408 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

(

simifilm schrieb am 19 März 2012 - 08:46:

Die Erkenntnis, dass das Internet eine Wesensheit ist, die in der Lage ist, Dinge zu betrachten und aktiv darauf zu reagieren, ist in der Tat noch nicht sehr weit durchgedrungen …

Torwan hat nur den Spruch von EFF-Guru Gilmore zu Zeiten des Streisand-Effektes paraphrasiert.)

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 19 März 2012 - 11:39:

( Torwan hat nur den Spruch von EFF-Guru Gilmore zu Zeiten des Streisand-Effektes paraphrasiert.)

Ist mir schon klar, aber ich fand ihn schon damals nicht sinnvoll.

[Torwan]

Echt? Ich fand' den damals schon ziemlich gelungen und passend.

[simifilm]

Torwan schrieb am 20 März 2012 - 08:13:

Echt? Ich fand' den damals schon ziemlich gelungen und passend.

Mein Kritikpunkt ist genau der, den ich auch in meiner Antwort auf Dein Post zum Ausdruck bringen wollte: Der Fokus dieser Aussage ist falsch, denn das Netz tut nichts. Es sind Menschen, die etwas tun. Es sind Menschen, die Restriktionen umgehen und auf allfällige Repressionen reagieren — oder eben auch nicht. Ob auf die politische Massnahme xy oder die technische Änderungn yz eine Reaktion erfolgt, hängt einzig und allein davon ab, ob es Leute gibt, denen es wert ist (und die auch die Möglichkeit haben. Einem Nordkoreaner kannst Du lange erzählen, was das Netz Grossartiges tut. Solange er keinen Zugriff darauf hat, tut es gar nichts.), darauf zu reagieren. Und diesbezüglich unterscheidet sich die Kommunikation im Netz nicht grundlegenden von älteren Kommunikationsformen. Auch in den Zeiten vor dem Internet konnten "verbotene" Inhalte transportiert werden — Untergrundzeitungen, Raubdrucke verbotener Bücher etc. Du könntest mit dem gleichen Recht sagen, dass die Buchpresse Zensur einfach umgeht. Was natürlich genau so falsch ist. Es sind immer Menschen, die das tun.

[yiyippeeyippeeyay]

DAS ist dein Gegenargument? Dann zitiere ich mal den Spruch im Original: "The net interprets censorship as damage and routes around it." Das "Netz" kann in diesem Fall auch das Netz der Internet-Nutzer sein; ein solcher kann (i) ein anderen Provider suchen, der weniger einschränkt als der bisherige, und (ii) mit anderen Nutzern/Providern ein weiteres "internet" aufbauen. Und ein solcher Wechsel geht relativ schnell vonstatten.

In Diamond Age hat m.E. Stephenson so etwas für die nahe Zukunft vorausgesagt, also mehrere "internets". Und dass das dann zu einer erhöhten Verschlüsselung für alle Datenströme führe...

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 20 März 2012 - 11:09:

DAS ist dein Gegenargument? Dann zitiere ich mal den Spruch im Original: "The net interprets censorship as damage and routes around it." Das "Netz" kann in diesem Fall auch das Netz der Internet-Nutzer sein;

Dazu muss Du der Aussage allerdings einige interpretatorische Gewalt antun. Da ist nach meinem Dafürhalten offensichtlich von einem quasi-automatisierten technischen Vorgang die Rede. Und wenn es nur als reine Metapher gedacht ist, sehe ich eben den Unterschied zu anderen nicht-zentralisierten Medien nicht.

Zitat

ein solcher kann (i) ein anderen Provider suchen, der weniger einschränkt als der bisherige, und (ii) mit anderen Nutzern/Providern ein weiteres "internet" aufbauen. Und ein solcher Wechsel geht realtiv schnell vonstatten.

Das hat mit dem, was ich geschrieben habe, doch gar nichts zu tun. Mir ging es darum, dass nicht das Netz, also die Technologie, das Entscheidende ist, sondern die Nutzer. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wenn es den Nutzer nicht interessiert, macht er keinen Provider-Wechsel. Und wenn der Nutzer in China oder Nord-Korea sitzt, kann er nicht beliebig Provider-Wechsel vornehmen, so sehr er auch möchte. Die ganze Sache hat also nur begrenzt etwas mit Technologien zu tun.

[yiyippeeyippeeyay]

Gerade Internet-Technik hat in unterdrückerischen Regimen unter Widerständlern meines Wissens einen guten Ruf. Einfache Provider-Technik ist relativ leicht zusammen zu kriegen (es gibt auch providerlose Netzvarianten), und, wenn der Übertragungsweg ein schneller ist (also nicht Brieftauben, was aber auch schon getestet wurde), ist die Informationsverteilung eben mit die schnellste, die es gibt. (Im Vergleich zu länger-etablierten Mitteln wie z.B. Text auf Papier, oder Radio.) Und ein wesentlicher Teil ist wie gesagt die zusätzliche Möglichkeit der effektiven Verschlüsselung großer Datenmengen.

[Ming der Grausame]

simifilm schrieb am 20 März 2012 - 11:16:

yiyippeeyippeeyay schrieb am 20 März 2012 - 11:09:

DAS ist dein Gegenargument? Dann zitiere ich mal den Spruch im Original: "The net interprets censorship as damage and routes around it." Das "Netz" kann in diesem Fall auch das Netz der Internet-Nutzer sein;

Dazu muss Du der Aussage allerdings einige interpretatorische Gewalt antun. Da ist nach meinem Dafürhalten offensichtlich von einem quasi-automatisierten technischen Vorgang die Rede.

Und? Selbst wenn man das Netz der Netze, also der globale Zusammenschluss aller mit- und untereinander verbundener Netzwerke, auf deine Definition reduziert, wäre obige Aussage nicht falsch. Eben weil bereits das ARPANET prinzipiell darauf ausgelegt wurde, jeglich Form der Störung selbständig umgehen zu können.

simifilm schrieb am 20 März 2012 - 11:16:

Zitat

ein solcher kann (i) ein anderen Provider suchen, der weniger einschränkt als der bisherige, und (ii) mit anderen Nutzern/Providern ein weiteres "internet" aufbauen. Und ein solcher Wechsel geht realtiv schnell vonstatten.

Das hat mit dem, was ich geschrieben habe, doch gar nichts zu tun. Mir ging es darum, dass nicht das Netz, also die Technologie, das Entscheidende ist, sondern die Nutzer.

Nein. Wenn nicht bereits das Grundsystem so ausgelegt worden wäre, könnte kein Nutzer in China auf irgendwelche freie Inhalte zugreifen. Wer ein Proxy oder ein VPN-Tunnel als Kommunikationsschnittstelle verwendet, um das Projekt Goldener Schild zu umgehen, verwendet nicht weiter als eine grundlegende Internet-Technologie. Ohne Proxies, VPN-Verbindungen und Gateways könnte man nämlich überhaupt nicht das Netz der Netze zusammenschalten.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 20 März 2012 - 19:56.

[simifilm]

Ming der Grausame schrieb am 20 März 2012 - 18:50:

Und? Selbst wenn man das Netz der Netze, also der Zusammenschluss aller mit- und untereinander verbundener Netzwerke, auf deine Definition reduziert, wäre obige Aussage nicht falsch. Eben weil bereits das ARPANET prinzipiell darauf ausgelegt wurde, jegliche Form der Störung selbständig umgehen zu können.

Jegliche Form der Störung? Toll, was Dein Internet so kann. Meines kann das offensichtlich nicht.

[Ming der Grausame]

simifilm schrieb am 20 März 2012 - 18:55:

Jegliche Form der Störung? Toll, was Dein Internet so kann. Meines kann das offensichtlich nicht.

Das Internet kann es. Ob deine Verbindung zum Internet es kann, ist eine gänzlich andersgeartete Frage. Aber das Netz der Netze kann es definitiv.

[simifilm]

Ming der Grausame schrieb am 20 März 2012 - 18:59:

Das Internet kann es. Ob deine Verbindung zum Internet es kann, ist eine gänzlich andersgeartete Frage. Aber das Netz der Netze kann es definitiv.

Soso.

[Ming der Grausame]

Du kannst dich bekanntlich auf beliebig viele Arten ans Netz der Netze anbinden.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 20 März 2012 - 20:01.

[Torwan]

Das ganze artet jetzt ein wenig in semantische Diskussionen und Haarspalterei aus. Natürlich "unternimmt" das Internet selbst nichts, wenn man "das Internet" nur als einen Haufen Computer und Kabel ansieht. Die Nutzer sind jedoch integraler Bestandteil des Internets und die schließe ich immer ein, wenn ich vom "Netz" rede. Ich definiere also hiermit mal für mich selbst (mich persönlich, nicht für euch!) den Begriff "das Netz" als "Internet-Hardware plus User". Unter der Prämisse macht die Aussage "das Netz routet um Zensur herum" wieder Sinn, denn findige User finden immer Wege um Sperren drumherum. Der Vergleich mit Nordkorea ist in der Hinsicht unangebracht, weil es dort effektiv kein Internet gibt. Wo kein Internet, da auch kein Weg um Sperren herumzunavigieren. Das geht natürlich nur in Ländern, in denen das Internet existiert. Und es ist auch nur in den Ländern notwendig, in denen es stark reguliert bzw. zensiert wird (z.B. Iran, Syrien, China usw.).

[Ming der Grausame]

Torwan schrieb am 21 März 2012 - 10:08:

Und es ist auch nur in den Ländern notwendig, in denen es stark reguliert bzw. zensiert wird (z.B. Iran, Syrien, China usw.).

Einspruch eure Ehren. Ich verweise da auf diesen Artikel von Mike Masnick. Deutsche müssen inzwischen sogar auf chinesische Proxies ausweichen, um den Absurditäten der GEMA zu entgehen.

[simifilm]

Torwan schrieb am 21 März 2012 - 10:08:

Das ganze artet jetzt ein wenig in semantische Diskussionen und Haarspalterei aus. Natürlich "unternimmt" das Internet selbst nichts, wenn man "das Internet" nur als einen Haufen Computer und Kabel ansieht. Die Nutzer sind jedoch integraler Bestandteil des Internets und die schließe ich immer ein, wenn ich vom "Netz" rede. Ich definiere also hiermit mal für mich selbst (mich persönlich, nicht für euch!) den Begriff "das Netz" als "Internet-Hardware plus User". Unter der Prämisse macht die Aussage "das Netz routet um Zensur herum" wieder Sinn, denn findige User finden immer Wege um Sperren drumherum.

Mit dieser Aussage habe ich auch kein Problem. Es ging mir eigentlich nur darum, dass das Netz letztlich nur das tut, was seine Nutzer tun. Und wenn die sich für Massnahme xy nicht interessieren oder nicht in der Lage sind, darauf zu reagieren, dann geschieht eben nichts. Und hier liegt just der Unterschied: Es ist eben kein irgendwie gearteter Automatismus, sondern die Folge bewusster Handlungen von Menschen, die durch ihre jeweiligen Möglichkeiten begrenzt sind.

Ein — vielleicht etwas krummes Beispiel — zur Illustration: Es gibt ja unzählige Seiten, die passwortgeschützt etc. sind. Das sind alles Hindernisse im Netz. Ich kann im Forum xy nicht ohne Anmeldung posten, kann nicht auf Dein Online-Banking zugreifen oder mir ohne Account und Kreditkarte bei etwas bei iTunes kaufen. Natürlich kann man diese Schutzmassnahmen theoretisch alle irgendwie umgehen, das ist aber teilweise mit grossem Aufwand verbunden, und jemand muss eine sehr spezifische Motivation (oft wohl Geld) und Wissen haben, um diese Schranke zu umgehen. Wenn die beiden Dinge nicht vorhanden sind, geschieht nichts, und das Hindernis bleibt.

[yiyippeeyippeeyay]

Der Punkt ist doch, dass ein "internet" flexibler auf Kontrollversuche von außen reagieren kann, als ältere öffentliche Kommunikationsmittel. Wenn z.B. stark eingreifende Zensur stattfindet im (großen, bekannten) Internet, dann am effektivsten über Provider. Da es so viele mögliche Provider geben kann, ist das "Umleiten" um eine Größenordnung einfacher als bei anderen Medien. Das Provider-Angebot vielfältig zu halten, müssen natürlich Menschen umsetzen (die Providerbetreiber), aber möglich macht es TCP/IP und die dafür entwickelten Technologien.

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 21 März 2012 - 11:02:

Der Punkt ist doch, dass ein "internet" flexibler auf Kontrollversuche von außen reagieren kann, als ältere öffentliche Kommunikationsmittel. Wenn z.B. stark eingreifende Zensur stattfindet im (großen, bekannten) Internet, dann am effektivsten über Provider. Da es so viele mögliche Provider geben kann, ist das "Umleiten" um eine Größenordnung einfacher als bei anderen Medien. Das Provider-Angebot vielfältig zu halten, müssen natürlich Menschen umsetzen (die Providerbetreiber), aber möglich macht es TCP/IP und die dafür entwickelten Technologien.

Nichts davon habe ich je bestritten (obwohl: ob das Internet tatsächlich grundsätzlich flexibler ist als beispielsweise Druck wäre noch eine andere Frage. Man kann via Netz sicher einfacher grosse Distanzen überwinden und potenziell mehr Leute erreichen, aber grundsätzlich ist Drucktechnik natürlich auch höchst flexibel). Aber bereits was Du beschreibst, ist nach meinem Dafürhalten halt etwas anderes als ein Netz, das automatisch auf Kontrollmassnahmen reagiert.

[yiyippeeyippeeyay]

Naja, zumindest Torwan und ich scheinen das ja anders zu sehen mit dem "net" in Gilmores Zitat. Als die EFF zustande kam, war z.B. von "virtual communities" die Rede (insbes. von Howard Rheingold, Säule meiner 1. Web-Heimat, dem WELL). In themennahen Gesprächen (im WELL, vor ca. 15 Jahren) schien mir zumindest klar zu sein, dass das "Netz" eine Art Über-Instanz einer solchen Community sei.

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 21 März 2012 - 14:27:

Naja, zumindest Torwan und ich scheinen das ja anders zu sehen mit dem "net" in Gilmores Zitat. Als die EFF zustande kam, war z.B. von "virtual communities" die Rede (insbes. von Howard Rheingold, Säule meiner 1. Web-Heimat, dem WELL). In solchen Gesprächen schien mir zumindest klar zu sein, dass das "Netz" eine Art Über-Instanz einer solchen Community sei.

Wenn man wirklich beim Wortlaut des Zitats bleibt, macht das aber eigentlich nicht viel Sinn: Das würde dann heissen, dass die Netzgemeinschaft Zensur als Schaden interpretiert und deshalb Umwege sucht. Die Netzgemeinschaft muss aber Zensur doch gar nicht als Schaden interpretieren, weil sie weiss, was Zensur ist und direkt reagieren kann. Eine entsprechende Interpretation als "damage" ist doch nur nötig, wenn es eben um ein "dummes" Programm geht, dass nicht weiss, was Zensur ist, aber darauf ausgerichtet ist, Hindernisse zu umgehen. Genau darin liegt nach meinem Verständnis der Clou dieses Zitats: Das Netz weiss nicht, was Zensur ist, interpretiert aber aufgrund seiner Bauweise angeblich aber jede Zensur als Hindernis/Schaden, das umgangen werden muss. †” Und das ist so eben nicht richtig, denn das Netz ist diesbezüglich tatsächlich dumm.

Bearbeitet von simifilm, 21 März 2012 - 15:54.

[yiyippeeyippeeyay]

Das "Netz" routet m.E. um Zensur herum, in dem kleinere adressierbare Objekte (z.B. der eigene Laptop) umkonfiguriert werden, sich mit anderen größeren "datenquellenden" Objekten (Provider, Websites*) zu verbinden, wenn bemerkt wird, dass Daten nur zensiert oder gar nicht verfügbar werden. Die zensierenden größeren Objekte werden nach und nach ignoriert, und damit umschifft. Natürlich sind immer nur Menschen diejenigen, die aktiv Entscheidungen treffen, umzukonfigurieren, aber es sind eben solche, die die TCP/IP-Technologie benutzen... (* die auf Servern laufen, die auch häufig bei einem Provider stehen)

[simifilm]

Wir finden nicht zueinander. Lassen wir's endgültig.

[Ming der Grausame]

simifilm schrieb am 21 März 2012 - 14:37:

Eine entsprechende Interpretation als "damage" ist doch nur nötig, wenn es eben um ein "dummes" Programm geht, dass nicht weiss, was Zensur ist, aber darauf ausgerichtet ist, Hindernisse zu umgehen.

Andersrum wird ein Schuh daraus. Es ist schlicht ein Ausdruck von Dummheit zu glauben, dass man im Netz der Netze irgendetwas zensieren könnte oder den Zugang auf bestimmte Informationen im Netz, wie auch immer, zu erschweren oder sonst wie zu beeinträchtigen beabsichtigen. Diese Erfahrung musste schon die Musikindustrie machen. Auch Unrechtsstaaten mussten bereits diese Erfahrung machen. Das ist in ein Umfeld, wo ein jeder allzeit eine gesicherte Ad-hoc-Netzwerkverbindung zu einem anderen Teilnehmer aufbauen kann, einfach ein Ding der Unmöglichkeit.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 21 März 2012 - 19:31.

[Torwan]

Ming der Grausame schrieb am 21 März 2012 - 10:22:

Einspruch eure Ehren. Ich verweise da auf diesen Artikel von Mike Masnick. Deutsche müssen inzwischen sogar auf chinesische Proxies ausweichen, um den Absurditäten der GEMA zu entgehen.

Yo, OK, den Effekt kennt mittlerweile jeder. Und, wie bereits gesagt, wissen findige Leute, wie sie drumherum steuern.

Aber du musst zugeben, dass diese Form der Filterung eine andere, sagen wir "Qualität" hat als die Zensur in Syrien/Iran/China usw. Hier ist es ein Ärgernis, dort ein echtes Problem. Oder zugespitzt: Bei "denen" geht's um Politik und Freiheit, bei "uns" nur ums Geld.

[Ming der Grausame]

Ich stimme dir durchaus zu, dass es sich dabei um eine andere Qualität handelt. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, bei denen geht es nicht nur um Politik und Freiheit, sondern im Zweifelsfall ist es sogar eine Frage von Leben und Tod. Aber das technologische Rüstzeug, um besagte Einschränkungen zu umgehen, sind jedes Mal dieselben und diese liegen durchaus im Wesen des Internets begründet. Ich finde es durchaus zulässig, das Netz der Netze als eine Entität zu betrachten, als ein Sammelbegriff für etwas Existierendes, das einen inneren Zusammenhang hat.

[Ming der Grausame]

Zitat

Ein Sachstandsbericht der Europäischen Kommission befasst sich mit der voraussichtlichen Unterzeichnung und Ratifizierung des stark umstrittenen Anti-Piraterie- und Urheberrechtsschutz-Abkommens ACTA. In dem Bericht, der heise online zugespielt wurde, wird der Bürgerprotest als "aggressive pan-europäische Kampagne" gegen ACTA bezeichnet, die von einer demokratisch nicht legitimierten Internetgemeinde getragen werde.

Quelle: Heise-Newsticker

Da haben wir es schwarz auf weiß: Das Volk ist demokratisch nicht legitimiert – jawohl! Aber jetzt mal eine ganz ketzerische Frage am Rande: Wenn das Volk nicht demokratisch legitimiert ist, wer legitimiert auf demokratischem Wege überhaupt irgendjemand?

[Ming der Grausame]

Dabei fällt mir noch ein: Ist die Europäische Kommission überhaupt demokratisch legitimiert?

[valgard]

Ming der Grausame schrieb am 29 März 2012 - 20:24:

Dabei fällt mir noch ein: Ist die Europäische Kommission überhaupt demokratisch legitimiert?

Für mich nicht mehr!

lothar

Ming der Grausame schrieb am 29 März 2012 - 20:13:

Quelle: Heise-Newsticker

Da haben wir es schwarz auf weiß: Das Volk ist demokratisch nicht legitimiert – jawohl! Aber jetzt mal eine ganz ketzerische Frage am Rande: Wenn das Volk nicht demokratisch legitimiert ist, wer legitimiert auf demokratischem Wege überhaupt irgendjemand?

Die Demokratie steht doch nur auf dem "Papier". Der Bürger ist doch in Deren Augen gar nicht dazu fähig zu wissen was gut für ihn ist.

[Torwan]

Ming der Grausame schrieb am 29 März 2012 - 20:24:

Dabei fällt mir noch ein: Ist die Europäische Kommission überhaupt demokratisch legitimiert?

Nur indirekt. Das Volk wählt Parlamente, Parlamente wählen Regierungen, Regierungen ernennen Kommissionen. Ist also eine zweifach indirekte Legitimation, wenn man so will. Eine wirklich demokratische Legitimation hätte die EU-Kommission dann, wenn sie vom EU-Parlament gewählt würde. Das EU-Parlament hat da allerdings wenig Mitspracherecht.

Die EU kann man bzgl. demokratische Legitimierung in begrenzter Hinsicht mit dem deutschen Kaiserreich vergleichen. Das EU-Parlament hat sehr begrenzte Befugnisse, ähnlich des damaligen Reichstags (auch wenn es genau wie der Reichstag damals nach demokratischen Spielregeln gewählt wird), die Regierung (= EU-Kommission bzw. Reichskanzler) ist allerdings nicht vom Parlament abhängig, sondern von einer anderen Instanz (Nationalregierungen bzw. Deutscher Kaiser). Ganz ohne das Parlament gehts nicht, aber die wichtigen Entscheidungen werden eigentlich woanders getroffen (große Nationalregierungen/Regierungschefkonferenzen bzw. Reichskanzler/Kaiser-Runden).

Da gibts also noch viel zu tun. Dass dann natürlich Aktionen wie gegen ACTA nicht gerade beliebt sind, ist ja auch klar. Mehr Demokratie begrenzt auch immer die eigenen (= Kommission) Möglichkeiten.

Bearbeitet von Torwan, 30 März 2012 - 08:15.

[Ming der Grausame]

Torwan schrieb am 30 März 2012 - 07:14:

Ming der Grausame schrieb am 29 März 2012 - 20:24:

Dabei fällt mir noch ein: Ist die Europäische Kommission überhaupt demokratisch legitimiert?

Nur indirekt. Das Volk wählt Parlamente, Parlamente wählen Regierungen, Regierungen ernennen Kommissionen. Ist also eine zweifach indirekte Legitimation, wenn man so will.

Mit anderen Worten: nein. Und exakt darauf zielte meine rhetorische Frage schlussendlich ab.

Da bezeichnet also eine demokratisch nicht legitimierte Instanz eine andere Instanz, nämlich das europäische Staatsvolk, dass durch eine pan-europäische Internetgemeinde repräsentiert wird, demokratisch nicht legitimiert zu sein, was formal ja sogar stimmt, nur geht bekanntlich alle Staatsgewalt vom Volke aus. Ergo ist die pan-europäische Internetgemeinde demokratisch besser legitimiert, als die Europäische Kommission, die lediglich von den europäischen Regierungen ernannt wird.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 30 März 2012 - 17:07.

[Ming der Grausame]

Michael Seemann hat übrigens auf SpOn einen höchst bemerkenswerten Debattenbeitrag zum Wesen des Internets veröffentlicht. Man kann sicherlich vieles dagegen sagen, aber seine Ausführungen sind wenigstens konsequent und durch und durch vom Willen zur Freiheit durchdrungen.