93 Antworten in diesem Thema

[Thomas Sebesta]

Lucardus schrieb am 10.10.2010, 18:06:

Wieso jeder? Irgendwie fühle ich mich jetzt pauschal mit den Begriffen "Kindergarten" und "Grenzen übertreten"
gestempelt. Ich habe versucht in besagtem Thread sachliche Entgegnungen zu bringen. Gefällt mir nicht so wirklich, hier mit diversen Äußerungen in einen Topf geworfen zu werfen. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/angry.png

Sorry, ich wollte nicht verallgemeinern - jeder derjenigen, die sich im betreffenden Thema durch die Wortwahl so überaus ausgezeichnet hat. Ich dachte das sollte schon so angekommen sein. Es sind doch ohnehin nur immer eine Handvoll und die Selben.

Und dass mit dem Kindergarten - ja das wird anscheinend in der Öffentlichkeit so gesehen, das kann ich dir leider nicht abnehmen, da wirst du mit den Verursachern in einen Topf geworfen. Gefällt auch mir nicht. Au mich macht das

[Rusch]

@Michael: Im Prinzip geht es darum, zu deeskalieren. Es ist als Moderator sehr schwierig, den richtigen Moment zu erkennen. Vor allem, was macht man, wenn auf ein fragwürdiges Posting bereits drei Antworten eingegangen sind. Wir diskutieren oft die mögliche Löschung eines Posts und am Ende steht dann oft die Erkenntnis, dass eine sofortige Löschung wohl der beste Weg gewesen wäre. Will sagen, wir machen uns das nicht leicht. Und sicherlich machen es uns ein paar Leute hier im Forum das ganze nicht leicht. Es kommt nicht oft vor, dass wir eingreifen müssen, aber wenn hier verbal ein richtiger Fight losgeht, dann wird mit sehr harten Bandagen gekämpft.

[TeichDragon]

Geht es hier eigentlich auch ohne halbwegs permanente persönliche Angriffe? Ich dachte, hier tauschen sich halbswegs Gleichgesinnte über ein Thema aus. Sorry, aber wenn ich hier so manche Anfeindungen in einem von mir moderierten/administrierten Forum lesen würde, wären hier einige Personen ganz schnell verwarnt/gesperrt. Ich dachte eigentlich, hier sind erwachsene Menschen unterwegs, die sich in einer minimal sittlichen Sprache über ihr Hobby (gerne auch kontrovers) unterhalten können. Da bekomme ich aber ganz, ganz große Zweifel mittlerweile. @FWH: Wer mich (und meine Foren-Einträge anderswo) kennt, wird mich bestimmt nicht als "Everybody's Darling" darstellen. Allerdings finde ich das Niveau hier schon extrem grenzwertig. Und ich habe jahrelang in amerikansichen Foren moderiert, wo der Ton extrem hart war, aber lange nicht so persönlich wie hier. Was ich aber gerade auch in dem gesperrten Thread vermisse, sind neben jammernden Anklagen, Nörgeleien und gedissten Personen auch mal Fakten. Die scheinen aber manche Leute nicht nötig zu haben, außer das ihre Sicht der Dinge die einzig Richtige ist. (So, und ich habe jetzt mehr als 3 Kippen lang überlegt ob ich das hier überhaupt abschicken soll. Aber da mich mindesten 3-4 Leute im Forum kennen, tue ich es einfach.)

Bearbeitet von TeichDragon, 10 Oktober 2010 - 22:19.

[Thomas Sebesta]

Anscheinend seid ihr, Frank und Michael laut obigen Posts und Andere entsprechend ihres Verhaltens, der Meinung, dass es in diesem Forum erlaubt sein sollte sich daneben zu benehmen, weil das elektronische Medium mit seinen Möglichkeiten es herausfordert oder weil man sichnicht direkt gegenüner sitzt oder warum auch immer.

Nein,
es geht mir, und da mag ich hoffnugslos altmodisch sein, um Respekt der Person gegenüber, auch wenn sie nicht persönlich anwesend ist. Es stört mich nicht, wenn jemand sagt, dass er von einem Werke eines Anderen fachlich nichts hält und es auch begründet. Es stört mich aber imens, wenn jemand sagt:

Zitat

Jedem Leser mit einem Funken Hirn und Geschmack müßte schon nach zwei Seiten klar sein, daß diesem
Autor mit dem Attribut "talentfrei" noch geschmeichelt ist. Meine Güte, das Ganze ist ja erzählerisch ein
derartiger Dünnpfiff, daß man gar nicht begreifen kann, wie derlei überhaupt zwischen zwei Buchdeckeln
landen konnte. Keinerlei Stil, keinerlei Dichte, einfach besinnungslos runtergehackte Pennälerprosa. Bei
Nova würde dieser Autor nicht mal in die Vorauswahl kommen. Markus Heitz kann nicht schreiben, Punktum.
Bei einem Buchverlag mit einem Funken Anspruch würde er nicht eine Zeile verkaufen. ...

Es ist respektlos gegenüber jedem Leser,
es ist respektlos gegenüber einem Autorkollegen,
es ist respektlos gegenüber jedem Buchverlag UND
es ist respektlos gegenüber den Mitgliedern dieses Forums.

Diese Respektlosigkeit, der Griff in die Kiste mit den Fäkalausdrücken, die zum Ausdruck gebrachte Überheblichkeit hat nichts damit zu tun, dass man hart (be-)urteilen möchte. Das ist einfach schlechtes Benehmen. In diesen Zeilen traut sich Michael ja nicht einmal ausdrücklich zu sagen, dass er selbst die Anwürfe erhebt. Es sind ja alles indirekte Anpöbelungen. Es wimmelt von unterstellten "man's" nur so.

Für mich sind ANDERE Foren, in denen es so zugeht, kein Maßstab. Ich will ein Forum, in dem der Respekt gegenüber dem Diskussionsgegener doch so weit gewahrt ist, dass man sich nicht auf diesem tiefen Niveau verständigen muss und herausfordert.

Das hat auch nichts mit Scheinheiligkeit zu tun, denn man kann ehrlich seine Meinugn sagen ohne bewußt die Person zu verletzten. Das wird in der Regel auch anerkannt.

Es mag auch sein, dass es ein paar Leute gibt, die diese Form der Diskussion erfrischend finden. Ich denke, dass die Mehrheit der Leute dies nicht tun.

[yiyippeeyippeeyay]

Zu den Posts #33 / #34...

Was für Ansprüche/Vergleiche! Man muss sich mit dem echten Namen anmelden, weil man sonst nicht zu seinen Äußerungen "steht"? Nein, Danke! Wir sollen uns bittesehr einem Zeitungs-Forum in punkto Ausdrucksstärke angleichen? Damit wird der Dialog einer kleinen gewachsenen Gemeinschaft von Leuten, die sich seit Jahren kennen und (meistens) schätzen, mit dem wilden Geschrei und argumentativen Gefuchtel auf einem riesigen unpersönlichen virtuellen Platz, zu dem dauernd Mitredende/Zuhörende hinzu kommen und sich davon wieder abwenden, verglichen.

Interessante Ideen, aber momentan kein Beweggrund für meiner Mutter Sohn, ein Forum zu besuchen. (Und ich kann mir vorstellen, dass ich das schon etwas länger tue, als die beiden Herren Vorposter zusammen. Ich bin immer noch Mitglied in einem der allerersten Internetforen, dem WELL... )

P.S.: Als Nicht-SF-Autor - und damit offizielles "Publikum" - darf ich den Herren Autoren empfehlen, das "Fegefeuer der Eitelkeiten", ohne das einige Leute einfach zu wenig Spannung in ihrem Leben zu haben scheinen, mal einige Zeit lang einfach zu meiden. Wer weiß, was sich dann noch an neuen Visten entwickelt...

[Phileas]

t.sebesta schrieb am 10.10.2010, 23:26:

Ich denke, dass die Mehrheit der Leute dies nicht tun.

Diese Aussage möchte ich ausdrücklich unterstützen. Ich bin nach langer Abstinenz kürzlich erst wieder hierher zurückgekehrt (meine letzten Beiträge waren im Mai 2007). Wüsste ich nicht von früher, das es hier auch anders zugehen kann, wäre der Umgangston und damit zusammenhängende Verbissenheit im inzwischen gesperrten Thread für mich Grund genug das Forum wieder zu verlassen.

[TeichDragon]

Michael Iwoleit schrieb am 10.10.2010, 22:40:

Und sowas kann man dem Adressaten auch direkt sagen. Das zieht das Diskussionsniveau nicht weiter runter, eher im Gegenteil. Insbesondere dann nicht, wenn sich der Urheber des Posts erst am Morgen desselben Tages angemeldet hat, vermutlich weil er sich nicht traut, mit seinem realen Namen hinter seiner Äußerung zu stehen (wenn's nicht ohnehin mal wieder Herr Mario Pflanzl aus Kufstein war, der jemanden hat Korrektur lesen lassen, damit wir ihn nicht an seinen Rechtschreibe- und Interpunktionsfehlern erkennen...)

Nur der Vollständigkeit halber:
So etwas fällt für mich unter persönlicher Angriff.
Vielleicht haben wir da aber auch unterschiedliche Ansichten vom Umgang mit Menschen miteinander.

[Beverly]

Oliver schrieb am 10.10.2010, 13:49:

Der Heitz/Iwoleit-Thread war IMHO nicht mal in der Nähe einer Grenzwertigkeit, die einen Mod-Eingriff rechtfertigt, insofern habe ich diverse Mod-Postings in dem Thread mit Sorge und manchmal auch Verstimmung gelesen - und mich über die vorzeitige Schließung vorhin sehr geägert.

Strafverschärfend kommt hinzu, dass in Strängen, wo nicht so hitzig diskutiert wurde, auch nichts los ist.

[Stormking]

TeichDragon schrieb am 11.10.2010, 00:01:

Nur der Vollständigkeit halber:
So etwas fällt für mich unter persönlicher Angriff.

Im Ernst? Dann bist Du aber wirklich ein besonders sensibles Pflänzchen. Und das meine ich nicht spöttisch. Meine Güte, bei manchen Teilnehmern hier hat man den Eindruck, daß diese im realen Leben wohl mindestens dreimal täglich in Tränen ausbrechen müssen, weil jemand furchtbar gemein zu Ihnen war.

Auf die Gefahr hin, daß ich von den Betreibern und Mods nun endgültig als "grober Klotz" eingestuft werde, kann ich Beverlys (mit der ich mich gelegentlich auch schon gezofft habe) Einschätzung nur beipflichten: Der Umgangston ist wohl das kleinste Problem dieses Forums, die Einstelligkeit der Anzahl täglicher Beiträge ist viel abschreckender.

Und kaum ist mal was los, kaum gibt es mal eine richtige Diskussion, ein kontroverses Thema (wenn auch das wahrscheinlich älteste und abgeschmackteste in der Geschichte der Literatur), wird der Thread abgewürgt, weil die Mods das Gefühl haben das sich unter Umständen jemand auf die Zehen getreten fühlen könnte. Und weil auf irgendeiner Messe jemand komisch gekuckt hat. Oder so.

[MoiN]

Lucardus schrieb am 10.10.2010, 18:06:

"Kindergarten"

Ich sehe das eigentlich etwas anders.

Ich finde, wenn jemand Kritiken in einem Forum pauschal als "Kindergarten" diffamiert, so spricht das weniger gegen das betroffene Forum, als gegen den, der diese Formulierungen gebraucht.

Derjenige disqualifiziert sich nämlich im Grunde als ernstzunehmender Gesprächspartner. Mehr noch! Er stellt sich damit selbst ein Armutszeugnis aus!

Damit hat man dann schnell dem Ganzen ein Zettelchen umgehängt, und gut ist es wieder und man kann beruhigt schlafen. Sind ja halt alles nur Id**ten da.

Bearbeitet von MoiN, 11 Oktober 2010 - 09:16.

[ShockWaveRider]

t.sebesta schrieb am 10.10.2010, 23:26:

es geht mir, und da mag ich hoffnugslos altmodisch sein, um Respekt der Person gegenüber, auch wenn sie nicht persönlich anwesend ist.

[...]

Für mich sind ANDERE Foren, in denen es so zugeht, kein Maßstab. Ich will ein Forum, in dem der Respekt gegenüber dem Diskussionsgegener doch so weit gewahrt ist, dass man sich nicht auf diesem tiefen Niveau verständigen muss und herausfordert.

Thomas: Vielen Dank für diese klaren Worte, die ich komplett unterstütze!
Würden hier andere Werte gepflegt, ich wäre nicht mehr lange im SF-Netzwerk aktiv.

Gruß
Ralf,
im anstößigen Thread überwiegend schweigender Leser

Bearbeitet von ShockWaveRider, 11 Oktober 2010 - 09:18.

[lapismont]

Moin, ich bin seit langen Jahren Mod in einem Lyrik-Forum und kann daher aus etlichen Erfahrungen zum Thema "nervöse Mods" schöpfen. Klar, es ist immer schöner, wenn der Foren-User die Moderation kaum spürt und alles eher locker läuft. Jedoch sind Mods unbezahlte Freiwillige, die einiges an Freizeit für eine Service-Leistung opfern. Wenn sie daher Grenzen innerhalb ihrer Bretter festlegen und durchsetzen, ist das Bestandteil ihrer ureigenen Arbeitsmotivation. Michael (MKI) hat eigene Ansichten, was er unter Nettiquette versteht - jedoch gilt in diesem Forum nicht seine. Als Gast dieser Einrichtung kann man sich den Hausregeln wohl unterwerfen. Mir persönlich missfällt es durchaus, wenn eine Meinung mit Kraftausdrücken serviert wird. Im Normalfall vermute ich, dass ein Autor in der Lage ist, "Der Autor ist Scheiße" auch anders auszudrücken, ohne den Sinn zu verändern. Es erhöht jedenfalls nicht das Verständnis, wenn man grundsätzliche Kritik mit Atombomben versendet.

[raps]

Ich glaube, sf-netzwerk.de (und alle ähnlichen Genre-Chatforen) haben einen Geburtsfehler, der immer wieder zu Streitereien wie in dem von Michael Iwoleit gestarteten Thread führen (werden). Wir sind nun mal Freunde einer Literaturgattung, die sich nach den inhaltlichen Eigenschaften ihrer Texte definiert (Raumschiffe, Zeitreisen, Post-Doomsday-Szenarien usw.), nicht aber nach dem sprachlichen/intellektuellen Niveau der Texte. Entsprechend heterogen ist die Zusammensetzung der Wortbeiträge hier. Hier diskutieren alltäglich - mal plakativ und provokativ gesagt - Heinrich-Böll-Fans mit Heinz-G.-Konsalik-Anhängern und reden naturgemäß aneinander vorbei. Wenn wir Böll-Fans dann mal so richtig deprimiert sind und aus unserem Herzen keine Mördergrube machen, kommt es zum Knall, der natürlich dadurch noch lauter wird, dass im anonymen Netz gute Manieren Mangelware sind. Aber - zugegeben, liebe Konsalik-Fans - wenn wir Böller mit Bruder Innerlich reden, klingt das ständig so wie bei Michael Iwoleits auslösendem, übertrieben drastischem Post. Ich frage mich (erstens) (das meine ich ganz nüchtern), was nach Mod-Meinung noch der Netiquette entspräche. Wenn ich also behauptete (und in meinen frustrierteren Stimmungen ist mir danach), der literarische Gehalt von 90 % der Texte, über die hier diskutiert wird, liege auf ähnlichem Niveau wie bei der Gebrauchsanweisung meines Toasters: Wäre das schon beleidigend? Immerhin würde ich damit ja auch eine Menge Autoren als sprachliche Umweltverschmutzer verunglimpfen. Ich frage mich (zweitens), ob wir hier nicht eine Extraabteilung für Prosa mit einem gewissen literarischen Anspruch anlegen sollten? Dort könnten wir paar Böller dann ab und zu einsam in kleinem Kreis vor uns hinmaulen und müssten nicht gleichzeitig die Konsaliker besänftigen. Okay, das ist jetzt alles etwas flapsig, aber im Kern ernst gemeint. Grüße, Rainer

[Diboo]

raps schrieb am 11.10.2010, 10:46:

Ich frage mich (erstens) (das meine ich ganz nüchtern), was nach Mod-Meinung noch der Netiquette entspräche. Wenn ich also behauptete (und in meinen frustrierteren Stimmungen ist mir danach), der literarische Gehalt von 90 % der Texte, über die hier diskutiert wird, liege auf ähnlichem Niveau wie bei der Gebrauchsanweisung meines Toasters: Wäre das schon beleidigend? Immerhin würde ich damit ja auch eine Menge Autoren als sprachliche Umweltverschmutzer verunglimpfen.

Ich denke, der Ton macht die Musik.
Ich habe kein Problem damit, wenn man z. B. meine Tentakelromane für literarischen Dreck hält. Fein. Das wurde mir schon mehrfach öffentlich mitgeteilt und ich habe es mit Gleichmut akzeptiert. Andere Autoren reagieren da weinerlich, das ist deren Problem.
Es hat mir aber dabei auch niemals jemand gesagt, ICH sei damit automatisch ein unwürdiges Stück Dreck und würde die literarische Welt verpesten, anstatt das Gute, Wahre und Schöne zu verbreiten. Und das ist dann doch der kleine, aber feine Unterschied.

[ShockWaveRider]

Diboo schrieb am 11.10.2010, 10:52:

Es hat mir aber dabei auch niemals jemand gesagt, ICH sei damit automatisch ein unwürdiges Stück Dreck und würde die literarische Welt verpesten, anstatt das Gute, Wahre und Schöne zu verbreiten.

Habe ich mich wirklich so zurückgehalten?

Im Ernst: Ich finde es gut, dass so viele andere Leute Markus Heitz' Romane mögen. Dann brauche ich das nicht mehr zu tun.

Ich muss aber deswegen weder Markus Heitz noch seine Leser beleidigen.

Gruß
Ralf

[Jürgen]

Zitat

Ich frage mich (erstens) (das meine ich ganz nüchtern), was nach Mod-Meinung noch der Netiquette entspräche. Wenn ich also behauptete (und in meinen frustrierteren Stimmungen ist mir danach), der literarische Gehalt von 90 % der Texte, über die hier diskutiert wird, liege auf ähnlichem Niveau wie bei der Gebrauchsanweisung meines Toasters: Wäre das schon beleidigend?

Nöö, das wäre eine "bildhafte" Umsetzung, aus der man klar erkennen kann, dass dein Anspruch an Literatur erheblich höher ist.
DAS ist auch durchaus legitim. Selbst, wenn du einen bestimmten Roman bis auf die fortlaufenden Seitenzahlen (waren richtig) niedermachst, ist das immer noch okay.
Erst, wenn du den Autor, ohne dafür Beispiele anzuführen, als völlig talentlos bezeichnest, wird es kritisch.
Bringst du aber zu deiner Behauptung auch noch netterweise Beispiele, dann darf man, nein, muß man darüber diskutieren.

Eigentlich ganz einfach, oder ?

gruß
Jürgen

[MoiN]

Jürgen schrieb am 11.10.2010, 11:30:

Erst, wenn du den Autor, ohne dafür Beispiele anzuführen, als völlig talentlos bezeichnest, wird es kritisch.

Bei dem Wort "Talentfrei" kann ich eigentlich nur schmunzeln. Dergleichen habe ich schon häufiger in gedruckten Publikationen, sogar Büchern gelesen. Vielleicht eine Bezeichnung, die sogar der Chefkritiker der Nation, Marcel Reich-Ranicki, in den Mund bzw. Stift genommen haben könnte. Ich würde meine Hand dafür nicht ins Feuer legen.

Wenn man aber über talentfreie Schriftsteller diskutiert, dann sollte man erst einmal vorweg überhaupt definieren, woran man einen "talentfreien" Schriftsteller erkennt. Welche Kriterien muß ein Schriftsteller erfüllen, um als "talentfrei" zu gelten.

Sonst wäre das Ganze nur ein unergiebiges Aneinandervorbeireden.

P.S.: Natürlich ist letzterer Diskussionvorschlag nur Spaß gewesen.

Bearbeitet von MoiN, 11 Oktober 2010 - 12:17.

[Stormking]

Frank Böhmert schrieb am 11.10.2010, 14:35:

Es gibt eine mancherorts, vielleicht auch hier, in Verruf oder sogar Vergessenheit geratene Kunst, Polemik genannt. Die zu lesen hält nicht jede Menschenseele aus.

Dafür gibt es dann, eine freundliche Erfindung der Internetzeit, den Ignorier-Button.

Problem gelöst.

Ganz klare Zustimmung!

Was mich ganz besonders gestört hat, waren die wiederholten Aufforderungen an Iwoleit, seinen Beitrag selbst zu zensieren, sozusagen zu widerrufen. Ich verstehe nicht, was das bringen soll. So ziemlich alle die an der Diskussion teilnahmen oder, wäre der Thread nicht geschlossen worden, jemals daran teilgenommen hätten, hatten seine Äußerungen zu diesem Zeitpunkt bereits gelesen. Iwoleit hatte klargestellt, daß er zu seinem harten Urteil steht. Dennoch wurde ihm seine Weigerung sozusagen als moralische Verkommenheit ausgelegt.

Daß man ihm, gerne auch scharf, widersprechen kann, reicht einigen Leuten nicht. Nein, der Grund des Ärgernisses muß verschwinden, um mal im Genre zu bleiben, vaporisiert werden. Erst dann ist die Welt wieder gut. Diese Haltung stößt mir persönlich bei weitem mehr auf als alle Gemeinheiten, die man sich so an den Kopf werfen kann.

[yiyippeeyippeeyay]

Gerade dieses Forum zu einem Hort der Unterdrückung zu stilisieren mutet aber irgendwie schon ein wenig phantastisch an. Das SFN fährt nicht immer einen absolut geraden Kurs, aber dieser war in der Vergangenheit doch deutlich in Richtung freier Rede. Allerdings sind Polemiken nicht so ganz unser Thema hier, das gebe ich schon zu. Die Nicht-Autoren (z.B. moi) fühlen sich evtl. mehrheitlich durch solche Autorenhahnenkämpfe einfach nur gelangweilt, und hätten gerne den Fokus woanders? Ein Haufen PMs an die Mods in den letzten Jahren belegen diese Vermutung.

[Rusch]

Wahnsinn, jetzt muss ich aber lachen. Ich glaube in diesem Forum wurden in den letzten 5 Jahren vielleicht 10 Postions oder Threadfäden gelöscht (abgesehen von den üblichen Spam Attaken natürlich). JA, das kann man wirklich von einem Hort der Unterdrückung sprechen. Also Freunde: Wenn so ein Eindruck entstreht, dann wohl auch oft - und das müsst ihr Euch jetzt verdammt noch mal gefallen lassen - von der manchmal arroganten und igonranten Art, wie mit Leuten umgesprungen wird und das sind nicht unbedingt die Mods. Ich sprecht davon, wie man Junge Leute hier ins Forum bringen kann? Also ganz bestimmt nicht mir den Argumentationkeulen, die hier geschwungen wird. Ein kleines Plänzchen eines jungen SF Fans gerät der mal schnell unter die Ketten der Panze, die in den üblichen Argumentationsschlachen aufgefahren werden. Was meint ihr denn, was jemand, der wenig SF gelesen hat, betragen kann in jenen speziellen Thread. Der steigt doch schon nach ein paar Postings aus. Ich will nicht sagen, dass wir unser Niveau herunter fahren sollen, sondern zeige nur das Phänomen auf.