zu drohen?

Wobei die Diskussion aber auf dem besten Weg war, persönlich zu werden.

[Kaffee-Charly †]

Wobei die Diskussion aber auf dem besten Weg war, persönlich zu werden.

Aber nicht von meiner Seite aus.

Kaffee-Pott

[Susanne11]

(TrashStar @ 30.06.2010, 20:43) *
Verstehe ich das richtig ?

Das Bewusstsein versucht seinen Ursprung zu finden, indem es diesen in den Objekten seiner Wahrnehmung sucht ???

Es versucht es nicht nur, es wird ihm auch gelingen.

Das bezweifele ich, aber ich bin gespannt auf die Ergebnisse der Bemühungen.

Dazu fällt mir das folgende Zitat von Erwin Chargaff ein:
Es ist ein alter Trick pseudowissenschaftlicher Taschenspielerei, das experimentell beweisbare „Könnte-gewesen-sein“ für das experimentell unzugängliche „Ist-gewesen“ zu unterschieben. Dies endet gewöhnlich damit, dass man „Leben“ nennt, was nicht Leben ist, und „Sprache“, was nicht Sprache ist.
Was Gott auf dem Wege der Natur schafft, das zu erforschen ist eine Tätigkeit, die nie zu Ende sein kann. Mag man auch im allgemeinen hoffen, dass unser Weg uns zum Verständnis führen wird, meistens führt er nur zu Erklärungen. Die Unterscheidung zwischen diesen beiden Begriffen wird allmählich fallen gelassen.
... die meisten Wissenschaftler erforschen nicht mehr die Natur, sie überprüfen Modelle.

[Lomax]

... die meisten Wissenschaftler erforschen nicht mehr die Natur, sie überprüfen Modelle.

Hm, und was ist schlecht daran? Genau das ist doch Wissenschaft - und bedenkenswert finde ich es erst dann, wenn Wissenschaftler anfangen, ihre Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln.
Aber wenn ich mir das Zitat so anschaue, habe ich das Gefühl, dass Wissenschaftskritikern derselbe Fehler unterlaufen kann - dass sie gerne die Modelle mit der Wirklichkeit in einen Topf werfen wollen, dass sie es für gut befinden, da nicht genau hinzuschauen und das zu trennen ... und das sie damit der Wissenschaft als Fehler vorwerfen, dass sie nicht in ihr idealistisches, "holistisches" Weltbild passt. Ich sag dazu nur: Die Wissenschaft entwirft Modelle, und das ist "not a bug, it's a feature". Es sind unsere beste Näherungen an die Wirklichkeit, die wir haben - besser als alles, was versucht, "die Wirklichkeit durchdringend zu verstehen" (oder so ein Schmu ... )
Die Trennung von Modell und Wirklichkeit ist eigentlich der Königsweg, um den scheinbaren Widerspruch von "Wahrheitsfindung" und "Konstruktivismus" aufzuheben. Ich hab also eher das Gefühl, in dem Chargaff-Zitat schwingt eher ein veraltetes, idealistisches Weltbild als konstruktive Wissenschaftskritik. Ich fühle da ein wenig den (Aber)glauben an ein "Wesen der Dinge", eine "höhere Wirklichkeit", die unabhängig von menschlichen Modellen und damit von menschlicher Wahrnehmung und Kategorisierung Bestand hätte. Aber das gibt es nicht. Leben ist das, was Menschen als solches definieren. Sprache ist das, worauf Menschen sich per Konvention als solche geeinigt haben. Da ist vielleicht eine objektive Wirklichkeit jenseits der menschlichen Modelle, aber diese Wirklichkeit ist nichts Benanntes und nichts Bestimmtes, solange nicht Menschen ihr in mentalen Repräsentationen eine Kategorie zugewiesen haben.

[Susanne11]

Hm, und was ist schlecht daran? Genau das ist doch Wissenschaft - und bedenkenswert finde ich es erst dann, wenn Wissenschaftler anfangen, ihre Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln.
Aber wenn ich mir das Zitat so anschaue, habe ich das Gefühl, dass Wissenschaftskritikern derselbe Fehler unterlaufen kann - dass sie gerne die Modelle mit der Wirklichkeit in einen Topf werfen wollen, dass sie es für gut befinden, da nicht genau hinzuschauen und das zu trennen ... und das sie damit der Wissenschaft als Fehler vorwerfen, dass sie nicht in ihr idealistisches, "holistisches" Weltbild passt. Ich sag dazu nur: Die Wissenschaft entwirft Modelle, und das ist "not a bug, it's a feature". Es sind unsere beste Näherungen an die Wirklichkeit, die wir haben - besser als alles, was versucht, "die Wirklichkeit durchdringend zu verstehen" (oder so ein Schmu ... )
Die Trennung von Modell und Wirklichkeit ist eigentlich der Königsweg, um den scheinbaren Widerspruch von "Wahrheitsfindung" und "Konstruktivismus" aufzuheben. Ich hab also eher das Gefühl, in dem Chargaff-Zitat schwingt eher ein veraltetes, idealistisches Weltbild als konstruktive Wissenschaftskritik. Ich fühle da ein wenig den (Aber)glauben an ein "Wesen der Dinge", eine "höhere Wirklichkeit", die unabhängig von menschlichen Modellen und damit von menschlicher Wahrnehmung und Kategorisierung Bestand hätte. Aber das gibt es nicht. Leben ist das, was Menschen als solches definieren. Sprache ist das, worauf Menschen sich per Konvention als solche geeinigt haben. Da ist vielleicht eine objektive Wirklichkeit jenseits der menschlichen Modelle, aber diese Wirklichkeit ist nichts Benanntes und nichts Bestimmtes, solange nicht Menschen ihr in mentalen Repräsentationen eine Kategorie zugewiesen haben.

Grundsätzlich stimme ich mit Dir überein, aber diese Unterscheidung zwischen Modell und Wirklichkeit wird vielfach nicht gemacht. Was wirklich da Draußen ist, das weiß niemand. Gleichzeitig gibt es Modelle, um die Kräfte des Lebens nutzbar zu machen. Wenn man sich die öffentlichen Medien anschaut, dann werden einem ständig Modelle als Wahrheit verkauft. Im medizinischen Bereich ist das sogar extrem.

Beispielsweise gelten in unserer Gesellschaft nur wissenschaftliche Modelle als "wahr". "Okkulte" Modelle oder Modelle anderer Kulturen (z.B. schamanische Modelle) gelten als Aberglauben. Das Ausschlußkriterium heißt immer "unwissenschaftlich". Auf der Grundlage deines Postulates, könnte man aber viele verschiedene Modelle als praktikabel akzeptieren. Dann hätte man ein sehr breites Spektrum, um sich der "Wirklichkeit" anzunähern und mehr Toleranz und mehr Handlungsbreite.

Chargaff ist ein "idealistischer" Wissenschaftler gewesen und mir gefällt diese "alte" Haltung gut und ich finde sie keineswegs "veraltet".

Bearbeitet von TrashStar, 01 Juli 2010 - 14:45.

[Stormking]

Beispielsweise gelten in unserer Gesellschaft nur wissenschaftliche Modelle als "wahr". "Okkulte" Modelle oder Modelle anderer Kulturen (z.B. schamanische Modelle) gelten als Aberglauben. Das Ausschlußkriterium heißt immer "unwissenschaftlich". Auf der Grundlage deines Postulates, könnte man aber viele verschiedene Modelle als praktikabel akzeptieren. Dann hätte man ein sehr breites Spektrum, um sich der "Wirklichkeit" anzunähern und mehr Toleranz und mehr Handlungsbreite.

Es tut mir wirklich leid, aber hier muß ich mich noch ein letztes Mal einmischen! Diese Forderung, allerlei Hirngespinnste als zur Wissenschaft gleichwertig zu akzeptieren, wird von dieser zurecht kategorisch abgelehnt. Okkultismus und ähnlichem Schmarrn fehlt eben jeglicher Mechanismus für eine Annäherung an die Wirklichkeit. Falsifizierbarkeit, Wiederholbarkeit, diese Kriterien wurden ja nicht aus Spaß oder Standesdünkel entwickelt. Sondern sie helfen, plausible Modelle von völlig beliebigen, da niemals überprüfbaren zu unterscheiden.

[simifilm]

Grundsätzlich stimme ich mit Dir überein, aber diese Unterscheidung zwischen Modell und Wirklichkeit wird vielfach nicht gemacht. Was wirklich da Draußen ist, das weiß niemand. Gleichzeitig gibt es Modelle, um die Kräfte des Lebens nutzbar zu machen. Wenn man sich die öffentlichen Medien anschaut, dann werden einem ständig Modelle als Wahrheit verkauft. Im medizinischen Bereich ist das sogar extrem.

Medizin ist auch keine Wissenschaft, sondern Handwerk.

Beispielsweise gelten in unserer Gesellschaft nur wissenschaftliche Modelle als "wahr". "Okkulte" Modelle oder Modelle anderer Kulturen (z.B. schamanische Modelle) gelten als Aberglauben. Das Ausschlußkriterium heißt immer "unwissenschaftlich". Auf der Grundlage deines Postulates, könnte man aber viele verschiedene Modelle als praktikabel akzeptieren. Dann hätte man ein sehr breites Spektrum, um sich der "Wirklichkeit" anzunähern und mehr Toleranz und mehr Handlungsbreite.

Ich möchte hier Stormking grundsätzlich zustimmen. Okkultismus und dergleichen mit Wissenschaft auf eine Stufe zu stellen, halte ich für mehr als fragwürdig. Und die Feststellung, dass diese nicht wissenschaftlich sind, ist ja nicht per abwertend, sondern beschreibt eben ihren wesentlichen Unterschied zu wissenschaftlichen Modellen (ohnehin frage ich mich, ob in Bezug auf Okkultismus et al. der Begriff 'Modell' wirklich passt; denn um Modelle im wissenschaftlichen Sinn handelt es sich gerade nicht). Gerade wenn man Dinge wie Okkultismus ernst nehmen will, sollte man nicht versuchen, sie mit Wissenschaft gleichzusetzen; damit zielt man letztlich an ihrer Eigenart vorbei und setzt sie einem Vergleich aus, bei dem sie unterliegen müssen.

[Susanne11]

Es tut mir wirklich leid, aber hier muß ich mich noch ein letztes Mal einmischen! Diese Forderung, allerlei Hirngespinnste als zur Wissenschaft gleichwertig zu akzeptieren, wird von dieser zurecht kategorisch abgelehnt. Okkultismus und ähnlichem Schmarrn fehlt eben jeglicher Mechanismus für eine Annäherung an die Wirklichkeit. Falsifizierbarkeit, Wiederholbarkeit, diese Kriterien wurden ja nicht aus Spaß oder Standesdünkel entwickelt. Sondern sie helfen, plausible Modelle von völlig beliebigen, da niemals überprüfbaren zu unterscheiden.

*Lach*

Ich behaupte mal, dass Du - im Gegensatz zu mir - nichts von magischen, schamanischen, okkulten Weltbildern verstehst. In solchen Disziplinen ausgebildet zu werden ist genauso anspruchsvoll und langwierig wie eine universitäre Ausbildung.

Begriffe wie Falsifizierbarkeit, Wiederholbarkeit usw. gehören zum wissenschaftlichen Weltbild und können deswegen nicht auf andere Weltbilder angewendet werden. Es ist nicht okay das wissenschaftliche Weltbild dazu zu benutzen, andere Weltbilder zu entkräften.

Beispielsweise gibt es magische Erfolgskontrolle, sie funktioniert nur anders als in wissenschaftlichen Disziplinen.

Wobei natürlich Forderungen nach Falsifizierbarkeit und Wiederholbarkeit in den Sozialwissenschaften auch nur wenig zu sagen haben - Laborbedingungen gibt es im realen Leben nicht.

Oder nehmen wir mal den medizinischen Bereich:
Energetische, schamanische, magische Heilmethoden funktionieren ausgezeichnet. In vielen Fällen sogar besser als die wissenschaftlich entwickelten Heilmethoden. Sie basieren lediglich auf anderen Modellen, von denen die ersteren 3 als nicht-wissenschaftlich gelten und deswegen ständig diffamiert werden.

Warum eigentlich?
Was macht es so schwierig, viele verschiedenen Herangehensweisen zu Erklärung und Nutzung der Realität zu akzeptieren?

[Susanne11]

Ich höre ja schon auf, keiner muss sich weiter ereifern. Nach 2,5 Jahren in diesem Forum kenne ich die Berührungsängste sobald es um dies Thema geht.

Bearbeitet von TrashStar, 01 Juli 2010 - 15:56.

[simifilm]

Ich höre ja schon auf, keiner muss sich weiter ereifern.

Nach 2,5 Jahren in diesem Forum kenne ich die Berührungsängste sobald es um dies Thema geht.

Berührungsängste? Eigentlich nicht. Ich finde es nur fragwürdig, wenn man sich beschwert, dass ein Erklärungsansatz als unwissenschaftlich bezeichnet wird, der explizit Teil eines nicht-wissenschaftlichen Weltbildes ist. Da geht dann etwas nicht mehr ganz auf.

[Morn]

Beispielsweise gibt es magische Erfolgskontrolle, sie funktioniert nur anders als in wissenschaftlichen Disziplinen.

Kannst Du uns erklaeren, wie es funktioniert?

Warum eigentlich?
Was macht es so schwierig, viele verschiedenen Herangehensweisen zu Erklärung und Nutzung der Realität zu akzeptieren?

Ich koennte mir vorstellen, dass es am Erfolg der Wissenschaften liegt: es gibt Maschinen, die auf den wissenschaftlichen Erklaerungen und Modellen beruhen. Gibt es etwas vergleichbares bei den anderen von Dir genannten Herangehensweisen?

In meinem Verstaendnis haette ich Okkultismus u.ae. auf eine Stufe zur Religion gestellt und nicht zur Wissenschaft. Ich denke, dass es nicht nur mir so geht und dass deswegen (zumindest hier auf einem SF-Board) es nicht als "Erklaerung und Nutzung der Realitaet akzeptier[t]" wird.

[Lomax]

Auf der Grundlage deines Postulates, könnte man aber viele verschiedene Modelle als praktikabel akzeptieren. Dann hätte man ein sehr breites Spektrum, um sich der "Wirklichkeit" anzunähern und mehr Toleranz und mehr Handlungsbreite.

Damit habe ich keine Probleme (und mich auch lange genug in "okkulteren" Fachgebieten getummelt ). Sobald man allerdings den Vergleich mit der Wissenschaft sucht, wird es schwierig. Zum einen sind das teilweise geschlossene Systeme mit eigenen, "nicht-wissenschaftlichen" Kontroll- und Evaluierungssystemen, die man, wenn man sie ernst nimmt, nicht mit "wissenschaftlichen" Methoden messen und dementsprechend auch nicht wirklich mit der Wissenschaft vergleichen kann. Zum anderen müssen sie sich natürlich, spätestens wenn es sich um praktisch abgeleitete Nutzanwendungen geht, doch mit entsprechenden Praktiken mit wissenschaftlichem Hintergrund messen lassen. Und da stelle dann auch ich den Anspruch, dass sie sich auf eine vergleichbare Basis "runterrechnen lassen" müssen, und dass ich dann auch einen Vorteil dieser anderen Bezugssysteme gegenüber der Wissenschaft wahrnehmen will. Oder zumindest eine Gleichwertigkeit - Gleichwertigkeit im Nutzen, aber auch Gleichwertigkeit in der Berechenbarkeit des Nutzens.
Aber, wie gesagt, im Prinzip habe ich keine Probleme damit, nicht-wissenschaftliche Modelle zunächst einmal ernst zu nehmen, nach ihren eigenen Prinzipien zu bearbeiten und sie in irgendeiner Schublade neben den wissenschaftlichen Modellen aufzuheben, ohne dass das eine mit dem anderen in Konflikt geraten muss. Nur wenn es darum geht, womit ich meine Zeit bevorzugt verbringe und was ich bevorzugt für meine eigene Welterkundung nutze, dann nehme ich natürlich eine Abwägung vor - ohne Anspruch auf "absolute Wahrheiten" oder auch nur einer "Universalität der Methodik".

In meinem Verstaendnis haette ich Okkultismus u.ae. auf eine Stufe zur Religion gestellt und nicht zur Wissenschaft.

Der entscheidende Unterschied wäre, dass Religion in der Regel verlangt, Wahrheiten zu glauben, während die "okkulten Wissenschaften" (bitte jetzt nicht über die Begriffe streiten - ich weiß, dass das irgendwie ein Widerspruch in sich ist und förmlich zu den Vergleichen einlädt, die ich oben als problematisch eingestuft habe. Aber irgendwann gehen einem halt die trennscharfen Begriffe aus. Was vermutlich daran liegt, dass früher alles in der "Philosophie" in einem großen Topf zusammenlag, was man besser sauber geschieden hätte http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png) ... äh, wo war ich vor dieser langen Klammer stehen geblieben? Okay, also, im Gegensatz zur Religion versprechen die "okkulten Wissenschaften", dass man metaphysische Wahrheiten nicht glauben muss, sondern sie durch einen entsprechend geschulten Geist und entsprechend geschulte Sinne auch wahrnehmen kann, und zwar genauso wahrnehmen und prüfen, wie man innerhalb der Wissenschaft seine Erkenntnisse mit Experimenten und Messinstrumenten unmittelbar verifizieren kann.
Mein Problem mit dem Ansatz war, dass die "Schulungen" in den okkulten Wissenschaften, die den Geist entsprechend zu Wahrnehmung okkulter Zusammenhänge vorbereiten sollten, letztlich natürlich auf eine Veränderung eben dieses Geistes und seiner Sinne hinausliefen. Sprich: An irgendeinem Punkt hatte ich Zweifel, ob die Erkenntnisse, die der "geschulte Geist" unmittelbar erleben konnte, tatsächlich externe Wahrheiten waren, oder ob die Schulung nicht an sich schon eine Schulung zur Autosuggestion ist, in die der Geist Dinge als externe Wahrheit wahrnimmt, die in Wahrheit nur Einbildung ist.
Ob also beispielsweise die Erlebnisse bei der "Geistreise eines Schamanen" tatsächlich erlebte Wahrheit sind, oder schlicht nur Hirngespinste, die subjektiv als Wahrnehmung erlebt werden, das wiederum lässt sich innerhalb des Systems nicht verifizieren und ist letztendlich doch wieder ein Glaubenssatz. Aber das ist natürlich wieder eine Feststellung aus der Außenperspektive und am Ende eine Systemfrage, bei der man nicht mehr eindeutig die "wahrere Wahrheit" ermitteln kann.

Ich würde mir also nicht anmaßen, "okkulte" oder ähnliche alternative Deutungsmodelle per se zu verwerfen. Ich wüsste im Moment nur keinen Grund, warum man ihnen folgen sollte, wo die wissenschaftliche Modelle allem Augenschein nach derzeit halt deutlich besser funktionieren.

[Susanne11]

Berührungsängste? Eigentlich nicht. Ich finde es nur fragwürdig, wenn man sich beschwert, dass ein Erklärungsansatz als unwissenschaftlich bezeichnet wird, der explizit Teil eines nicht-wissenschaftlichen Weltbildes ist. Da geht dann etwas nicht mehr ganz auf.

Vielleicht liest Du nochmal den Beitrag von Lomax, auf den sich meine Antwort bezog und berücksichtigst diesen Zusammenhang.

Mir ging es nicht um wissenschaftlich oder unwissenschaftlich, sondern um das gleichbereichtige Nebeneinander verschiedener Ansätze. Ausgangspunkt war die Frage, inwieweit Modelle eine "wahre" Realität wiederspiegeln.

[Susanne11]

Hallo Lomax, ich kann Dir weitgehend zustimmen. Unterschiedlichkeiten möchte ich jetzt nicht weiter ausbreiten. Unser Ausgangspunkt war die Trennung von Modell und Wirklichkeit basierend auf deinem Kommentar zu dem Zitat von Chargaff. Davon habe ich das legitime Nebeneinander verschiedener Weltsichten abgeleitet, die nicht um die "Wahrheit" miteinander konkurrieren, sondern die Vielfalt der Möglichkeiten erhöhen. Mehr nicht. Unsere Altvorderen und die Angehörigen fremder Kulturen sind schließlich keine Idioten gewesen. Und die Auswüchse der modernen Technik (Umweltzerstörung, Kriegstechnologien) zeigen, dass die wissenschaftlicher Herangehensweise ziemliche Probleme aufwirft. Ansonsten ist es ausschließlich eine Frage der persönlichen Vorliebe, welche Haltung man einnimmt. Man kann das eine Tun und das Andere nicht lassen - das ist am ehesten mein Ding.

[Susanne11]

Medizin ist auch keine Wissenschaft, sondern Handwerk. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

So ähnlich sehe ich Ingenieure in Forschungseinrichtungen. Das sind in meinen Augen akademisch gebildete Klempner.

Wohingegen Volkswirtschaftler und Soziologen reine Traumtänzer sind.

Vor allem Wirtschaftswissenschaftler haben das Orakelwesen auf eine ganz neue Basis gehoben. Die Vorhersagen der Wirtschaftsweisen sind wahrscheinlich nicht genauer als die Prognosen von Astrologen.

[Traum3]

Wer so "argumentiert" sollte sich auf der anderen Seite auch nicht beschweren, dass gewisse Berührungsängste entstehen... Trotzdem hinaus damit. Was zum Teufel ist magische Erfolgskontrolle?

Bearbeitet von Traum3, 01 Juli 2010 - 18:33.

[molosovsky]

Na Ihr habt Euch ja etwas verfranzt. Laßt mich respeklos zum Thema des Threads meinen Standbumms rauspauken. Glaube ich christlich, gemäß der einzig seelig machenden frohen Botschaft der Apostel, Heiligen und Märtyrer, die die Wahrheit Gottes, seines Sohnes und des Heiligen Geistes? †” Nope. Hänge ich dem Aber-Glauben der Rustikalen, der Exoten, der Orientalen oder einfach nur der Hirnsimplen oder anderer Quellen an? †” Dito nope. Also bin ich weder gläubig, noch aber-gläubig. Feddich. Next. Grüße Alex / molo, ketzerisch druff

Bearbeitet von molosovsky, 01 Juli 2010 - 19:07.

[Clauss-Hausen]

Wow, der Thread grenzt stark an Peinlichkeit

[simifilm]

So ähnlich sehe ich Ingenieure in Forschungseinrichtungen. Das sind in meinen Augen akademisch gebildete Klempner.

Wohingegen Volkswirtschaftler und Soziologen reine Traumtänzer sind.

Vor allem Wirtschaftswissenschaftler haben das Orakelwesen auf eine ganz neue Basis gehoben. Die Vorhersagen der Wirtschaftsweisen sind wahrscheinlich nicht genauer als die Prognosen von Astrologen.

Also gerade die sogenannten Analysten sind ja oft sehr präzise in ihren Voraussagen - weil die Börse sofort reagiert, wenn der Analyst einflussreich genug ist. Ich finde, es gibt wenige so treffende Beispiele für selbst erfüllende Prophezeiungen. Analyst x sagt, dass er denkt, dass Aktie y sinken wird, und siehe da - genau das geschieht.

[simifilm]

Vielleicht liest Du nochmal den Beitrag von Lomax, auf den sich meine Antwort bezog und berücksichtigst diesen Zusammenhang.

Mir ging es nicht um wissenschaftlich oder unwissenschaftlich, sondern um das gleichbereichtige Nebeneinander verschiedener Ansätze. Ausgangspunkt war die Frage, inwieweit Modelle eine "wahre" Realität wiederspiegeln.

Tut mir Leid, aber mein Einwand trifft genau ins Herz in der Sache. Denn was soll dieses "gleichbereichtige Nebeneinander verschiedener Ansätze" konkret heissen, wenn wir es doch mit inkommensurablen Systemen zu tun haben? Diese Frage ist durchaus nicht polemisch gemeint - wie sollte ein solches gleichbereichtiges Nebeneinander Deiner Meinung nach in der Praxis aussehen?

[Susanne11]

Tut mir Leid, aber mein Einwand trifft genau ins Herz in der Sache. Denn was soll dieses "gleichbereichtige Nebeneinander verschiedener Ansätze" konkret heissen, wenn wir es doch mit inkommensurablen Systemen zu tun haben? Diese Frage ist durchaus nicht polemisch gemeint - wie sollte ein solches gleichbereichtiges Nebeneinander Deiner Meinung nach in der Praxis aussehen?

Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben ???

Gleichberechtigtes Nebeneinander heißt, dass man je nach Bedarf auf die Systeme zurückgreift, die einem in der jeweiligen Situation angemessen erscheinen.

Wenn man ein Problem, mit den "normalen" Methoden, die der CommonSense empfiehlt, nicht lösen, dann kann man "magische" Problemlösungsmethoden anwenden. Die sind oft nicht linear, aber dafür sehr abenteuerlich. Zugegebenermaßen dauert es lange bis man das kann - einige Jahre.

Weltbilder sind einem nicht angewachsen. Sie sind in erster Linie Beschreibungen, d.h. sprachliche Muster. Nach längerer Übung kann man hin und her wechseln - zwischen verschiedenen Systemen.

[simifilm]

Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben ???

Gleichberechtigtes Nebeneinander heißt, dass man je nach Bedarf auf die Systeme zurückgreift, die einem in der jeweiligen Situation angemessen erscheinen.

Wenn man ein Problem, mit den "normalen" Methoden, die der CommonSense empfiehlt, nicht lösen, dann kann man "magische" Problemlösungsmethoden anwenden. Die sind oft nicht linear, aber dafür sehr abenteuerlich. Zugegebenermaßen dauert es lange bis man das kann - einige Jahre.

Weltbilder sind einem nicht angewachsen. Sie sind in erster Linie Beschreibungen, d.h. sprachliche Muster. Nach längerer Übung kann man hin und her wechseln - zwischen verschiedenen Systemen.

Das ist aber keine konkrete Antwort, sondern eine völlig abstrakte.

Ok, ich bringe mal ein konkretes Beispiel. Ist vielleicht zu banal, scheint mir aber dennoch passend: Hier in der Schweiz laufen seit längerem Diskussionen darüber, ob und wie die gesetzliche Krankenkasse auch für Alternativmedizin aufkommen soll (ist in Deutschland wohl nicht anders). Nun sind sich alle Seiten mehr oder weniger einig, dass nur wirkungsvolle Methoden unterstützt werden sollen; Therapien, die nichts bringen, sollen nicht durch die gesetzliche Krankenkasse bezahlt werden. Klingt vernünftig, aber wir haben sofort das Problem, wie die Wirksamkeit gemessen werden soll. In einer umfangreichen Metastudie, die das Bundesamt für Gesunheit (oder so ähnlich) vor nicht allzu langer Zeit in Auftrag gegeben hat, kam dann sehr deutlich zum Ausdruck, dass die meisten der zur Diskussion alternativen stehenden Heilverfahren eine sehr niedrige Erfolgsquote haben. Für die Vertreter der Schulmedizin war der Fall klar: Alternativmedizin bringt nichts, also soll sie auch nicht unterstützt werden. Die andere Seite argumentierte dagegen, dass diese Studie schon im Ansatz völlig daneben sei, weil beispielsweise die Homöopathie ein ganz anderes Krankheitsbild hat, andere Diagnoseverfahren und auch andere Kriterien, wann jemand als gesund gilt. Mit anderen Worten: Mit den Kriterien der Schulmedizin könne man der Homöopathie gar nicht gerecht werden, die Studie haben von Anfang an einen Bias.

Und das ist nun ein sehr konkretes Beispiel: Wir haben zwei konkurrierende Systeme, die zumindest aus Sicht der "Alternativmediziner" nicht vereinbar sind, und wir haben die politische und ökonomische Frage, wie man damit umgehen soll. Wie soll das "gleichberechtigte Nebeneinander" hier aussehen? Soll die Krankenversicherung einfach jedes Heilverfahren bezahlen, oder braucht es Kriterien, um deren Leistunsgfähigkeit zu erfassen? Und falls ja, welche sollen das sein.

[Susanne11]

Was Du schilderst ist ein politisches Problem. Für politische Probleme in diesem System habe ich keine Lösung.

Mir geht es um die private und persönliche Erweiterung der Handlungsspielräume. Die könnte so aussehen, dass das einzelne Individuum je nach Bedarf die Methode auswählt, die ihm im gegebenen Fall am sinnvollsten erscheint.

1. Es gibt die Methoden der Schulmedizin, die teilweise von den Krankenkassen bezahlt werden.
2. Es gibt private Schulmediziner, die schweineteuer sind, aber individuell zugeschnitten behandeln
3. Es gibt alternative Heilmethoden, die man selber bezahlen muss. Hier gibt es eine große Auswahl.
4. Es gibt Heilmethoden, die kann man an sich selber anwenden und sie kosten nichts.

Und jetzt kann man nach Fähigkeiten, Geldbeutel und Bedürfnissen auswählen.

Je mehr Möglichkeiten der Einzelne kennt, desto größer ist sein Handlungsspielraum und desto unabhängiger ist er von den gesellschaftlichen Vorgaben. Und hier meine ich, dass es vorteilhaft ist, sich von einschränkenden Glaubenssätzen zu befreien.
In diesem Fall meine ich mit "geichberechtigtem Nebeneinander", dass man die innere Freiheit hat, zwischen diesen Methoden die angemessene auszuwählen.

Wenn man nur die ersten beiden Möglichkeiten gelten läßt, weil nur die wissenschaftliche (oder handwerklich) abgesichert sind, dann beraubt man sich vieler Möglichkeiten.

Wie das von Dir genannte Problem im Spannungsfeld der gesellschaftlichen Interessengruppen gelöst werden kann, weiß ich nicht.

Das ist aber keine konkrete Antwort, sondern eine völlig abstrakte.

Ok, ich bringe mal ein konkretes Beispiel. Ist vielleicht zu banal, scheint mir aber dennoch passend: Hier in der Schweiz laufen seit längerem Diskussionen darüber, ob und wie die gesetzliche Krankenkasse auch für Alternativmedizin aufkommen soll (ist in Deutschland wohl nicht anders). Nun sind sich alle Seiten mehr oder weniger einig, dass nur wirkungsvolle Methoden unterstützt werden sollen; Therapien, die nichts bringen, sollen nicht durch die gesetzliche Krankenkasse bezahlt werden. Klingt vernünftig, aber wir haben sofort das Problem, wie die Wirksamkeit gemessen werden soll. In einer umfangreichen Metastudie, die das Bundesamt für Gesunheit (oder so ähnlich) vor nicht allzu langer Zeit in Auftrag gegeben hat, kam dann sehr deutlich zum Ausdruck, dass die meisten der zur Diskussion alternativen stehenden Heilverfahren eine sehr niedrige Erfolgsquote haben. Für die Vertreter der Schulmedizin war der Fall klar: Alternativmedizin bringt nichts, also soll sie auch nicht unterstützt werden. Die andere Seite argumentierte dagegen, dass diese Studie schon im Ansatz völlig daneben sei, weil beispielsweise die Homöopathie ein ganz anderes Krankheitsbild hat, andere Diagnoseverfahren und auch andere Kriterien, wann jemand als gesund gilt. Mit anderen Worten: Mit den Kriterien der Schulmedizin könne man der Homöopathie gar nicht gerecht werden, die Studie haben von Anfang an einen Bias.

Und das ist nun ein sehr konkretes Beispiel: Wir haben zwei konkurrierende Systeme, die zumindest aus Sicht der "Alternativmediziner" nicht vereinbar sind, und wir haben die politische und ökonomische Frage, wie man damit umgehen soll. Wie soll das "gleichberechtigte Nebeneinander" hier aussehen? Soll die Krankenversicherung einfach jedes Heilverfahren bezahlen, oder braucht es Kriterien, um deren Leistunsgfähigkeit zu erfassen? Und falls ja, welche sollen das sein.

Bearbeitet von TrashStar, 02 Juli 2010 - 08:30.

[Stormking]

Wenn man ein Problem, mit den "normalen" Methoden, die der CommonSense empfiehlt, nicht lösen, dann kann man "magische" Problemlösungsmethoden anwenden. Die sind oft nicht linear, aber dafür sehr abenteuerlich. Zugegebenermaßen dauert es lange bis man das kann - einige Jahre.

"Magische" Problemlösungsmethoden funktionieren niemals, weil es keine Magie gibt. Es handelt sich bestenfalls um Einbildung und Wunschdenken, meistens um schnöde Beutelschneiderei und schlimmstenfalls um Gehirnwäsche und geistige Versklavung.

Und wie "magische Erfolgskontrolle" aussieht, kann ich mir schon gut vorstellen. Wenn (zufällig) das gewünschte Resultat eintritt, dann ist das natürlich ein Beweis für die Richtigkeit des magischen Weltbildes. Wenn nicht, dann haben Magier oder Patient etwas falsch gemacht, nicht fest genug daran geglaubt etc. Daß Magie Humbug sein könnte, wird nichtmal in Erwägung gezogen.

Nicht-falsifizierbar eben, und damit wertlos.

Bearbeitet von Stormking, 02 Juli 2010 - 08:35.