72 Antworten in diesem Thema

[Skydiver]

Seit den 1970er hat sich das Weltbild der Astronomen aber auch erheblich erweitert. Gerade was die Anzahl und Beschaffenheit von Sternen betrifft. Planeten, braune Zwerge, schwarze Löcher, kleine und lichtschwache Galaxien, dunkle Materie…. Da der Durchtritt durch die Kollapsare ohne Zeitverlust stattfindet treten die Effekte der Zeitdilatation bei den Reisen zwischen den Kollapsaren, deren verbrannte Planetenreste oder näheren Sonnensystemen auf.

[Ming der Grausame]

Man merkt bei Sprache und Darstellung, dass Haldeman ein Vietnam-Veteran ist - er weiß im Gegensatz zu Heinlein, wie es im Kriegseinsatz zugeht, und das macht diesen Roman schon mal eine Größenordnung interessanter (für mich, zumindest). Die Anzahl der MilSF-Autoren, die wirklich als Soldaten im Krieg waren, dürfte bisher gering gewesen sein.

Entscheidender ist meiner Meinung nach, dass Haldeman, als US-Army-Angehöriger, ein echtes Frontschwein, während Heinlein, als US-Navy-Angehöriger, eher eine Etappensau war.

[Theophagos]

(Yiyip:) Vor allem zeigt Haldeman auf mehreren Ebenen, dass militärisches Vorgehen im Detail oft sinnlos (später im Buch auch: ungerechtfertigt) und unmenschlich ist. Und oft macht er das ohne jegliche Besprechung, sondern rein nebenbei - 2 Beispiele: Was genau ist der Sinn des "boot camps" auf dem ultra-kalten Charon, wenn die späteren Einsätze alle auf wärmeren Planeten stattfinden? Um die Menschen aufs Extremste vorzubereiten, klar, aber dabei werden diese einfach wie Material behandelt, dass getestetet werden muss und wo man mit einer gewissen (hohen!) Ausfallrate einfach rechnet.

und

(Ulrich:) Ja, das ist in der Tat sinnlos. Wobei: Haldeman sagt am Anfang, dass es um die Stützpunktplaneten der Kollapsare geht. Da Kollapsare zum Beispiel Schwarze Löcher sind, sind die Planeten bestimmt häufig unwirtliche Gegenden.

Abwarten.

[Seti]

So, ich habe jetzt den zweiten und den dritten Teil (Feldwebel Mandella & Leutnant Mandella) beendet.

Zu den Szenen mit Marygays und Mandellas Eltern:

Spoiler

Ich bin auch der Meinung, dass zumindest in der Szene mit Mandellas Mutter eine Reaktion gefehlt hat. Bei Marygays Eltern mag Mandellas (Nicht-)Reaktion noch nachvollziehbar gewesen sein, weil er diese gerade erst kennengelernt hatte. Dafür trauerte Marygay am Ende des Kapitels, als sich der Schock bei ihr legte. Auch bei Mandellas Vater ist es verständlich, denn darauf werden die Soldaten sicher vorbereitet. Aber bei seiner Mutter war er anwesend und somit hätte er zumindest erzählen können, dass er zu keiner Regung imstande war, weil ihn entweder das Militär so abgestumpft hat oder er entsetzt war über das Gesundheitssystem der Erde. Dafür hätte ein Absatz von drei oder vier Zeilen gereicht, doch das komplette Fehlen einer Reaktion ohne Begründung kann man durchaus ankreiden.

Im Gegenzug fand ich allerdings im dritten Teil, ...

Spoiler

... dass er die letzten Monate mit Marygay und ihre anschließende Trennung sehr berührend beschreibt. Wie sie versuchen, "die Freuden eines ganzen Lebens in ein halbes Jahr zu stopfen" (S. 221) und Mandella am Ende auf dem Felsen sitzt und ihrem Schiff nachschaut, ging mir nahe. An dieser Stelle merkte ich auch zum ersten Mal, wie 'grausam' (sofern man das über ein physikalisches Gesetz sagen kann) eigentlich die Zeitdilatation ist. Beim Besuch auf der Erde fehlte die Vergleichsmöglichkeit zum Vorher, aber auf Heaven trennen sich die Wege zweier Menschen, die sich lieben, die unglaublich viel gemeinsam durchgemacht haben und die aufgrund militärischer Bürokratie nie wieder in der selben 'Zeitzone' leben werden. Das ist hart.

Ich fände es auch interessant, zu lesen, wie der Teil mit der positiven Erde wirkt, die es ja laut Vorwort in der Erstausagabe geben soll.

Interessant, ich habe keine Erinnerung an eine im Vorwort erwähnte gestrichene positive Utopie. Wieder eine Differenz bei den Versionen? Ich bringe folgende Stelle mit der angesprochenen Änderung in Verbindung:
[Zitat aus dem Vorwort von Ben Bova]

Haldeman weist anschließend in seinem eigenen Vorwort darauf hin, dass ebendiese Änderung, die Ben Bova damals vorschlug, in der Ausgabe, die wir lesen, wieder rückgängig gemacht wurde - mit anderen Worten: die Ursprungsfassung wurde wieder hergestellt. Mich würde aber auch interessieren, wie die veränderte Version aussah.

Was ich mich letzten Endes - ähnlich wie Theophagos - gefragt habe, war, ob Haldemans Beschreibungen der zukünftigen Erde auf einem allgemeinen urbanen Pessimismus fußten (wie er ein Jahrzehnt später auch in William Gibson Sprawl-Trilogie vorkam), oder ob es sich dabei um eine Konsequenz des ewigen Krieges handelte. Die Rabattmarkenhefte und die Arbeitsvergabe durch die Regierung sprechen eigentlich für letzteres. Und auch wenn die Schilderungen vielleicht etwas übertrieben waren, so fand ich es bspw. im direkten Vergleich zu Heinlein deutlich realistischer. Mir wollte bei "Starship Troopers" partout nicht in den Kopf, warum es der Erdbevölkerung trotz (oder wegen?) eines Krieges so gut wie nie zuvor gehen sollte. Denn mein bescheidenes historisches Verständnis verbindet mit Krieg im Regelfall Einschränkungen für die Zivilbevölkerung, da sich alle gesellschaftlichen Anstrengungen auf die kriegswichtige Industrie konzentrieren müssen. Wenn man das dann auf ein halbes Jahrhundert extrapoliert, könnte Haldeman vielleicht gar nicht so Unrecht haben.

Man merkt bei Sprache und Darstellung, dass Haldeman ein Vietnam-Veteran ist - er weiß im Gegensatz zu Heinlein, wie es im Kriegseinsatz zugeht, und das macht diesen Roman schon mal eine Größenordnung interessanter (für mich, zumindest). Die Anzahl der MilSF-Autoren, die wirklich als Soldaten im Krieg waren, dürfte bisher gering gewesen sein.

Ich denke, dass Haldeman vor allem eines Heinlein voraus hat (und darum ist er ehrlich gesagt nicht zu beneiden): Er weiß mit Sicherheit, wie es ist, wenn jemand, mit dem man gestern vielleicht noch ein Bier getrunken oder Karten gespielt hat, plötzlich tot neben einem im Schützengraben liegt. Dass Heinlein diese Erfahrung nie gemacht hat, kann man ihm zwar nicht vorwerfen - wenn er gedurft hätte, wäre er wohl einer der ersten gewesen, die sich freiwillig gemeldet hätten... Aber man merkt es als Leser an dem völlig unterschiedlichen Umgang mit dem Thema Tod.

Seti

[Ming der Grausame]

Frontschweine brauchen eben Glück und Können, um zu überleben. Ersteres lässt sich nicht lehren und Letzteres nur eingeschränkt. Etappensäue, selbst wenn sie auf den modernsten Flugzeugträger stationiert sind, müssen dagegen im Zweifelsfalle einfach nur funktionieren, und wie man zu funktionieren hat, lässt sich sehr wohl lehren. Folglich ist deren Umgang mit dem Thema Tod auch ganz unterschiedlich. Ein US-Army-Angehöriger kann den Tod nicht ignorieren, einfach weil es allgegenwärtig ist, ein US-Navy-Angehöriger muss es dagegen, um funktionieren zu können.

[† a3kHH]

Die Anzahl der MilSF-Autoren, die wirklich als Soldaten im Krieg waren, dürfte bisher gering gewesen sein.

John Ringo.
Jack Campbell.
Beides Veteranen mit Kriegserfahrung.
Ich bin zu faul, die Biographien anderer MilSF-Autoren nach Kriegseinsätzen durchzusehen.
Das Theoretisieren scheint mir hier eher auf der Seite der Kritiker zu liegen.

[yiyippeeyippeeyay]

Ah, der "x"-Komet nähert sich dem öffentlichen SFN langsam wieder... Ich habe meinen Anteil von mil. Phantastik-AutorInnen gelesen, und hatte bei den meisten eher nicht das Gefühl, dass sie aus (Kriegs-) Erfahrung schreiben. Falls jemand weniger faul als ich und "x" ist, und sich berufen fühlt zu recherchieren... aus dem Ärmel geschüttelt fallen mir Folgende ein, die ich bereits las: Tolkien, Lewis, Saberhagen, Dickson, Card, Laumer, Pournelle, Spinrad, Parker, Cook, Weber. Von jedem kenne ich mindestens eine größere Schlacht- bzw Weltall-Kampf-Szene, meistens mehrere...

[Heidrun]

Mal davon abgesehen, dass ich Haldeman sehr schätze - auch wegen seiner explizit kritischen Meinung zum Krieg -, finde ich es ein merkwürdiges Kriterium, dass jemand dabei gewesen sein muss, um dies oder das zu beschreiben. Keiner ist schon mal gestorben, aber fast jeder Autor hat irgendwas zum Tod geschrieben. Es gibt wahrlich genug Bücher über die diversen Kriege. Wenn ich Bedarf habe, dann helfen mir Remarque, Kirst oder Thürk auf die Sprünge. Für den Irak-Krieg könnte ich "The deserter's tale" empfehlen, auch wenn ich im Moment den Namen des Autors nicht weiß. Bei der Beschreibung seiner Rekrutierung fühlte ich mich direkt an Haldemans "Ewigen Krieg" erinnert - ja, du musst nicht an die Front, nur Heimatdienst, Brückenbauen und so. Und kaum war die Unterschrift trocken, ging es ab in den Irak. Hätte er vorher mal SF gelesen ...

[derbenutzer]

Zu The deserter's tale:

http://en.wikipedia....wiki/Joshua_Key

Es ist aber meiner Meinung nach ein bemerkenswertes Detail, Heidrun. Vor allem im Vergleich zu Heinlein (Starship Troopers). Menschen, die an Kampfhandlungen direkt beteiligt waren, haben sicher eine andere Sicht.

LG

Jakob

[Ming der Grausame]

Etappensäue, die auf einen Flugzeugträger stationiert sind, sind ebenso direkt und unmittelbar an Kampfhandlungen beteiligt. Sie kämpfen lediglich nicht direkt und unmittelbar an der Front, wie die Frontschweine der US-Army oder des US-Marine-Corps. Vergleichbar sind beide Erfahrungen nicht, sie sind lediglich ähnlich.

[derbenutzer]

1929 bis 1934 dürfte die kriegerische Erfahrung Heinleins (mangels Krieg) eher theoretischer Natur gewesen sein. Eine Vergleichbarkeit mit Erlebnissen eines an infanteristischen Kampfhandlungen beteiligt gewesenen Autors: wohl eher nicht. Die gemeinsamen Erfahrungen dürften sich eher auf paralleles Tragen von Uniform, durchgemachte Grundausbildungen (obwohl diese zu Kriegszeiten sicher anders liefen) etc. reduzieren lassen. Aber ich verstehe schon, was Du meinst, Ming. Wenn Heinlein an einem Krieg teilgenommen hätte, wäre das zu dieser Zeit in seinem Werdegang nicht in der Infanterie gewesen, klar. Die Aussage von wegen Ähnlichkeit Deinerseits: Ja, ein kampferfahrener Infanterist und ein Etappenhengst sind beide Mitglieder der Streitkräfte. Das war es aber schon, sehr richtig. Nur wird es da im Regelfall AUCH keine Ähnlichkeiten der Erfahrungen geben.

[Ming der Grausame]

Au contraire, mon chèr. Im zweiten Irakkrieg wahr z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass eine Etappensau im Gefecht umkam, deutlich höher als bei den Frontschweinen und zwar sowohl bei den Streitkräften der Vereinigten Staaten als auch bei den Streitkräften des Vereinigten Königreichs. Gerade die Nachschubeinheiten wurden nämlich so gut wie immer angegriffen, weshalb man diese gefährliche Missionen auch ziemlich schnell an private Sicherheits- und Militärunternehmen outgesourced hat.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 01 November 2012 - 16:40.

[Heidrun]

@ Jakob: Mit Heinlein habe ich es nicht so. Das erste Buch von ihm war bei mir auch das letzte (Farnham's Freehold). Ich habe also nur eine vage Vermutung, was du meinst. Trotzdem finde ich, man kann einen Krieg auch Scheiße finden, wenn man ihn noch nicht ausprobiert hat. Dafür gibt es genug verfügbare Informationen aus erster Hand. In meinem Fall kommen die Ruinen von Dresden dazu, die es Anfang der 70er noch gab und die mich als Kind sehr beeindruckt haben. Andersherum kann ich es aber nachvollziehen: Um den Krieg heroisch, süß und ehrenvoll zu finden, darf man auf keinen Fall drin gesteckt haben. Vielleicht liegt es tatsächlich daran, dass ich Haldeman viel lieber mag als Heinlein. Bei ihm war das erste Buch der Anfang eines eigenen Regalfaches. Joshua Key war genau der, den ich meinte. Literarisch kein Höhepunkt, aber trotzdem beeindruckend, gerade weil da einer nur aufschreibt, was er erlebt hat.

[Ming der Grausame]

Dann darfst du In Stahlgewittern von Ernst Jünger niemals lesen. Und Farnhams Oase ist meiner Meinung nach eins der schwächsten Bücher von Robert Anson Heinlein.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 01 November 2012 - 16:54.

[hawaklar]

Für den Irak-Krieg könnte ich "The deserter's tale" empfehlen, auch wenn ich im Moment den Namen des Autors nicht weiß. Bei der Beschreibung seiner Rekrutierung fühlte ich mich direkt an Haldemans "Ewigen Krieg" erinnert - ja, du musst nicht an die Front, nur Heimatdienst, Brückenbauen und so. Und kaum war die Unterschrift trocken, ging es ab in den Irak. Hätte er vorher mal SF gelesen ...

Du unterstellst aber nicht, dass bei den US-Behörden die Mitarbeiterschulungen anhand von Haldemans "Ewiger Krieg" vorgenommen werden.

Aber mal Spaß beiseite - Zwangsrekrutierungen und anderweitige Misshandlungen von Soldaten gab es zu allen Zeiten in der Menschheitsgeschichte und wurden auch zu allen Zeiten "künstlerisch" aufgearbeitet. Im Simplizissimus wird diese Praxis im 30-Jährigen Krieg beschrieben. Es gibt unzählige Soldaten- bzw. Landknechtslieder über dieses Thema, die de facto zu Volksliedern wurden; ich glaube ich sollte wieder mal die entsprechenden CDs von Zupfgeigenhansel, Liederjan oder Hannes Wader herauskramen oder mir das Zupfgeigenhansel-Liederbuch zu Gemüte führen. Im Schwejk wird das Soldatentum des ersten Weltkriegs herrlich auf die Schippe genommen und Kirst zeigt vortrefflich, wie positive ehrenhafte soldatische Tugenden ideologisch pervertiert wurden und wie eine Armee zu Handlangern beim Völkermord gemacht wurde.

Ich denke auch, dass Haldeman als Vietnam-Veteran todsicher derartigen Praktiken begegnet ist, während Heinlein den "dreckigen Krieg" nicht erlebt hat.

[derbenutzer]

Mit Heinlein habe ich es nicht so. Das erste Buch von ihm war bei mir auch das letzte (Farnham's Freehold). Ich habe also nur eine vage Vermutung, was du meinst.

@Heidrun

Ich bezog mich nur darauf, dass Haldeman persönliche Kriegserfahrungen als Soldat hatte. Er wurde übrigens während seines Einsatzes in Vietnam verwundet. In The Forever War hat er sicher seine Kriegserlebnisse einfließen lassen.
Heinlein hingegen war direkt an keinerlei Kampfhandlungen beteiligt. Wieweit sich das in den Werken niederschlägt, möge jeder für sich beurteilen. Eine Erwähnung ist es allemal wert. Speziell meinte ich hier Heinleins Starship Troopers.

LG

Jakob

[Ming der Grausame]

Ich denke auch, dass Haldeman als Vietnam-Veteran todsicher derartigen Praktiken begegnet ist, während Heinlein den "dreckigen Krieg" nicht erlebt hat.

Ja, nur die Frontschweine der US-Army oder des US-Marine-Corps kriegen den „dreckigen Krieg“ (was auch immer damit konkret gemeint sein mag) unmittelbar mit, während es bei US-Navy- oder US-Air-Force-Angehöriger eher nicht die Regel ist.

[fahrenheit.451]

... man kann einen Krieg auch Scheiße finden, wenn man ihn noch nicht ausprobiert hat.

Eben.
Mein Doktorvater pflegte den Spruch: "Ich muß nicht in der Pfanne gelegen haben, um zu wissen, wie ein Schnitzel schmeckt."

Und, etwas OT (ich bin ja hier nur stiller Mitleser): Ich habe eben in Pandora #3 Joe Haldemans Erzählung Ein anderer Krieg entdeckt. Da strickt er für Marygay und Mandella doch tatsächlich ein richtiges Happyend zusammen. Und er gibt im Vorwort zu, daß es gedankliche Parallelen von Der ewige Krieg zu Der ewige Frieden gibt.

[methom]

Und, etwas OT (ich bin ja hier nur stiller Mitleser): Ich habe eben in Pandora #3 Joe Haldemans Erzählung Ein anderer Krieg entdeckt. Da strickt er für Marygay und Mandella doch tatsächlich ein richtiges Happyend zusammen.

Hm, das hatten sie in meiner Ausgabe von "Der ewige Krieg" auch. Eventuell hat er die Kurzgeschichte in die Überarbeitung einfließen lassen?

[yiyippeeyippeeyay]

Ich bin seit gestern fertig. Gegen Ende wurde das Buch etwas sehr mechanistisch ("das kam dahin - dann taten wir dies - dann explodierte das da"), aber der abschließende Teil, wo Mandellas Truppe die letzten sind, die noch von d. Mensch(heit) eingesammelt werden, war super:

Spoiler

Wg. verwirrtem Umgang mit den Kollapsaren hatten die Menschen den Krieg begonnen, und die Kommunikation mit Außerirdischen lief so schlecht ab, dass die Menschheit sich erstmal über Jahrhunderte weiterentwickeln musste, um sich nur ansatzweise mit ihnen zu verständigen.

Dass die Außerirdischen mit der sozialen Entwicklung den Menschen offensichtlich "voraus" sind, fand ich auch angenehm.

Zum Totlachen die Herkunft von Mandellas Nachnamen! Lustig war auch wie sich der sexuelle Mainstream bei Haldemans Welt entwickelt - momentan scheint sich ja die Echtentwicklung dem anzuschließen...

Mich beeindruckt erneut insgesamt jedenfalls mal wieder die Lockerheit und Einfachkeit der Sprache. Und außerdem, dass sich Haldeman ansatzweise an die Relativitätstheorie hält, wie es ja ganz wenige andere SF-AutorInnen tun.

Insgesamt große Kunst!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 Mai 2015 - 09:18.

[Skydiver]

Hat sich weggelesen wie nix…

Insgesamt eine echte Erholung nach Star ship trooper. Auf der einen Seite der militärische Dienst als Ritterschlag für den „Vollbürger“ und auf der Gegenseite die Betonung des Absurden an der „Politik mit anderen Mitteln“

Das Buch hat mir sehr gut gefallen, wobei ich den großen Klassiker wieder einmal nicht erkennen konnte. Hat bestimmt mit meiner Vorliebe für dickere Schinken mit komplexer Handlung zu tun und ist kein Mangel des Buches.

[yiyippeeyippeeyay]

Neben der Botschaft - Krieg ist scheiße, hat eher wenig mit Moral zu tun und Soldaten sind vor allem Kanonenfutter - ist für mich das "Große" am Buch der Schreibstil - und der gelungene Einsatz einfachen Vokabulars. Ich finde wenig alberner als hochgestochenes Daherschwafeln (z.B. "Technobabble") in einem Roman.

[Skydiver]

Neben der Botschaft - Krieg ist scheiße, hat eher wenig mit Moral zu tun und Soldaten sind vor allem Kanonenfutter - ist für mich das "Große" am Buch der Schreibstil - und der gelungene Einsatz einfachen Vokabulars. Ich finde wenig alberner als hochgestochenes Daherschwafeln (z.B. "Technobabble") in einem Roman.

Unterschreibe ich ...

[Ming der Grausame]

Und, etwas OT (ich bin ja hier nur stiller Mitleser): Ich habe eben in Pandora #3 Joe Haldemans Erzählung Ein anderer Krieg entdeckt. Da strickt er für Marygay und Mandella doch tatsächlich ein richtiges Happyend zusammen.

Ja, kann man in Am Ende des Krieges lesen – ist übrigens die direkte Fortsetzung von Der ewige Krieg.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 03 November 2012 - 13:16.

[Seti]

So, eine Woche – und eine überstandene Erkältung – später hab ich mittlerweile auch »Der ewige Krieg« beendet.

Spoiler

Der letzte Teil verdeutlicht nochmal eindrucksvoll die Sinnlosigkeit des Kampfes zwischen den Menschen und Tauriern bzw. des Krieges an sich. Da wird Mandella zu einem Kollapsar in der Magellanschen Wolke geschickt, um einen Stützpunkt aufzubauen, der dann beim ersten Angriff der Taurier (eigentlich erwartungsgemäß) zerstört wird. Letztendlich stehen sie am Ende der Mission genau dort, wo sie schon am Anfang standen.
Großartig fand ich die Idee mit dem Stasisfeld – der militär-technologische Fortschritt ermöglicht es eine Sphäre zu erschaffen, innerhalb derer man auf archaische Kampftaktiken zurückgreifen muss. Ein schöne Metapher dafür, wie sich die Menscheit in Haldemans Buch wieder zurückentwickelt bzw. – so könnte man es vielleicht auch sehen – nie weiterentwickelt hat.

Dann folgt die Rückkehr nach Sterntor und dem Ganzen wird noch die Krone aufgesetzt, als Mandella erfährt, dass der Krieg vorbei ist und warum er überhaupt angefangen hat: Fehlinformationen und die Unfähigkeit bzw. dem Unwillen miteinander zu kommunizieren – ich glaube, diese Ursachen treffen ebenso auf eine ganze Menge anderer Konflikte der Menscheitsgeschichte zu.
Interessant fand ich das neue Gesellschaftssystem des Kollektivbewusstsein. Was mich allerdings ein bisschen gestört hat, war, dass es zwar einen Planeten für die heterosexuellen Rückkehrer gab, aber keinen für die homosexuellen. Diesen wurde nur die Umorientierung angeboten. Na ja, das System, aus dem Alsever und Moore stammten, war sicherlich nicht das Gelbe vom Ei (schon alleine weil Heterosexualität als Krankheit galt), aber man hätte ihnen doch ebenso ein Refugium schaffen können. Solange sie glücklich sind, spräche doch nichts dagegen. Sonst bekommt das nämlich den faden Beigeschmack – auch wenn ich mir sicher bin, dass es Haldeman gar nicht so meinte –, dass Schwule und Lesben allgemein geheilt werden könnten und müssten.

Am Ende war ich froh, dass es ein Happyend gab. Das entsprach zwar absolut nicht meinen Erwartungen und vielleicht wäre die Aussage des Romans mit einem tragischen Ende wirkungsvoller, aber da ich Mandella und Marygay irgendwie ins Herz geschlossen hatte, hab ich mich gefreut, dass sie nach all dem Leid wieder zueinander gefunden haben (was die Andeutung, dass Charlie und Diana dann ein Paar sind, betrifft... siehe oben).

Fazit: Ein lesenswerter Antikriegsroman, den man zu Recht als Klassiker bezeichnen darf.

Stil und Sprache: Gut+
Story und Plot: Fantastisch-
Figuren und Charakterisierung: Gut-
Setting und Hintergrund: Gut
Insgesamt: Gut

Mal davon abgesehen, dass ich Haldeman sehr schätze - auch wegen seiner explizit kritischen Meinung zum Krieg -, finde ich es ein merkwürdiges Kriterium, dass jemand dabei gewesen sein muss, um dies oder das zu beschreiben. Keiner ist schon mal gestorben, aber fast jeder Autor hat irgendwas zum Tod geschrieben.

Hallo Heidrun,

ich weiß nicht, ob du dich da auf meine Aussage bzgl. Heinleins und Haldemans Ansichten zum Tod bezogen hast, aber ich nehm's mal an. Eigentlich meinte ich das auch genauso, wie du - natürlich darf jede/r Autor/in auch über Dinge schreiben, an denen er/sie selbst nicht teilgenommen hat. Sonst gäbe es wahrscheinlich fast nur noch Promi-Biographien im Buchhandel
Aber man merkt bei Haldeman, dass er im Vietnamkrieg war, denn bei ihm hat der Tod an der Front nichts heroisches an sich - wer stirbt, ist ein armes Schwein, aber ganz sicher kein Held. Wohingegen Heinlein in »Starship Troopers« seinen Ich-Erzähler am Ende eines Kapitels ganz beiläufig erwähnen lässt, dass zwei seiner Kameraden gefallen sind, was ihn aber nicht stört, weil er froh ist, dass sie posthum ihre Offiziersauszeichnung erhalten haben. *kopfschüttel*

Das ist mMn eigentlich auch ein schöner Beleg für deine Aussage...

Trotzdem finde ich, man kann einen Krieg auch Scheiße finden, wenn man ihn noch nicht ausprobiert hat. Dafür gibt es genug verfügbare Informationen aus erster Hand. In meinem Fall kommen die Ruinen von Dresden dazu, die es Anfang der 70er noch gab und die mich als Kind sehr beeindruckt haben. Andersherum kann ich es aber nachvollziehen: Um den Krieg heroisch, süß und ehrenvoll zu finden, darf man auf keinen Fall drin gesteckt haben.

... die ich sofort unterschreiben würde.

Seti

[Heidrun]

@ Seti:
Mir fehlt wahrscheinlich einfach der Heinlein als Kontrastprogramm, um das Herumreiten auf den echten Erfahrungen zu verstehen. Zudem bin ich mit einer extrem kriegskritischen Literatur sozialisiert worden - gewaltsam durch die Schule und durchaus auch freiwillig. Ich halte es für den natürlichen Zustand eines intelligenten Menschen, Antimilitarist zu sein. Möglicherweise ist das ein Vorurteil.
Andererseits ist es von meiner Seite ein Beißreflex, wie ich festgestellt habe. Ich weiß gar nicht, wie oft ich von meiner Eltern- und Großelterngeneration gehört habe, ich könnte gar nicht mitreden, weil ich den Krieg nicht miterlebt habe und die schwere Zeit danach. Den Frust sollte ich nicht ausgerechnet bei dir abladen .

Was mich an dem Buch bis heute nicht 100 %ig überzeugt hat, waren die sexuellen Umschwünge. Disclaimer: ich halte Schwule weder für krank noch für pervers. Disclaimer Ende. Die Heterosexualität dürfte Teil unserer rein biologischen Verdrahtung sein. Irgendwie glaube ich nicht, dass man 90 % der Bevölkerung dazu bringt, diesen Reflex abzulegen. Bulimie hat ja auch nur eine verschwindend geringe Menge der Leute, obwohl einem ständig eingehämmert wird, dass man nur schön ist, wenn man unterernährt ist. Der Fressreflex ist stärker.
Ich persönlich habe jedenfalls noch keine Frau getroffen, mit der ich mir vorstellen könnte, Sex zu haben, bloß weil die Gesellschaft das normal findet. An dieser Stelle habe ich einen ausgeprägten Mangel an Phantasie. Geht es euch anders?
(und wehe, die Männer hier antworten mit: Ich kenne viele Frauen, mit denen ich mir vorstellen könnte ... !)

[methom]

Was mich an dem Buch bis heute nicht 100 %ig überzeugt hat, waren die sexuellen Umschwünge. Disclaimer: ich halte Schwule weder für krank noch für pervers. Disclaimer Ende. Die Heterosexualität dürfte Teil unserer rein biologischen Verdrahtung sein. Irgendwie glaube ich nicht, dass man 90 % der Bevölkerung dazu bringt, diesen Reflex abzulegen. Bulimie hat ja auch nur eine verschwindend geringe Menge der Leute, obwohl einem ständig eingehämmert wird, dass man nur schön ist, wenn man unterernährt ist. Der Fressreflex ist stärker.
Ich persönlich habe jedenfalls noch keine Frau getroffen, mit der ich mir vorstellen könnte, Sex zu haben, bloß weil die Gesellschaft das normal findet. An dieser Stelle habe ich einen ausgeprägten Mangel an Phantasie. Geht es euch anders?
(und wehe, die Männer hier antworten mit: Ich kenne viele Frauen, mit denen ich mir vorstellen könnte ... !)

Da stimme ich dir zu. Ich hatte oben schon mal geschrieben, dass ich eine Konvertierung der Menschheit zur Homosexualität für eine sehr abstruse Form der Geburtenkontrolle halte.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Haldemann das als ernsthafte Möglichkeit gesehen hat. Ich verstehe dass eher als satirische Umkehr der Verhältnisse, um die Unsinnigkeit von Schwulenhass vorzuführen. (Nach dem Motto: stellt euch mal vor, wie es euch armen kleinen Heteros gehen würde, wenn alle schwul wären und euch hassten.)
Aber ich finde sowieso die zivilgesellschaftlichen Teile des Romans schwächer, weil unglaubwürdiger, sind als die militärischen.
Was wirklich sehr gut ist - und wofür der Roman mir auch zuvor bekannt war - ist die konsequente Berücksichtigung der Zeitdilatation. Ich wüsste momentan kein anderes Buch, in dem sich das so findet. Und für diesen Aspekt sicherlich auch zu recht ein Klassiker.
Alles in allem aber ein wirklich gut lesbares Buch.

[Trurl]

Da stimme ich dir zu. Ich hatte oben schon mal geschrieben, dass ich eine Konvertierung der Menschheit zur Homosexualität für eine sehr abstruse Form der Geburtenkontrolle halte.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Haldemann das als ernsthafte Möglichkeit gesehen hat. Ich verstehe dass eher als satirische Umkehr der Verhältnisse, um die Unsinnigkeit von Schwulenhass vorzuführen. (Nach dem Motto: stellt euch mal vor, wie es euch armen kleinen Heteros gehen würde, wenn alle schwul wären und euch hassten.)

Hallo methom und Heidrun,

ich sehe es genau so. Diese Wandlung der Menschheit in eine Gesellschaft gleichgeschlechtlich Liebender habe ich Haldeman auch nie abgenommen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man den Menschen so einfach umprogrammieren kann, oder ob das wünschenswert wäre. Und schon gar nicht in der kurzen Zeit. Diese Thematik läuft bei mir eher unter dem Aspekt bewußte Provokation gegen Ansichten religiös-konservativ orientierter Gesellschaftsschichten in den USA, die auf homosexuelles Verhalten immer noch allergisch reagieren.

Ebenso die Schilderung von freizügig ausgeübtem Sex im Militärdienst, teilweise sogar auf Befehl. Das dürfte zwar der (heimliche) Traum jedes männlichen Soldaten sein, aber die Armee möchte ich sehen, die das irgendwann erlaubt. Wenn Sex im Dienst Pflicht ist, wie soll dann sexuelle Gewalt, die überwiegend gegen Frauen ausgeübt wird, noch eingedämmt werden? Wir haben ja jetzt schon das Problem, dass bei dem steigenden Frauenanteil in der kämpfenden Truppe, Frauen immer häufiger Opfer sexueller Belästigungen, bzw. sexueller Übergriffe (vorzugsweise männlicher Kameraden oder Vorgesetzten) werden.

Aber ich finde sowieso die zivilgesellschaftlichen Teile des Romans schwächer, weil unglaubwürdiger, sind als die militärischen.
Was wirklich sehr gut ist - und wofür der Roman mir auch zuvor bekannt war - ist die konsequente Berücksichtigung der Zeitdilatation. Ich wüsste momentan kein anderes Buch, in dem sich das so findet. Und für diesen Aspekt sicherlich auch zu recht ein Klassiker.
Alles in allem aber ein wirklich gut lesbares Buch.

Das ist interessant. Auch hier sehe ich es genau gleich. Die Schilderung der prekären sozialen Zustände auf der Erde im zweiten Kapitel, fand ich extrem unglaubwürdig. Das ergibt für mich nur deshalb Sinn, weil Haldeman damit den weiteren Verbleib Mandellas und Marygays im Militärdienst begründen kann. Dass die Armee immer noch die bessere Alternative ist, als ein armseliges Vegetieren auf der desolaten Erde.

Haldemans Roman ist immer dann am Ūberzeugendsten, wenn er sich auf die menschlichen Aspekte des Soldatenlebens konzentriert. Da kann er mit seinen eigenen Kriegserfahrungen punkten. Wenn er die Sinnlosigkeiten militärischer Befehle darstellt, und zeigt, dass die Soldaten nur kleine Rädchen im Militärgetriebe sind, die nach reinen Kosten-Nutzen-Erwägung von einem Kriegsschauplatz zum anderen verschoben werden, egal wie weit sie räumlich und zeitlich auseinanderliegen. Wie man eine Liebesbeziehung aufrechterhalten soll, wenn der Partner beim nächsten Einsatz vielleicht Lichtjahre und Jahrhunderte entfernt ist und wenn er die Tragik der Isolierung von allen sozialen Bindungen darstellt, die zunehmende Entfremdung der Soldaten von der Gesellschaft, in der sie einst aufgewachsen sind. Das alles ist Haldeman beeindruckend gelungen und macht die Stärke des Romans aus.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 06 November 2012 - 18:46.

[hawaklar]

Was wirklich sehr gut ist - und wofür der Roman mir auch zuvor bekannt war - ist die konsequente Berücksichtigung der Zeitdilatation. Ich wüsste momentan kein anderes Buch, in dem sich das so findet. Und für diesen Aspekt sicherlich auch zu recht ein Klassiker.

Da fallen mir auf die Schnelle auch nur die Ender Wiggins-Romane ein, die zumindest indirekt auf die Zeitdilatation eingehen (abfliegende Angriffsflotten sind bei der Ankunft am Ziel veraltet, weil dem Gegner am Ziel viel mehr Zeit zur technischen Entwicklung bleibt). Aber die direkten Auswirkungen auf das Individuum sind im ewigen Krieg sehr gut herausgearbeitet.

Alles in allem aber ein wirklich gut lesbares Buch.

und ein Klassiker!

Bearbeitet von hawaklar, 06 November 2012 - 14:46.

[derbenutzer]

@methom

[...] ich verstehe dass eher als satirische Umkehr der Verhältnisse, um die Unsinnigkeit von Schwulenhass vorzuführen.

Das empfand ich ganz ähnlich. Wie auch Trurl ausgeführt hat: Eine Ohrfeige gegen das Establishment.

Ich glaube auch -- vielleicht (?) im Gegensatz zu Heidrun --, dass das "Herumreiten" auf echten Kriegserfahrungen gar nicht der Punkt bei Beschreibungen von Kriegshandlungen ist. Authentische Erfahrungen dürften sich schreiberisch auch in den Ansichten der zivilen Gesellschaften niederschlagen. Da muss doch einfach der Kontrast elementar auffällig werden.

LG

Jakob