240 Antworten in diesem Thema

[Lomax]

Ein Verleger (Lektor, mitunter in Personalunnion) hat idR vermutlich ein deutlich breiteres Spekrum von erlebten Manusskripten als der Durchschnittsleser, da er auch Manusskripte zu lesen (zu erleiden) bekommt ...

Dazu fällt mir noch eine nette Anekdote aus der Praxis ein: Das schlechteste Manusssskript (*pssst* nein, ich seziere aus Prinzip nicht kleinlich die Rechtschreibung in Postings. Ich versuche lieber, ganz unauffällig darauf hinzuweisen, wenn man mal auf etwas schauen könnte), das mir je bei einem Verlag untergekommen ist, wurde veröffentlicht.
Jeder Band der Reihe, zu der es gehörte, wurde im Durchschnitt viermal lektoriert, bevor man ihn für druckfähig erachtete. Für jeden Band musste man neue Bearbeiter suchen, vorzugsweise Lektoren, die noch nichts davon wussten, weil zufällig alle, die den Autor schon mal bearbeitet hatten, im Urlaub waren/ausgelastet/schwerhörig waren/klemmende Bürotüren hatten etc., wenn wieder Bearbeiter für einen Teil gesucht wurden. Ich bekam das Manuskript dann von einer fassungslosen Kollegin gezeigt, die die Gerüchte über den Autor für Übertreibung hielt und den Auftrag angenommen hatte. Meine persönliche Einschätzung war, dass man mit so einem Text als außergewöhnlich schlecht auffallen würde, wenn er im Fandom veröffentlicht wird. Meine Einschätzung vom fertigen Buch, nachdem mehrere Lektoren daran gearbeitet hatten, war dann: "Alle Achtung, sie haben es ja tatsächlich noch auf das Niveau eines schlechteren Heftromans anheben können."
Die Verkäufe in Hardcover und Taschenbuch gingen in den 6stelligen Bereich. Wenn der Autor auf sein Konto schaut, findet er u.a. für jeden Band einen hohen 5stelligen Vorschuss.
Kann sich dieser Autor also "seines Handwerks sicher sein"?

Das als Denkanstoß für diejenigen, die die Frage gerne ganz allein auf Verkäufe und Kontozahlen reduzieren wollen. Wie gesagt, solche Kennzahlen sind im Prinzip auch für mich die verlässlichste und vor allem beruhigendste Größe in dieser Frage. Aber die Realität schlägt mitunter seltsame Kapriolen, und wie oben gesagt: Je länger ich in dem Gewerbe bin, umso mehr praktische Beispiele habe ich erlebt, die doch nicht in ein allzu einfaches Weltbild passen und die geeignet sind, bisherige Überzeugungen zum großen Themenkreis "Handwerk und Qualität" zu erschüttern.
Es gibt durchaus mit einiger Berechtigung konkurrierende Merkmalsysteme für "handwerkliche Qualität", und die kommen nicht immer zu denselben Ergebnissen.

[Pogopuschel]

Dazu fällt mir noch eine nette Anekdote aus der Praxis ein: Das schlechteste Manusssskript (*pssst* nein, ich seziere aus Prinzip nicht kleinlich die Rechtschreibung in Postings. Ich versuche lieber, ganz unauffällig darauf hinzuweisen, wenn man mal auf etwas schauen könnte), das mir je bei einem Verlag untergekommen ist, wurde veröffentlicht.
Jeder Band der Reihe, zu der es gehörte, wurde im Durchschnitt viermal lektoriert, bevor man ihn für druckfähig erachtete. Für jeden Band musste man neue Bearbeiter suchen, vorzugsweise Lektoren, die noch nichts davon wussten, weil zufällig alle, die den Autor schon mal bearbeitet hatten, im Urlaub waren/ausgelastet/schwerhörig waren/klemmende Bürotüren hatten etc., wenn wieder Bearbeiter für einen Teil gesucht wurden. Ich bekam das Manuskript dann von einer fassungslosen Kollegin gezeigt, die die Gerüchte über den Autor für Übertreibung hielt und den Auftrag angenommen hatte. Meine persönliche Einschätzung war, dass man mit so einem Text als außergewöhnlich schlecht auffallen würde, wenn er im Fandom veröffentlicht wird. Meine Einschätzung vom fertigen Buch, nachdem mehrere Lektoren daran gearbeitet hatten, war dann: "Alle Achtung, sie haben es ja tatsächlich noch auf das Niveau eines schlechteren Heftromans anheben können."
Die Verkäufe in Hardcover und Taschenbuch gingen in den 6stelligen Bereich. Wenn der Autor auf sein Konto schaut, findet er u.a. für jeden Band einen hohen 5stelligen Vorschuss.
Kann sich dieser Autor also "seines Handwerks sicher sein"?

Boah, bist du fies. Erzählst uns ein so kurioses Beispiel, ohne dass wir den Namen erahnen könnnen.
(Ja, ich weiß, dass du denn nicht verrraten darfst.)

[Frederic Brake]

Das schlechteste Manusssskript

Deine "S"-Taste klemmt auch?

[lapismont]

Boah, bist du fies. Erzählst uns ein so kurioses Beispiel, ohne dass wir den Namen erahnen könnnen.
(Ja, ich weiß, dass du denn nicht verrraten darfst.)

naja, so viel Raum zum Spekulieren ist da nicht, oder? Vermutlich irgendwas mit Massivarm oder so.


Zwecks Handwerk hab ich aus meiner Lesezirkelarbeit diesen Monat noch anzumerken: Schafft euch ordentliches Handwerkszeug an. Nicht jeder wird als Stilist geboren und massive Wortwiederholungen fallen mitunter gar nicht auf, wenn man nicht gezielt danach sucht, oder technisch danach suchen lässt.
Meine Schlachten mit Papyrus haben mir für einige Fallstricke die Augen geöffnet.

[Diboo]

Erlaubt ist dann natürlich die Frage, warum all die talentierten Nachrücker ihn nicht längst verdrängt haben?

Weil talentiertes Schreiben nicht für alle Käufer ein Qualitätsmerkmal ist bzw. weil nicht alle das Gleiche unter Qualität verstehen... weil es, letztlich, dann doch wieder nur eine Geschmacksfrage ist?

[Lomax]

naja, so viel Raum zum Spekulieren ist da nicht, oder? Vermutlich irgendwas mit Massivarm oder so.

Hm, wie ich sehe, ist da sehr viel Raum zum Spekulieren, und jedem fallen gleich Verdächtige dafür ein ... scheint also doch kein so spektakulärer Fall zu sein
Aber ich muss sagen, die Andeutungen hier wecken jetzt meine Neugier. Denn damit assoziier ich gar nichts

Zur allgemeinen Beruhigung kann ich allerdings hinzufügen, dass mein Extrembeispiel nichts mit SF zu tun hatte und der Autor meines Wissens nach auch noch keine SF geschrieben hat. Auch wenn man ja nie weiß, was noch kommt ...

P.S.: Argh. Jetzt hab ich den Zusammenhang zum Folgeposting hergestellt. Lange Leitung; aber, nein. Das ist eine ganz andere Liga. Bei dem populären Hohlbein-Bashing würde ich wie auch bei dem ähnlich kontrovers geführten Heitz-Thread hier im Forum davon ausgehen, dass es eher eine Frage von Geschmack und Anspruch ist als von "Handwerk".

[simifilm]

P.S.: Argh. Jetzt hab ich den Zusammenhang zum Folgeposting hergestellt. Lange Leitung; aber, nein. Das ist eine ganz andere Liga. Bei dem populären Hohlbein-Bashing würde ich wie auch bei dem ähnlich kontrovers geführten Heitz-Thread hier im Forum davon ausgehen, dass es eher eine Frage von Geschmack und Anspruch ist als von "Handwerk".

Wobei Geschmack etwas ist, das man genau so trainieren kann wie Handwerk.

[Angela Fleischer]

Zur allseitigen Beruhigung sei gesagt, daß selbst mein halbwüchsiger Sohn nach wenigen Seiten merkte, was für einen Schrott er sich da ausgeliehen hatte. Was im Umkehrschluß natürlich bedeutet, daß es zigtausende dummer Menschen gibt, denen das Handwerkszeug völlig schnuppe ist. Darüber kann man lamentieren, muß man aber nicht.

Erlaubt ist dann natürlich die Frage, warum all die talentierten Nachrücker ihn nicht längst verdrängt haben?

Warum sind diese Menschen dumm? Ich mag auch so manchen handwerklich schlecht gemachten Film. Bin ich deswegen in den Augen eines Cineasten ein dummer Mensch?

[† a3kHH]

Bei dem populären Hohlbein-Bashing würde ich wie auch bei dem ähnlich kontrovers geführten Heitz-Thread hier im Forum davon ausgehen, dass es eher eine Frage von Geschmack und Anspruch ist als von "Handwerk".

Ich lese einige Sachen von Hohlbein ganz gerne. Soweit ich das bisher sehen (bzw. lesen) konnte, schreibt er zwei Arten von Romanen. Typ 1 ist relativ lustlos geschrieben, eventuell eine Auftragsarbeit, uninteressant und rein kommerziell zu betrachten. Dabei aber handwerklich ausgezeichnet. Typ 2 ist wesentlich sorgfältiger ausgeführt, detaillierte Personen- und Landschaftsschilderungen wechseln sich ab mit excellent choreographierten Action-Szenen. Wer als erstes einen Hohlbein Typ 1 liest, wird nie wieder etwas von ihm lesen, wer als erstes Typ 2 in die Hände bekommt, wird immer mal wieder seine Romane antesten.

[Diboo]

Warum sind diese Menschen dumm? Ich mag auch so manchen handwerklich schlecht gemachten Film. Bin ich deswegen in den Augen eines Cineasten ein dummer Mensch?

Genau. Asylum rulez!!!!

[leibowitz]

Ich lese einige Sachen von Hohlbein ganz gerne. Soweit ich das bisher sehen (bzw. lesen) konnte, schreibt er zwei Arten von Romanen. Typ 1 ist relativ lustlos geschrieben, eventuell eine Auftragsarbeit, uninteressant und rein kommerziell zu betrachten. Dabei aber handwerklich ausgezeichnet. Typ 2 ist wesentlich sorgfältiger ausgeführt, detaillierte Personen- und Landschaftsschilderungen wechseln sich ab mit excellent choreographierten Action-Szenen. Wer als erstes einen Hohlbein Typ 1 liest, wird nie wieder etwas von ihm lesen, wer als erstes Typ 2 in die Hände bekommt, wird immer mal wieder seine Romane antesten.

Ein Hohlbein den ich las war ein Griff ins Klo, dafür hat mir ein anderer ziemlich gut gefallen. Könntest du mir eine Liste mit Typ 1 und Typ 2 geben, dann würde ich mich nochmal dann versuchen können?

[C. J. Knittel]

Habe vor einigen Jahren von Hohlbein "Die brennende Stadt" gelesen. Schrecklich! Entwerder war das Buch ein einziger Druckfehler, ich habe es nicht verstanden, oder der Stil war unerträglich. Jedenfalls fing die Geschichte mittendrin an. Irgendwann kam das Ende, dann der Anfang usw. Die Kapitel befanden sich nicht in der richtigen Reihenfolge.

[Frederic Brake]

Hui, ist hier was los!
Habe irgendwie den Ãœberblick verloren, nachdem ich gerstern nicht online gehen konnte.

Also nur kurz OT @ C.J.:

Ich wollte dich nicht bashen. Sorry, wenn der Eindruck entstanden ist!
Ich fand es einfach interessant zu erfahren, was für dich banal ist, wo da deine Probleme liegen oder auch nicht ... also im Grunde nur ein Austausch zwischem einem "Schubladenschreiber" (der aus Rücksicht auf seine Umwelt seine "Werke" lieber unter Verschluss hält) und einem einem Veröffentlichten.
Nochmal Sorry, wenn das vielleicht falsch rüberkam.

Back to Topic:

Wo Selbstbewusstsein endet, und Selbstüberschätzung beginnt ... keine Ahnung.
Ich weiß ja nicht nicht einmal, wo die eigentliche Sicherheit beginnt, was das Schreiben betrifft?

Ich glaube aber, dass (finanzieller) Erfolg schon einen guten Einfluss auf das Selbstbewusstsein eines Autoren haben kann.
Manchmal auch zuviel des Guten, wie Hohlbein leider oftmals beweist.Obwohl ich glaube, da hängt weniger das Selbstbewusstsein, als sein Geldbeutel dran
Für Geld wäre ich auch bereit, vieles zu tun

LG

Dirk

Es geht nicht um Selbstbewußtsein, sondern um das Handwerk.

[Jakob]

Habe vor einigen Jahren von Hohlbein "Die brennende Stadt" gelesen. Schrecklich! Entwerder war das Buch ein einziger Druckfehler, ich habe es nicht verstanden, oder der Stil war unerträglich. Jedenfalls fing die Geschichte mittendrin an. Irgendwann kam das Ende, dann der Anfang usw. Die Kapitel befanden sich nicht in der richtigen Reihenfolge.

Ohne jetzt das geringste für Hohlbein übrig zu haben, aber: Hast du noch nie etwas von nicht-linearem erzählen gehört? Das kann man nämlich durchaus handwerklich sehr gut machen. Ob das im vorliegenden Buch der Fall ist, weiß ich natürlich nicht, vielleicht war das verwirrende daran ja auch nur, dass es sich laut Amazon um den 2. Band einer Reihe handelt ...

[My.]

Frederic, huwa dwar l-inġenju, iżda wkoll dwar awto-kuxjenza. L-awto-sensi ta 'awtur li tirrealizza li hu jkun mhaddma l-inġenju. Jew pjuttost mhux. Jew le. My.

[Angela Fleischer]

Ohne jetzt das geringste für Hohlbein übrig zu haben, aber: Hast du noch nie etwas von nicht-linearem erzählen gehört? Das kann man nämlich durchaus handwerklich sehr gut machen. Ob das im vorliegenden Buch der Fall ist, weiß ich natürlich nicht, vielleicht war das verwirrende daran ja auch nur, dass es sich laut Amazon um den 2. Band einer Reihe handelt ...

Muss man ja nicht mögen.

[Jakob]

Muss man ja nicht mögen.

Nicht-lineares Erzählen? Nein, das muss man nicht mögen. Nur ist "Das fängt ja mitten drin an" an sich erst mal sicher kein Argument gegen die Qualität eines Buchs, schon gar nicht auf der handwerklichen Ebene. Es wird wohl kaum einen Autor geben, der versehentlich oder aus Nachlässigkeit nichtlinear erzählt; Was es sicher gibt, sind Autoren, die versuchen, eben das gut zu machen, und daran scheitern.

[Lomax]

Habe vor einigen Jahren von Hohlbein "Die brennende Stadt" gelesen. Schrecklich!

Nun ja, das gehörte für mich zu den Hohlbein-Büchern, die ich in meiner Jugend sehr gerne gelesen habe. Da bekomme ich doch glatt Lust, die Reihe noch mal aus dem Schrank zu holen ...

Wie auch immer, ich denke mal, man kann durchaus davon ausgehen dass Hohlbein "Handwerk" beherrscht. Er weiß, was er schreibt und wie man seine Zielgruppe anspricht. Gefallen müssen einem die Bücher ja trotzdem nicht, dann gehört man halt nicht zu der Zielgruppe. Und ob man sie für "gute Bücher" hält, hängt auch eher vom eigenen literarischen Wertesystem ab.
Und über Geschmack fang ich jetzt nicht an zu streiten, trotz Simis Vorlage

[methom]

Frederic, huwa dwar l-inġenju, iżda wkoll dwar awto-kuxjenza. L-awto-sensi ta 'awtur li tirrealizza li hu jkun mhaddma l-inġenju. Jew pjuttost mhux. Jew le.

My.

Wow, ich hätte nicht gedacht, dass Google auch Maltesisch in etwas Verständliches übersetzen kann †¦

[Angela Fleischer]

Nicht-lineares Erzählen? Nein, das muss man nicht mögen. Nur ist "Das fängt ja mitten drin an" an sich erst mal sicher kein Argument gegen die Qualität eines Buchs, schon gar nicht auf der handwerklichen Ebene. Es wird wohl kaum einen Autor geben, der versehentlich oder aus Nachlässigkeit nichtlinear erzählt; Was es sicher gibt, sind Autoren, die versuchen, eben das gut zu machen, und daran scheitern.

Da gebe ich dir recht.
Wenn's nicht zum Plot passt ist es allerdings schon ein Minuspunkt.

[eRDe7]

Habe vor einigen Jahren von Hohlbein "Die brennende Stadt" gelesen. Schrecklich! Entwerder war das Buch ein einziger Druckfehler, ich habe es nicht verstanden, oder der Stil war unerträglich. Jedenfalls fing die Geschichte mittendrin an. Irgendwann kam das Ende, dann der Anfang usw. Die Kapitel befanden sich nicht in der richtigen Reihenfolge.

Als ich so um die 16 war, habe ich die ENWOR-Romane geliebt (zumindest die ersten ... 5 oder so) - Die brennende Stadt ist übrigens der 2. Teil - so gesehen, fehlte Dir tatsächlich der Anfang der Geschichte.
Dass es ansonsten nicht-linear erzählt war, kann ich mich nicht erinnern - ist aber nun auch fast 25 Jahre her, verdammt.

[Jakob]

Da gebe ich dir recht.
Wenn's nicht zum Plot passt ist es allerdings schon ein Minuspunkt.

Das ging ja aus der Kritik nicht hervor - die klang so, als sei es prinzipiell Mist, wenn ein Buch "in der falschen Reihenfolge" erzählt sei. Und das ist an sich erstmal etwa eine so sinnvolle Beschwerde wie die Kritik, dass bei einem Film wie "Some Like it Hot" die Farbe vergessen worden sei ... um in der Metapher zu bleiben: Man darf gerne erklären, dass man prinzipiell keine Schwarzweißfilme mag oder dass die Schwarzweiß-Ästhetik in einem bestimmten Fall missglückt sei, aber zu sagen,ein Film wäre schlecht, weil er in Schwarzweiß ist, ist schlicht Unsinn. Und genauso unsinnig ist es, ein Buch für schlecht zu erklären, weil die Handlung nicht chronologisch erzählt wird.

[† a3kHH]

[...] aber zu sagen,ein Film wäre schlecht, weil er in Schwarzweiß ist, ist schlicht Unsinn.

Ich schau Dir in die Augen, Kleiner.



Sorry, aber die Steilvorlage war einfach zu gut.

[C. J. Knittel]

Ich weiß, dass das Buch der zweite Teil der Reihe ist. Aber das Buch AN SICH fing nicht am Anfang an (nicht linear). Ob gewollt oder nicht, ich fand es schrecklich. So würde ich niemals schreiben oder lesen wollen! Was ist so schlimm an Kausalität?

[simifilm]

Ich weiß, dass das Buch der zweite Teil der Reihe ist. Aber das Buch AN SICH fing nicht am Anfang an (nicht linear). Ob gewollt oder nicht, ich fand es schrecklich. So würde ich niemals schreiben oder lesen wollen! Was ist so schlimm an Kausalität?

Kausalität ist nun wirklich nicht das Gleiche wie Chronologie oder Linerarität. Eine Geschichte kann sehr wohl kausal verknüpft sein, ohne linear erzählt zu sein. Kurt Vonnegut etwa macht das dauernd in seinen Romanen. Derzeit lese ich gerade Catch-22, eine der erfolgreichsten Antikriegssatiren überhaupt. Das Buch ist ohne jede Chronologie erzählt; jedes Kapitel springt - scheinbar - beliebig im Ablauf hin und her. Dennoch sind die Ereignisse kausal verknüpft. Ach ja, und der Roman ist grossartig.

[C. J. Knittel]

Also nur kurz OT @ C.J.:

Ich wollte dich nicht bashen. Sorry, wenn der Eindruck entstanden ist!
Ich fand es einfach interessant zu erfahren, was für dich banal ist, wo da deine Probleme liegen oder auch nicht ... also im Grunde nur ein Austausch zwischem einem "Schubladenschreiber" (der aus Rücksicht auf seine Umwelt seine "Werke" lieber unter Verschluss hält) und einem einem Veröffentlichten.
Nochmal Sorry, wenn das vielleicht falsch rüberkam.

Back to Topic:

Ich glaube aber, dass (finanzieller) Erfolg schon einen guten Einfluss auf das Selbstbewusstsein eines Autoren haben kann.
Manchmal auch zuviel des Guten, wie Hohlbein leider oftmals beweist.Obwohl ich glaube, da hängt weniger das Selbstbewusstsein, als sein Geldbeutel dran
Für Geld wäre ich auch bereit, vieles zu tun

Wenn Du deine Werke immer in der Schublade verschwinden lässt, kannst Du dich kaum verbessern. Du musst schon Leute darauf reagieren lassen und Kritik annehmen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du irgendwann veröffentlicht werden willst. Etwas Initiative und Selbstbewusstsein solltest Du schon zeigen.

Ich bezweifle, dass bei Hohlbein der Geldbeutel die treibende Kraft ist. Der ist Multimillionär. In einem Interview hat er gesagt, dass er mit seiner Familie nicht mehr mehrmals im Jahr in den Urlaub fliegt, weil das normal geworden ist. Er kann es sich erlauben zu schreiben wie er will, weil die Leute seinen Namen kaufen und beim Lesen voreingenommen sind. Wenn Hohlbein draufsteht, muss es ein Meisterwerk sein!

[C. J. Knittel]

Kausalität ist nun wirklich nicht das Gleiche wie Chronologie oder Linerarität. Eine Geschichte kann sehr wohl kausal verknüpft sein, ohne linear erzählt zu sein. Kurt Vonnegut etwa macht das dauernd in seinen Romanen. Derzeit lese ich gerade Catch-22, eine der erfolgreichsten Antikriegssatiren überhaupt. Das Buch ist ohne jede Chronologie erzählt; jedes Kapitel springt - scheinbar - beliebig im Ablauf hin und her. Dennoch sind die Ereignisse kausal verknüpft. Ach ja, und der Roman ist grossartig.

Ich verstehe, aber ist das nicht anstrengend und verwirrend?