61 Antworten in diesem Thema

[Stormking]

simifilm schrieb am 19.09.2011, 19:49:

Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?

Lieber Simifilm, Du kannst gerne Sachargumente bringen, warum meine Sicht Deiner Meinung nach falsch ist und ich werde mich im Rahmen meiner intellektuellen und zeitlichen Möglichkeiten damit auseinandersetzen. Aber plumpes Moralisieren funktioniert bei mir nicht.

[Stormking]

Anubizz schrieb am 19.09.2011, 19:56:

Das sind die aus der Steinzeit geerbten Gene, die den Frauen sagen, sie sollen putzen gehen, während die Männer technische Erfindungen machen. Das weiß doch jeder. Auf keinen Fall hat so eine Rollenverteilung etwas mit den gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun, in denen wir leben.

Mittelmäßiger Versuch in Sarkasmus. *Gähn*

Zeig doch lieber mal auf, wie die "gesellschaftlichen Verhältnisse" trotz mehreren Jahrzehnten Frauenförderung, Girl's Day etc die Mädels weiterhin in die Studiengänge "Arbeitslos" zwingen.

Wir hätten uns an der Informatik-Fakultät jedenfalls sehr über mehr als drei Komillitoninnen pro 150 Studienanfänger gefreut. Und das nicht blos aus den Gründen, die Du mir gleich unterstellen wirst.

*Unsinn gesnippt*

Bearbeitet von Stormking, 19 September 2011 - 19:06.

[simifilm]

Anubizz schrieb am 19.09.2011, 19:56:

Interessant ist übrigens, dass es in Vietnam durchschnittlich viel mehr Autounfälle gibt als in Deutschland. Also grob gesagt ist es so, dass die Deutschen die Autos bauen und die Vietnamesen sie zu Schrott fahren. Verglichen mit ihrem Engagement im Autobau sind die Vietnamesen deshalb, was die Verschrottung von Autos angeht, sogar deutlich überrepräsentiert.

Aber auch das hat natürlich seinen evolutionären Sinn und wurde deshalb von der Natur so eingerichtet: Denn wenn die Vietnamesen die Autos nicht zu Schrott fahren würden, könnten die Deutschen ja keine bauen. So regeneriert sich die Natur immer schon selbst.

[Stormking]

simifilm schrieb am 19.09.2011, 20:13:

Aber auch das hat natürlich seinen evolutionären Sinn ...

Also keine Sachargumente? Schade.

[simifilm]

Stormking schrieb am 19.09.2011, 19:58:

Lieber Simifilm, Du kannst gerne Sachargumente bringen, warum meine Sicht Deiner Meinung nach falsch ist und ich werde mich im Rahmen meiner intellektuellen und zeitlichen Möglichkeiten damit auseinandersetzen. Aber plumpes Moralisieren funktioniert bei mir nicht.

Mir wäre nicht bewusst, irgendwo moralisiert zu haben. Ich habe die Verhältnisse ja gar nicht gewertet.

Aber ich denke, es sollte jedem einigermassen klar sein, dass die theoretisch freie Berufswahl noch lange nicht bedeutet, dass jeder tatsächlich den Beruf wählen kann, den er will. Dass Frauen weitaus mehr Teilzeit arbeiten, hängt ja in erster Linie damit zusammen, dass sie Kinder kriegen und diese in der Mehrheit auch grossziehen. Und das muss keineswegs so sein, das war auch nicht immer so. Das Modell Familie mit dem Vater als Ernährer und der Mutter als Kindererzieherin und Haushälterin ist in unseren Breitengraden wesentlich eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts; vorher war der Drei-Generationen-Haushalt, in dem die Eltern gleichermassen "berufstätigt" waren und die Grosseltern nach den Kindern schauten, die typische Familienform.

Wenn man aber ein System hat, in dem die wirklich einflussreichen Posten nur mit 100%-Stellen besetzt werden, und Müttern, die 100% arbeiten und ihr Kind fremd betreuen lassen, nach wie vor der Ruch der Rabenmutter anhaftet, ist es nicht weiter erstaunlich, dass die wirtschaftliche Macht primär in Männerhand ist.

[Anubizz]

@Stormking:

In Vietnam leben sogar knapp zehn Millionen Menschen mehr als in Deutschland, und du willst den Tatsachen immer noch nicht ins Auge sehen und behauptest, die Vietnamesen würden diskriminiert und bauten deshalb weniger Autos als die Deutschen? Leb weiter in deiner politisch korrekten Traumwelt.

Zitat

Zeig doch lieber mal auf, wie die "gesellschaftlichen Verhältnisse" trotz mehreren Jahrzehnten Frauenförderung, Girl's Day etc die Mädels weiterhin in die Studiengänge "Arbeitslos" zwingen.

Gerne. Sobald du aufgezeigt hast, wie freie Berufswahl dazu führt, von wem das Geld verdient wird und wer die Spitzenjobs ausübt. Und wie männliches Geschlecht mit Erfindungen und Patenten zusammenhängt.

Bearbeitet von Anubizz, 19 September 2011 - 19:33.

[lapismont]

Ich will mal nur kurz Erfahrungen einwerfen. In meiner Behörde sieht man die typische Verteilung. Es gibt mehr Frauen als Männer und mehr Männer in Führungspositionen. Bei Stellenausschreibungen steht immer der Zusatz, das Frauen mit gleicher Quali bevorzugt werden. Dass sich trotzdem mehr Männer bewerben hat in meinen Augen mehrere Gründe. # für den Beruf (Verwaltungswirt/Sozialversicherungskaufman) entscheiden sich mehr Frauen, eine höhere Leitungsfunktion wird mit dieser Wahl nicht verbunden # in der persönlich ehrgeizigsten Phase (ca. zw. 30 und 40) sind oder werden ein Großteil der Frauen Mütter, allein durch die Babypause fallen viele deutlich hinter äquivalente Männer zurück # die Mehrzahl der Mütter übernimmt auch den Großteil der weiteren Kinderbetreuung und nimmt dafür Teilzeit und unberechenbare Anwesenheitszeiten in Kauf - geringere Chancen, sich für eine bessere Stelle zu qualifizieren, bzw. durch die Doppelbelastung auch deutlich weniger Lust dazu # der Großteil der besser bezahlten Stellen verlangt Auseinandersetzungen mit "gestanden Männern" - nichts, dass Frauen unbedingt Spaß macht Soweit meine ganz persönlichen Erfahrungen. Neben den gesellschaftlichen Gründen spielen biologische Ursachen unbedingt mit hinein. Das betrifft nicht die Qualifikation an sich, sondern eher die Art und Weise, wie Frauen arbeiten wollen. So gaben bei uns viele Frauen als Grund an, warum sie sich nicht hoch bewerben, dass sie als Chefin ein Einzelzimmer hätten. Was für die männlichen Interessenten eher ein Vorteil darstellte. Hier mussten Arbeitsabläufe auf die weiblichen Forderungen abgeändert werden.

[Stormking]

simifilm schrieb am 19.09.2011, 20:28:

Dass Frauen weitaus mehr Teilzeit arbeiten, hängt ja in erster Linie damit zusammen, dass sie Kinder kriegen und diese in der Mehrheit auch grossziehen. Und das muss keineswegs so sein [...]

Die Ursache dafür liegt in der Partnerwahl. An erster Stelle für beide - Männlein wie Weiblein - stehen Eigenschaften wie Sympathie, Humor, Intelligenz. Danach gehen die Präferenzen jedoch auseinander. Männer achten an zweiter Stelle vor allem auf die körperliche Attraktivität, Frauen auf den Status des potentiellen Partners.

Das Ergebnis ist, daß Frauen im Schnitt "nach oben" heiraten, Männer nach "unten", was Beruf und Einkommen angeht. Der Chefarzt heiratet die Krankenschwester aber die Herzchirurgin würde nie im Leben einen Rettungssanitäter als Partner in Betracht ziehen.

Und wenn dann ein Kind unterwegs ist, dann ist völlig klar, wer beruflich aussetzt, und sei es nur für wenige Monate: Derjenige mit dem geringeren Einkommen, also in aller Regel die Frau. Wirtschaftlich eine vollkommen sinnvolle Entscheidung des Paares.

simifilm schrieb am 19.09.2011, 20:28:

Wenn man aber ein System hat, in dem die wirklich einflussreichen Posten nur mit 100%-Stellen besetzt werden, und Müttern, die 100% arbeiten und ihr Kind fremd betreuen lassen, nach wie vor der Ruch der Rabenmutter anhaftet, ist es nicht weiter erstaunlich, dass die wirtschaftliche Macht primär in Männerhand ist.

Die Verteufelung von Fremdbetreuung ist natürlich totaler Quatsch und zum Glück auch auf dem Rückzug. Aber auch damit läßt sich allenfalls ein Beruf ausüben, keinesfalls jedoch "Karriere machen". Ein Mann, der Familie und Karriere haben will, braucht doch auch eine Partnerin, die beruflich zurücksteckt und ihm den Rücken freihält. Wieso sollte es umgekehrt anders sein? Nun wirst Du sicherlich einwenden, daß die an einem mangelnden Angebot potentieller "Hausmänner" scheitert. Das glaube ich jedoch nicht, ich sehe das Problem eher beim oben angesprochen Sachverhalt, daß Frauen Männer mit niedrigerem sozialen Status schlichtweg nicht anziehend finden.

Und letztlich bleibt noch die Frage, ob man angesicht der ebenfalls von mir bereits genannten Tatsache, daß Frauen 80% der Konsumentscheidungen treffen, tatsächlich davon gesprochen werden kann, daß sich die wirtschaftliche Macht in Männerhand befände.

Anubizz schrieb am 19.09.2011, 20:31:

@Stormking:

In Vietnam ...

Mir fällt gerade wieder ein, warum ich Dich mal auf meine Ignore-Liste gesetzt hatte. Vielleicht war meine "Generalamnestie" doch keine so gute Idee.

Anubizz schrieb am 19.09.2011, 20:31:

Gerne. Sobald du aufgezeigt hast, wie freie Berufswahl dazu führt, von wem das Geld verdient wird und wer die Spitzenjobs ausübt.

Zur ersten Frage, siehe meine Antwort an Simifilm. Frage zwei hat Shock Wave Rider weiter oben beantwortet.

Anubizz schrieb am 19.09.2011, 20:31:

Und wie männliches Geschlecht mit Erfindungen und Patenten zusammenhängt.

Höhere Affinität zu Technik und Wissenschaft, bereits bei Kleinkindern und in Ansätzen sogar anderen Primaten nachweisbar.

Höhere Risikobereitschaft, unverzichtbar für jeden Durch- und Umbruch. Schlägt sich allerdings auch in der höheren Anzahl gescheiterter Existenzen nieder. Wie gesagt, Männer dominieren zahlenmäßig nicht nur Wirtschaft und Politik, sondern auch die Gruppe der Arbeits- und Obdachlosen.

[simifilm]

Stormking schrieb am 19.09.2011, 21:19:

Die Verteufelung von Fremdbetreuung ist natürlich totaler Quatsch

Ja eben.

Zitat

und zum Glück auch auf dem Rückzug.

Ob sie das ist, sei dahin gestellt. Aber da Du mir hier recht gibst, scheint auch ja für Dich fest zu stehen, dass die Frage der Berufswahl durchaus durch soziale Zwänge bestimmt wird.

Zitat

Aber auch damit läßt sich allenfalls ein Beruf ausüben, keinesfalls jedoch "Karriere machen". Ein Mann, der Familie und Karriere haben will, braucht doch auch eine Partnerin, die beruflich zurücksteckt und ihm den Rücken freihält. Wieso sollte es umgekehrt anders sein? Nun wirst Du sicherlich einwenden, daß die an einem mangelnden Angebot potentieller "Hausmänner" scheitert. Das glaube ich jedoch nicht, ich sehe das Problem eher beim oben angesprochen Sachverhalt, daß Frauen Männer mit niedrigerem sozialen Status schlichtweg nicht anziehend finden.

Ja eben. Einmal mehr sind wir uns einig. Die freie Berufswahl ist nicht gegeben, da eine Reihe von sozialen Zwängen und Rollenbilder reinspielen. QED.

[Stormking]

simifilm schrieb am 19.09.2011, 21:26:

Ja eben. Einmal mehr sind wir uns einig. Die freie Berufswahl ist nicht gegeben, da eine Reihe von sozialen Zwängen und Rollenbilder reinspielen. QED.

Doch, die freie Berufswahl ist gegeben. Nur das Vollprogramm "Familie mit Kindern *und* echte Karriere (im Gegensatz zur schlichten Berufstätigkeit)" wird nicht garantiert.

Doch selbst im Rahmen des möglichen entscheiden sich Frauen häufig für Ausbildungs- und Berufszweige, die einfach suboptimal sind. Es steht (bei grundsätzlicher Eignung) jeder Frau offen, z.B. Ingenieurin zu werden und damit ein doch recht hohes Einkommen zu erzielen. Sie tun's aber einfach nicht, trotz jahrzehntelanger Fördermaßnahmen, sondern studieren lieber Kunstgeschichte.

Bearbeitet von Stormking, 19 September 2011 - 20:49.

[Susanne11]

Stormking schrieb am 19.09.2011, 21:19:

Und letztlich bleibt noch die Frage, ob man angesicht der ebenfalls von mir bereits genannten Tatsache, daß Frauen 80% der Konsumentscheidungen treffen, tatsächlich davon gesprochen werden kann, daß sich die wirtschaftliche Macht in Männerhand befände.

Wirtschaftliche Macht ausschließlich mit Konsumentscheidung gleichzusetzen finde ich gewagt. Siehe ständige Bankenkrise ... hier sind vorwiegend Männer in wirtschaftlich mächtigen Positionen tätig.

[Stormking]

Susanne11 schrieb am 19.09.2011, 21:45:

Wirtschaftliche Macht ausschließlich mit Konsumentscheidung gleichzusetzen finde ich gewagt.

Wer kommst Du denn auf "ausschließlich"? Ich werfe lediglich ein, daß "wirtschaftliche Macht" nicht bloß auf Angebotsseite, sondern auch beim Konsumenten existiert. Und da von den Frauen dominiert wird.

Susanne11 schrieb am 19.09.2011, 21:45:

Siehe ständige Bankenkrise ... hier sind vorwiegend Männer in wirtschaftlich mächtigen Positionen tätig.

Und wer hat's erfunden?

Blythe Masters

[simifilm]

Stormking schrieb am 19.09.2011, 21:45:

Doch, die freie Berufswahl ist gegeben. Nur das Vollprogramm "Familie mit Kindern *und* echte Karriere (im Gegensatz zur schlichten Berufstätigkeit)" wird nicht garantiert.

Und damit ist die freie Berufswahl nur scheinbar gegeben.

Ich seh's ja nur schon an mir selbst: Wenn ich sage, dass ich mich einen Tag in der Woche um unseren Sohn kümmere, ernte ich vielerorts anerkennende Blicke. Wenn meine Frau sagt, dass sie als junge Mutter drei Tage in der Woche arbeitet, gibt's ebenfalls Anerkennung (zumindest in anderen Kreisen). Sprich: Selbst in unseren einigermassen progressiv-akademischen Kreisen gelten ganz offensichtlich unterschiedliche Normen für Frauen und Männer. Wenn ein junger Vater nicht 100% arbeitet, ist das ungewöhnlich, wenn eine Mutter nicht 100% für das Kind da ist, ist das ebenfalls ungewöhnlich. Dass beide gleich viel übernehmen, ist definitiv die Ausnahme. Das sind Rollenbilder und die sind wirksam (und davon nehme ich mich keineswegs aus).

[Susanne11]

Stormking schrieb am 19.09.2011, 21:57:

Wer kommst Du denn auf "ausschließlich"? Ich werfe lediglich ein, daß "wirtschaftliche Macht" nicht bloß auf Angebotsseite, sondern auch beim Konsumenten existiert. Und da von den Frauen dominiert wird.

Das wird immer behauptet, aber das müßte man differenzieren. Zuerst mal die Statistiken anschauen, wie die zustande gekommen sind und was sie wirklich aussagen und was nicht.
Lebensmittel und Kinderbedarf wird wahrscheinlich vorwiegend von Frauen gekauft.
Wie das mit Technikzeug und Autos ist weiß ich nicht. Aber hier sind vielleicht die Männer vorne.
Nenne mal deine Quelle für diese Aussage.

Stormking schrieb am 19.09.2011, 21:57:

Und wer hat's erfunden?
Blythe Masters

Tolles Argument. Die Tatsache, dass Angela Merkel Bundeskanzlerin ist, heißt nicht, dass alle Frauen mehrheitlich Bundeskanzlerin werden können und somit Macht haben.
Außerdem ist Wikipedia nun wirklich keine ernst zunehmende Quelle.
Und dann schau dir mal die Führungsriegen der Banken an, viele Frauen sind nicht darunter.

[Anubizz]

Stormking schrieb am 19.09.2011, 21:19:

Mir fällt gerade wieder ein, warum ich Dich mal auf meine Ignore-Liste gesetzt hatte. Vielleicht war meine "Generalamnestie" doch keine so gute Idee.

Ob das eine gute Idee war, musst du selber wissen. Allerdings interessiert es hier wahrscheinlich niemanden, was du dazu denkst. Anders ausgedrückt: Setz mich gern auf deine Ignorierliste, aber heul mir bloß nix mehr vor.

Zu deinen Erklärungen, dass alles so ist, wie es ist – da bewegen wir uns im Bereich einer Religion, deren Dogmen ich nicht teile: Frauen könnten anders, wollen aber nicht. Selbst wenn man anders wolle, könnte man aber nicht, da seien Genetik und Hirnforschung vor. Aber warum auch sollte man auch anders wollen, wenn sich doch ganz bequem erklären lässt, dass die Verhältnisse, wie sie sind, eigentlich Naturtatsachen sind. Und am praktischsten daran ist, dass es immer funktioniert: Wären die Verhältnisse ganz anders, kann man sie ja trotzdem zu Naturtatsachen erklären. Man muss nur feste daran glauben ...

Bearbeitet von Anubizz, 29 Januar 2012 - 21:42.

[Stormking]

simifilm schrieb am 19.09.2011, 22:12:

Ich seh's ja nur schon an mir selbst: Wenn ich sage, dass ich mich einen Tag in der Woche um unseren Sohn kümmere, ernte ich vielerorts anerkennende Blicke. Wenn meine Frau sagt, dass sie als junge Mutter drei Tage in der Woche arbeitet, gibt's ebenfalls Anerkennung (zumindest in anderen Kreisen). Sprich: Selbst in unseren einigermassen progressiv-akademischen Kreisen gelten ganz offensichtlich unterschiedliche Normen für Frauen und Männer. Wenn ein junger Vater nicht 100% arbeitet, ist das ungewöhnlich, wenn eine Mutter nicht 100% für das Kind da ist, ist das ebenfalls ungewöhnlich. Dass beide gleich viel übernehmen, ist definitiv die Ausnahme. Das sind Rollenbilder und die sind wirksam (und davon nehme ich mich keineswegs aus).

Das hat doch aber mit der Berufswahl nichts zu tun. Wir alle unterliegen allen möglichen Zwängen, haben aber die Freiheit, daraus das beste zu machen. Als Absolvent eines der MINT-Fächer findet man auch nach ein- oder mehrjähriger Babypause wieder einen Job, hat zwar Einkommenseinbußen, ist aber nicht völlig raus. Wer aber konsequent am Arbeitsmarkt vorbeistudiert, der scheint geradezu darauf zu spekulieren, allenfalls ein, zwei Jahre mittels Praktika und Voluntariaten herumzubringen, bis der Märchenprinz vorbeigeritten kommt und einen von der Last des Arbeiten-Müssens erlöst. Aber dann herumkrähen, daß Frauen in der Vorstandsetage unterrepräsentiert seien ...

[My.]

Findet ihr eigentlich nicht, daß ihr ein wenig ... hm, peinlich seid? Ganz abgesehen von solchen verwerflichen Wortschöpfungen wie "Matriarchie" oder "patriarchalerisch" ... IKEAs "Manland" ist eine weise Marketingentscheidung, die nichts anderes im Sinn hat, als mehr Männer dazu zu bringen, ihre Frauen zu IKEA zu fahren, damit sie 80 % der familiären Kaufentscheidungen nicht nur treffen, sondern auf Kosten des höheren Gattengehalts auch gleich umsetzen können, während der sich rechtschaffen, zufrieden und durchaus glücklich amüsieren darf. Ich weiß nicht, wo das Problem ist. Unsere Welt ist m.E. völlig okay, jedenfalls in der sogenannten "Ersten Welt". Meine Frau z.B. verdient 40 % von meinem Gehalt, arbeitet aber ganz entspannt nominell 36 Stunden pro Woche, real vielleicht 30 Stunden, oft genug auch weniger. Ich hingegen habe den Vorteil, dort zu wohnen, wo ich arbeite, arbeite dafür aber für das zweieinhalbfache Gehalt nicht die nominellen 40 Stunden, sondern weit mehr als 60 Stunden, wenn man es genau nimmt - denn durch meine Wohnsituation bin ich ständig verfügbar (und das wird außerhalb extremer Ignoranzanfälle meinerseits auch ausgenutzt). Das - durchaus bekannte, nehme ich an - Grundproblem bei Statistiken, die hier und anderenorts zum Thema immer gerne herangezogen werden, ist, daß sie keine Einzelfälle berücksichtigen. Und damit wird so eine Diskussion von Haus aus peinlich, finde ich. Von euren Wortschöpfungen und Argumentationen ganz zu schweigen. My.

Bearbeitet von My., 19 September 2011 - 21:25.

[Stormking]

Anubizz schrieb am 19.09.2011, 22:18:

Ob das eine gute Idee war, musst du selber wissen. Allerdings interessiert es hier wahrscheinlich niemanden, was du dazu denkst.

Mein lieber Anubizz, Simifilm, ich und die anderen Erwachsenen führen hier eine Diskussion. Wir sind zwar teilweise völlig unterschiedlicher Meinung, tauschen aber Argumente aus und haben auch in einigen Bereichen schon Übereinstimmungen gefunden. Du hingegen tanzt wie ein kleines Kind um den Kreis der Erwachsenen und versuchst mit pseudo-komischen Beiträgen Aufmerksamkeit zu erregen.

Anubizz schrieb am 19.09.2011, 22:18:

Anders ausgedrückt: Setz mich gern auf deine Ignorierliste, aber heul mir bloß nix mehr vor.

Genervtsein != Herumheulen.

Anubizz schrieb am 19.09.2011, 22:18:

Zu deinen Erklärungen, dass alles so ist, wie es ist: Da bewegen wir uns im Bereich einer Religion, deren Dogmen ich nicht teile.

Religion und Dogmen paßt wohl eher zu Deiner Auffassung, alles sein bloß gesellschaftlich bedingt. Und wenn jahrzehntelange Volkserziehung keinerlei Veränderung hervorruft, dann ist das keineswegs ein Indiz dafür, daß die These vielleicht falsch ist, sondern nur, daß all diese Eingriffe noch immer nicht genug waren und man weitere Erziehungsmaßnahmen einleiten muß.

[Susanne11]

My. schrieb am 19.09.2011, 22:24:

Findet ihr eigentlich nicht, daß ihr ein wenig ... hm, peinlich seid?

Solange die Diskussion Spaß macht, ist es wurscht, ob sie peinlich ist oder nicht.

[Stormking]

My. schrieb am 19.09.2011, 22:24:

Findet ihr eigentlich nicht, daß ihr ein wenig ... hm, peinlich seid?

Was genau soll denn an einem Austausch von Argumenten peinlich sein?

[My.]

Susanne11 schrieb am 19.09.2011, 22:30:

Solange die Diskussion Spaß macht, ist es wurscht, ob sie peinlich ist oder nicht.

Ah. Okay. Du machst solche Sachen auch in der U-Bahn?

Stormking schrieb am 19.09.2011, 22:30:

Was genau soll denn an einem Austausch von Argumenten peinlich sein?

Die Argumente.

My.

[simifilm]

Stormking schrieb am 19.09.2011, 22:20:

Das hat doch aber mit der Berufswahl nichts zu tun.

Doch, das hat sehr viel mit der Berufswahl zu tun, oder vielmehr damit, in einem Beruf auch voranzukommen.

Zitat

Wir alle unterliegen allen möglichen Zwängen, haben aber die Freiheit, daraus das beste zu machen. Als Absolvent eines der MINT-Fächer findet man auch nach ein- oder mehrjähriger Babypause wieder einen Job, hat zwar Einkommenseinbußen, ist aber nicht völlig raus.

Dennoch eine klare Benachteiligung.

Zitat

Religion und Dogmen paßt wohl eher zu Deiner Auffassung, alles sein bloß gesellschaftlich bedingt. Und wenn jahrzehntelange Volkserziehung keinerlei Veränderung hervorruft, dann ist das keineswegs ein Indiz dafür, daß die These vielleicht falsch ist, sondern nur, daß all diese Eingriffe noch immer nicht genug waren und man weitere Erziehungsmaßnahmen einleiten muß.

"Erziehung", wie Du es nennst, nützt wenig, wenn die Zwänge stärker sind.

Zitat

Mein lieber Anubizz, Simifilm, ich und die anderen Erwachsenen führen hier eine Diskussion. Wir sind zwar teilweise völlig unterschiedlicher Meinung, tauschen aber Argumente aus und haben auch in einigen Bereichen schon Übereinstimmungen gefunden. Du hingegen tanzt wie ein kleines Kind um den Kreis der Erwachsenen und versuchst mit pseudo-komischen Beiträgen Aufmerksamkeit zu erregen.

Wie heisst es doch so schön: Kindermund tut Wahrheit kund. Will sagen: Ich sehe die Sache weitgehend gleich wie Anubizz.

[Susanne11]

My. schrieb am 19.09.2011, 22:35:

Ah. Okay. Du machst solche Sachen auch in der U-Bahn?
My.

Wenn in der U-Bahn jemand eine Diskussion mit mir anfängt, dann mache ich mit. Habe ich auch schon. Die Argumente, die in solchen Diskussionen ins Feld geführt werden, sind oft zum Totlachen komisch. Ich hatte mal ein ausgiebiges Gespräch mit jemand, der Verschwörungstheorien liebte und ein Buch vom Kopp-Verlag dabei hatte. Zum Schluß hat die halbe Straßenbahn mit diskutiert - hat großen Spaß gemacht.

Oft kommt erst so richtig Drive in eine Diskussion, wenn irgendwer eine total abseitige oder irrationale Meinung äußert.

[Stormking]

simifilm schrieb am 19.09.2011, 22:41:

"Erziehung", wie Du es nennst, nützt wenig, wenn die Zwänge stärker sind.

Nochmal: Welche Zwänge halten die Frauen von den Berufsfeldern fern, die erstens auch tatsächlich gefragt und zweitens gut bezahlt sind?

simifilm schrieb am 19.09.2011, 22:41:

Wie heisst es doch so schön: Kindermund tut Wahrheit kund. Will sagen: Ich sehe die Sache weitgehend gleich wie Anubizz.

Du findest also, daß Anubizz hier sachliche Beiträge zu unserer Diskussion beisteuert? Oder verteidigst Du ihn nur, weil er grundsätzlich auf Deiner Seite steht? Also ich würde einen solchen nervigen Clown zum Teufel wünschen, und wenn er dreimal dieselbe Meinung vertritt wie ich.

[Anubizz]

Stormking schrieb am 19.09.2011, 22:20:

Aber dann herumkrähen, daß Frauen in der Vorstandsetage unterrepräsentiert seien ...

Das Problem ist, dass du hier so ziemlich der einzige bist, der in dieser Richtung herumkräht. Wenn ich mich recht erinnere, hast du das Argument eingeführt, die freie Berufswahl und etwas, was du jahrzehntelange Volkserziehung nennst, würden widerlegen, dass Frauen am Arbeitsmarkt diskriminiert würden. Das wiederum hat hier aber kaum jemand behauptet - jedenfalls nicht in diesem Sinne. Es wurde vielmehr von verschiedenen Seiten darauf hingewiesen, dass Menschen sozialen Zwängen unterliegen, dass es mit Geschlecht verbundene Rollenvorstellungen gibt etc., die uns erheblich prägen und unseren Möglichkeiten Grenzen setzen. Wozu dir bislang nicht viel mehr eingefallen ist, als an der abstrakten Möglichkeit der freien Berufswahl (die an sich auch niemand bestritten hat) festzuhalten und dennoch damit einhergehende Unterschiede mit der menschlichen Biologie zu erklären, als ob zwischen abstrakten Postulaten und Natur keine Gesellschaft wäre.

Zu deinen restlichen Auslassungen mir gegenüber - dein putziger Einfall, mir mangelnde Ernsthaftigkeit vorzuwerfen, um eine offensichtlich nicht vorhandene in-group simulieren zu können - schweige ich besser mal. Nur so viel: Ignorieren war dann doch die bessere Idee, dann wäre es nämlich weniger pathetisch geworden.

[simifilm]

Stormking schrieb am 19.09.2011, 22:47:

Nochmal: Welche Zwänge halten die Frauen von den Berufsfeldern fern, die erstens auch tatsächlich gefragt und zweitens gut bezahlt sind?

So ziemlich alle Berufe, die verlangen, dass man zwischen 25 und 40 100% oder mehr arbeitet. Da hat man als Frau mit Kinderwunsch ein Problem, das man so als Mann nicht hat. Und dazu gehören so ziemlich alle Berufe, die gesellschaftlich einflussreich und/oder gut bezahlt sind. Nach dem Medizinstudium im Spital Chefärztin, schwierig. Nach dem Doktorat Professorin (Fachrichtung fast egal), ebenfalls schwierig. Von Jobs in Consultingfirmen, Banken etc. ganz zu schweigen. Ich sage nicht, dass man als Frau (mit oder ohne Kind) in diesen Branchen nicht erfolgreich sein kann. Ich sage bloss, dass man es als Frau hier viel schwieriger hat. Denn als Mann steht man weit weniger unter dem Druck steht, sich für das Eine oder Andere entscheiden zu müssen.

(Und von wegen "Erziehung": Es gibt eben auch Erziehung in die andere Richtung. Dass man als Mutter beispielsweise unbedingt lange stillen und auf keinen Fall sofort ins Berufsleben einsteigen sollte. Etc. etc. Tatsächlich findet in der ganzen Mutter-Kinder-Debatte nach meinem Empfinden derzeit ein konservativer Backlash statt. Da ist ein ganz seltsamer pseudonatürlicher Feminismus am Werk, der geradewegs in ein vollkommen verstaubtes Mutterbild führt).

Zitat

Du findest also, daß Anubizz hier sachliche Beiträge zu unserer Diskussion beisteuert? Oder verteidigst Du ihn nur, weil er grundsätzlich auf Deiner Seite steht? Also ich würde einen solchen nervigen Clown zum Teufel wünschen, und wenn er dreimal dieselbe Meinung vertritt wie ich.

Tatsächlich sehe ich in seinen ironischen Beiträgen sehr viel Richtiges, und witzig sind sie auch.

Bearbeitet von simifilm, 20 September 2011 - 07:00.

[yiyippeeyippeeyay]

My. schrieb am 19.09.2011, 22:24:

verwerflichen Wortschöpfungen wie [..] "patriarchalerisch"

Wurde korrigiert, sorry. Die "Matriarchie" wird mann mir Halbdeutschen noch verzeihen, hoffe ich. Der Urpost war eigentlich auch nicht so ganz bierernst gemeint...

P.S.: Die "Mann, bist du kindisch"-Vorwürfe auf dieser Threadseite sind übrigens meiner Meinung nach unangebracht, also m.E. eher wenig witzig. Nicht nur "ignorieren" schreiben - tun. Bitte.

[lapismont]

simifilm schrieb am 19.09.2011, 23:36:

So ziemlich alle Berufe, die verlangen, dass man zwischen 25 und 40 100% oder mehr arbeitet. Da hat man als Frau mit Kinderwunsch ein Problem, das man so als Mann nicht hat. Und dazu gehören so ziemlich alle Berufe, die gesellschaftlich einflussreich und/oder gut bezahlt sind. Nach dem Medizinstudium im Spital Chefärztin, schwierig. Nach dem Doktorat Professorin (Fachrichtung fast egal), ebenfalls schwierig. Von Jobs in Consultingfirmen, Banken etc. ganz zu schweigen. Ich sage nicht, dass man als Frau (mit oder ohne Kind) in diesen Branchen nicht erfolgreich sein kann. Ich sage bloss, dass man es als Frau hier viel schwieriger hat. Denn als Mann steht man weit weniger unter dem Druck steht, sich für das Eine oder Andere entscheiden zu müssen.

(Und von wegen "Erziehung": Es gibt eben auch Erziehung in die andere Richtung. Dass man als Mutter beispielsweise unbedingt lange stillen muss, und auf keinen Fall sofort ins Berufsleben einsteigen. Etc. etc. Tatsächlich findet in der ganzen Mutter-Kinder-Debatte nach meinem Empfinden derzeit ein konservativer Backlash statt. Da ist ein ganz seltsamer pseudonatürlicher Feminismus am Werk, der geradewegs in ein vollkommen verstaubtes Mutterbild führt).

jap. Was war das für ein Krampf, meinem kinderlosen Chef beizubringen, dass mir Kinderkrankheitstage zustehen und mich seine Meinung dazu nicht interessiert. Und kranke Kinder zu betreuen ist kein Urlaub. Aber mein Chef hat es mich deutlich spüren lassen, dass er "Arbeitsverweigerung" in meine Beurteilung einfließen lässt.

Und mit solchen Problemen am Hals haben Frauen noch viel öfter zu kämpfen. Anruf aus der Kita - Kind krank und muss abgeholt werden etc.
Viele dieser Zeitaufwendungen, wie auch das bewusste Stillen, sind zwar freiwillige Dinge, aber unsere Gesellschaft fördert das kaum. Im Berufsleben wird sehr wenig Rücksicht darauf genommen.

[My.]

Susanne11 schrieb am 19.09.2011, 22:45:

Wenn in der U-Bahn jemand eine Diskussion mit mir anfängt, dann mache ich mit. Habe ich auch schon. Die Argumente, die in solchen Diskussionen ins Feld geführt werden, sind oft zum Totlachen komisch. Ich hatte mal ein ausgiebiges Gespräch mit jemand, der Verschwörungstheorien liebte und ein Buch vom Kopp-Verlag dabei hatte. Zum Schluß hat die halbe Straßenbahn mit diskutiert - hat großen Spaß gemacht.

Oft kommt erst so richtig Drive in eine Diskussion, wenn irgendwer eine total abseitige oder irrationale Meinung äußert.

Akzeptiert. Mit der Sichtweise kann ich leben

yiyippeeyippeeyay schrieb am 20.09.2011, 00:17:

P.S.: Die "Mann, bist du kindisch"-Vorwürfe auf dieser Threadseite sind übrigens meiner Meinung nach unangebracht, also m.E. eher wenig witzig. Nicht nur "ignorieren" schreiben - tun. Bitte.

Bezieht sich das auf mich?
Ich habe niemandem vorgeworfen, kindisch zu sein.

My.