331 Antworten in diesem Thema

[Jakob]

So gerne ich Jakob Recht geben würde, finde ich es bezeichnend, mit wie wenig Sach- und Fachkenntnissen die Befürworter eines Grundeinkommens hier argumentieren. Und wie deutlich qualifizierter die Argumentation der "Gegner" ist. Aber die Realität hat bei Ideologien schon immer irgendwie gestört ...

Wenn du darauf reinfällst, jemandem Qualifikation zu unterstellen, nur weil er gewichtig sagt, man solle sich mal die Zahlen ansehen und damit unterstellt, er würde sie kennen und zu deuten wissen, ist das leider dein Problem ... Und was mich zum Ideologen macht, musst du mir auch noch erklären.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich würde vieles dafür geben, diese altschlauen Nebensatz-Verdammungen anders-denkender Gruppierungen (natürlich implizit auch immer den Vorposter enthaltend) hier und im Rest-Forum nicht mehr lesen zu müssen. Sowas von billig und (foren-)populistisch.

@Nibor: Danke für den RadioAfrika.net-Link!

@Diboo: Hast du schon mal Dahrendorfs Plädoyer für ein Grundeinkommen gelesen? Hier ein Auszug; gibt's fast überall auch in Buchform zu bestellen.

[Amtranik]

Interessant wohin sich diese thread entwickelt hat. Ging es ursprünglich eigentlich um Japan und die Katastrophe hat sich alles wieder in die alten urdeutschen Grabenkämpfe hin verlagert.

[Beverly]

So gerne ich Jakob Recht geben würde, finde ich es bezeichnend, mit wie wenig Sach- und Fachkenntnissen die Befürworter eines Grundeinkommens hier argumentieren. Und wie deutlich qualifizierter die Argumentation der "Gegner" ist. Aber die Realität hat bei Ideologien schon immer irgendwie gestört ...

Man kann alles zerreden, wenn man etwas nicht will. Das habe ich schon bei x Diskussionen erlebt (in diesem Strang zuletzt bei den von mir erörterten Alternativen zur Atomenergie). Meine Vorschläge waren den Vertretern des Mainstreams nur gut, um sie zu zerpflücken und für "weiter so" zu powern. Letztendlich zeigt das nur, dass man für resp. gegen alles Argumente finden kann. Nur ist das keine konstruktive Diskussion und irgendwann lese ich dann nur noch diagonal.

[Jakob]

Man kann alles zerreden, wenn man etwas nicht will. Das habe ich schon bei x Diskussionen erlebt (in diesem Strang zuletzt bei den von mir erörterten Alternativen zur Atomenergie). Meine Vorschläge waren den Vertretern des Mainstreams nur gut, um sie zu zerpflücken und für "weiter so" zu powern. Letztendlich zeigt das nur, dass man für resp. gegen alles Argumente finden kann. Nur ist das keine konstruktive Diskussion und irgendwann lese ich dann nur noch diagonal.

Ich lege überhaupt keinen Wert darauf, dass konstruktiv diskutiert wird, man darf gerne etwas, das man für blöd hält, auch ganz negativ angreifen. Ärgerlich finde ich aber solche Manöver wie "schau dir mal die Zahlen an". Wer so etwas liest und nicht weiter nachdenkt, wird den Eindruck haben, dass da einer schreibt, der die Zahlen kennt und ihre Bedeutung versteht. Dabei weiß jeder bei näherer Überlegung, dass man sich Zahlen gerade als Laie immer so hinbasteln kann, dass sie zur eigenen Meinung passen.

[Beverly]

Auf 3sat kommt heute abend - Freitag, 18. 3. - eine Dokumentation zum bedingungslosen Grundeinkommen:

20:15 Sein oder Haben
Bedingungslos glücklich? - Freiheit und Grundeinkommen
Film von Sabine Jainski und Ilona Kalmbach
Erstausstrahlung

"Was würden Sie arbeiten, wenn für Ihr Einkommen gesorgt wäre?": Auch in einer Zeit, in der man die großen Utopien ad acta gelegt hat, treiben neue soziale Ideen die Menschen rund um den Globus an. Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle Bürger eines ...
"Was würden Sie arbeiten, wenn für Ihr Einkommen gesorgt wäre?": Auch in einer Zeit, in der man die großen Utopien ad acta gelegt hat, treiben neue soziale Ideen die Menschen rund um den Globus an. Die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle Bürger eines Staates oder sogar für alle Menschen weltweit findet immer mehr Anhänger.

Quelle: http://www.3sat.de/programm/#1745

Bearbeitet von Beverly, 18 März 2011 - 18:26.

[Pogopuschel]

In der Mediathek des ZDF kann man sich eine interessante Sendung des Nachtstudios zum Thema "Grundeinkommen" ansehen: http://www.zdf.de/ZD...20-Februar-2011

[Lomax]

So gerne ich Jakob Recht geben würde, finde ich es bezeichnend, mit wie wenig Sach- und Fachkenntnissen die Befürworter eines Grundeinkommens hier argumentieren. Und wie deutlich qualifizierter die Argumentation der "Gegner" ist.

Dann, lieber a3, nenne mir ein Argument gegen das Grundeinkommen, das hier nicht konkret durch ein Gegenargument widerlegt worden ist bzw. dass nicht durch ein entsprechend niedriges Grundeinkommen ausgekontert werden kann.
Ich habe hier, ehrlich gesagt, kein Argument gehört, dass sachlich gegen ein Grundeinkommen sprechen würde - nur mögliche Nachteile, die bei einem zu hohen Grundeinkommen auftreten könnten.

[Nibor]

Irgendwie passt dies hier zum Thema, finde ich.

[Vincent Voss]

So gerne ich Jakob Recht geben würde, finde ich es bezeichnend, mit wie wenig Sach- und Fachkenntnissen die Befürworter eines Grundeinkommens hier argumentieren. Und wie deutlich qualifizierter die Argumentation der "Gegner" ist. Aber die Realität hat bei Ideologien schon immer irgendwie gestört ...

Komisch, ich sehe es genau andersrum. Irgendwie kommt aus Reihen der Gegner dieser Idee meistens nur inhaltloses, persönlich werdendes Geschwafel.

[UdoTascher]

Irgendwie passt dies hier zum Thema, finde ich.

Wie gut, dass die Verantwortlichen in Japan zumindest telegene Arbeiterkleidung anziehen.

Bearbeitet von UdoTascher, 18 März 2011 - 20:40.

[Gen. Bully]

Irgendwie passt dies hier zum Thema, finde ich.

Ach du Sch...., wenn das stimmt...
Den letzten Sätzen möchte ich hiermit ausdrücklich zustimmen.

[UdoTascher]

Um zum Thems SF in dieser Hinsicht zu kommen: Vor allem Dystopien werden immer wieder von der Wirklichkeit überholt, wenn auch nicht unbedingt in den Maßen der Romane oder in konkreten Inhalten. Aber schaut man sich unsere Welt an, so hat man doch immer wieder mal das Gefühl, dass der ein oder andere Autor Recht hatte mit seiner Vision.

Nicht nur Dystopien, auch die Simpsons. Wer hätte das gedacht.

[Pogopuschel]

Nicht nur Dystopien, auch die Simpsons. Wer hätte das gedacht.

Was für ein Quatsch. Die Simpsons kritisieren doch mit ihrer Show schon seit Jahren den laschen Umgang mit Sicherheitsvorschriften in AKW.

Bearbeitet von Pogopuschel, 18 März 2011 - 21:27.

[Pogopuschel]

Das Vierte scheint es nicht so genau zu nehmen. Da läuft gerade "Der Supercop" mit Terence Hill. Der bekommt durch einen radioktiven Unfall Superkräfte.

[Stormking]

Dies zeigt sich m.E. auch auf der Bildungsebene, wenn man etwa an das hochselektive deutsche Schulsystem denkt, das schon ab Klasse 4 Bildungsbiografien "vorentscheidet".

Ich muß Dir ganz ehrlich sagen, daß ich heilfroh war, ab Klasse fünf auf's Gymnasium gehen zu können und nur noch mit Mitschülern zusammen zu sein, die ein gewisses Mindestmaß an Lernwillen und -fähigkeit besaßen. Im übrigen sind einige meiner Grundschulkameraden nach erfolgtem Realschulabschluss auf's berufliche Gymnasium gewechselt und haben nur ein Jahr nach mir ebenfalls ihr Abitur gemacht. Einer davon war sogar nach der siebten Klassen zuerst wieder vom Gymnasium zur Realschule gewechselt. Soviel zu der ach-so-endgültigen und unmenschlichen Selektion.

[Stormking]

Wenn du darauf reinfällst, jemandem Qualifikation zu unterstellen, nur weil er gewichtig sagt, man solle sich mal die Zahlen ansehen und damit unterstellt, er würde sie kennen und zu deuten wissen, ist das leider dein Problem ... Und was mich zum Ideologen macht, musst du mir auch noch erklären.

Wenn Befürworter der Grundeinkommens hier mit dem durchaus gewichten Argument der Preisspirale konfrontiert werden und dazu nichts weiter zu sagen haben außer, sie sähen das anders, dann kommt das schon einer argumentativen Disqualifikation gleich. Sorry.

[Jaktusch †Â]

Es gibt nicht das BÖSE Amt. Keine offizielle Anweisung, Menschen wie Schlachtvieh zu behandeln. Da stecken immer persönliche Ambitionen oder Umstände dahinter.
Vielleicht könnte man die Lage sogar entschärfen, wenn man 50% der Arbeitslosen bei den Sozialbehörden einstellt.

Du kennst den Effekt, dass ehemalige Raucher zu den militantesten Nichtrauchern werden....?

Jaktusch

[Jaktusch †Â]

Ich bin sicher nicht repräsentativ, aber ich arbeite z.B. vor allem auch deshalb gerne, weil ich genau weiß, was passiert, wenn ich mich langweile.

Was denn ?

Jaktusch

[Lomax]

Ich ... einige meiner Grundschulkameraden ... Einer davon ...

Einzelfälle schlagen keine Statistiken
Zumal ja doch jeder immer die Einzelfälle sieht, die in sein Weltbild passen, und der Rest vergessen wird.

Wenn Befürworter der Grundeinkommens hier mit dem durchaus gewichten Argument der Preisspirale konfrontiert werden und dazu nichts weiter zu sagen haben außer, sie sähen das anders ...

Nun ja, ich zumindest habe oben dazu auch was anderes gesagt und sogar vorgerechnet, warum der Kaffee nicht zwangsläufig teurer wird.
Aber ich nehme jetzt dein zweites Statement mal als Beleg für meine Aussage zu "Weltbild" und "Wahrnehmung von Einzelfällen"

Du kennst den Effekt, dass ehemalige Raucher zu den militantesten Nichtrauchern werden....?

Ich kenne sogar studierte Soziologen mit viel linkem Idealismus, die nach einiger Arbeitszeit bei der AA zu, hm, dem Äquivalent von "militanten Nichtrauchern" wurden ... Oder vielleicht nicht ganz militant, aber doch, ich sag mal, in Gesprächen deutlich weiter entfernt von dem positioniert, was man gerne als "linkes Gutmenschentum" bezeichnet.
Aber selbst die finden die derzeitigen Verhältnisse auf dem "Amt" und die Regelungen, die dazu führen, deswegen nicht weniger veränderungsbedürftig.

[valgard]

Meine These ist, dass Menschen arbeiten, um sich eben MEHR als das Existenzminimum leisten zu können. Urlaub auf den Malediven. Plasma-TV. Weiß der Geier. Und nicht notwendigerweise in erster Linie, um sich selbst zu verwirklichen, was Jakobs Aufhänger war.

Ich würde mal sagen das ich teilweise aus dem Alter raus bin um alles haben zu müssen und mir dafür den Buckel noch krummer zu arbeiten!
Ich brauche nicht mit dem zu prahlen was ich habe und kann. Ich habe auf jeden Fall keine Schulden wie so manche in unserer Umgebung die fast jeden Hype mitmachen.

valgard

[valgard]

Wir wissen ja alle, dass Du grosse Befriedigung daraus ziehst, immer einen Proll zu machen. Aber dieses "Argument" ist nun sogar für Deine Verhältnisse unter Niveau. Vor allem zeigst Du ja hier im Thread auch, dass Du weitaus differenzierter argumentieren kannst.

Dass es zu den grundlegenden Aufgaben des Staates gehört, jenen zu helfen, die aus eigener Kraft nicht überleben können, wird wohl kaum jemand bestreiten. Mir wäre zumindest kein halbwegs ernstzunehmendes Staatsmodell bekannt, das überhaupt keinen Umverteilungsmechanismus vorsieht.

Unser Staat ist ja sogar so freundlich eigentlich eher den Jenigen die sehr viel mehr haben als die Masse der Bürger unter die Arme zu greifen.
Subventionen für Firmen. die der normale arbeitende Bürger nicht bekommt.
Be iwem oder wo kann ich mich jrtzt dafür bedanken?

valgard

[My.]

Das Vierte scheint es nicht so genau zu nehmen. Da läuft gerade "Der Supercop" mit Terence Hill. Der bekommt durch einen radioktiven Unfall Superkräfte.

BTW: Es kommt superselten vor, daß Sky (früher Premiere) mal seine Programme ändert; das letzte Mal war das noch zu Premiere-Zeiten am 11.09.2001. Letzten Dienstag = 15.03.2011 wurde auf SkyAction ein Film abgesetzt: "2012" - statt dessen zeigten sie "Terminator 2".

My.

[Beverly]

Wenn Befürworter der Grundeinkommens hier mit dem durchaus gewichten Argument der Preisspirale konfrontiert werden und dazu nichts weiter zu sagen haben außer, sie sähen das anders, dann kommt das schon einer argumentativen Disqualifikation gleich. Sorry.

Ich habe meine Antwort auf deinen Post gelöscht, weil das Argument "Preisspirale" zu nichts führt. Ich halte es für eine Schutzbehauptung, um die Ablehnung des Bürgergeldes mit scheinbar sachlichen und vorgeblich unwiderlegbaren Argumenten zu stützen.

Zudem weise ich darauf hin, dass Lohnkosten nur ein Faktor bei der Preisbildung sind, der je nach Produkt bzw. Dienstleistung von unterschiedlicher Bedeutung ist.

Bearbeitet von Beverly, 19 März 2011 - 11:08.

[Beverly]

Wie weit es bereites in Deutschland gekommen ist, zeigt schon dieser Titel:

Arm durch Arbeit

[Stormking]

Ich habe meine Antwort auf deinen Post gelöscht, weil das Argument "Preisspirale" zu nichts führt. Ich halte es für eine Schutzbehauptung, um die Ablehnung des Bürgergeldes mit scheinbar sachlichen und vorgeblich unwiderlegbaren Argumenten zu stützen.

Kurz gesagt: Du hast kein stichhaltiges Gegenargument und deshalb möchtest Du nicht darüber reden. Menschlich vollkommen verständlich, argumentativ die Bankrotterklärung.

[Beverly]

Du hast kein stichhaltiges Gegenargument und deshalb möchtest Du nicht darüber reden.

Gegen Willkür kann man nicht argumentieren und das Argument mit der Preisspirale ist pure Willkür.

[Stormking]

Einzelfälle schlagen keine Statistiken

Einzelfälle können aber absolute Aussagen widerlegen.

Nun ja, ich zumindest habe oben dazu auch was anderes gesagt und sogar vorgerechnet, warum der Kaffee nicht zwangsläufig teurer wird.

Vorgerechnet hast Du gar nichts. Und die Argumentation, warum sich bei Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens die Leute plötzlich auf schlechtbezahlte Jobs stürzen würden, ist alles andere als schlüssig. Vielleicht kannst Du ja nochmal genauer erklären, wie der Wegfall von Druck und Sanktionen durchs Arbeitsamt zu mehr Motivation führt, einen Drecksjob anzunehmen.

[Stormking]

Gegen Willkür kann man nicht argumentieren und das Argument mit der Preisspirale ist pure Willkür.

Was soll der Quatsch? Was ist an dem Argument denn "willkürlich"? In Wahrheit hast Du einfach keine Widerlegung zur Hand und deshalb möchtest Du das Argument für unzulässig erklären. So diskutieren nur verbohrte Ideologen.

Nachtrag: Ich möchte nur mal klarstellen, daß ich ideologisch überhaupt nichts gegen ein Grundeinkommen hätte, ich sehe da viel positives. Aber solange gewichtige Einwände wie etwa die Preisspirale nicht plausibel widerlegt oder zumindest entschärft werden können, möchte ich kein derartiges Experiment starten.

Bearbeitet von Stormking, 19 März 2011 - 11:45.

[Beverly]

Was soll der Quatsch? Was ist an dem Argument denn "willkürlich"? In Wahrheit hast Du einfach keine Widerlegung zur Hand und deshalb möchtest Du das Argument für unzulässig erklären. So diskutieren nur verbohrte Ideologen.

Ich könnte jetzt noch einmal darauf verweisen, dass Lohnkosten nur einer von vielen Faktoren bei der Preisbildung sind, aber ich sehe darin keinen Sinn.