20 Antworten in diesem Thema

[Trace]

Edwin A. Abbott - Flächenland

[methom]

Für 80 Cent habe ich mir mal die englische Kindle-Ausgabe "gegönnt" und war angenehm überrascht. Das Englisch ist nicht so antiquiert und schwer zu lesen, wie einige Rezensenten bei Amazon mich hatten befürchten lassen und die Welt, die der Ich-Erzähler präsentiert, ist recht originell, sowohl in physikalischer als auch in sozialer Hinsicht. Ich bin neugierig, ob noch deutlich wird, wie sich der Autor zu der beschriebenen Gesellschaft positioniert. (Ich bin jetzt in dem Kapitel, wo erklärt wird, wie die Figuren sich gegenseitig erkennen.) Das ganze erinnert mich stark an die Neutronensternlebewesen aus "Dragon's Egg", die ja auch fast zweidimensional waren, inklusive der Geschichte mit den Himmelsrichtungen. Möglicherweise hat Forward sich von Abbott inspirieren lassen.

[Seti]

Ich würd jetzt gern hier etwas schreiben, doch leider ist mein Buch noch nicht da. Dumm gelaufen, wenn das eigene Hirn den Gedankengang von Osterfeiertage zu Liefertermine nicht beschreitet

Es soll aber morgen ankommen... *daumendrück*

Bearbeitet von Seti, 03 April 2013 - 19:27.

[methom]

An einer Sache merkt man das Alter des Werkes sehr: 20% und noch nicht ein Funken Handlung. Trotzdem bislang interessant zu lesen. Doch so langsam kommt die Ermüdung und ich hoffe darauf, dass mal was passiert.

[Jaktusch †Â]

An einer Sache merkt man das Alter des Werkes sehr: 20% und noch nicht ein Funken Handlung.

Inwiefern hat das mit dem Alter des Werks zu tun?
(du meinst, "früher" <wann immer das sein soll> war Handlung unüblich?)

Jaktusch

[simifilm]

An einer Sache merkt man das Alter des Werkes sehr: 20% und noch nicht ein Funken Handlung. Trotzdem bislang interessant zu lesen. Doch so langsam kommt die Ermüdung und ich hoffe darauf, dass mal was passiert.

Es hat wohl eher damit zu tun, dass Abbott eigentlich kein Autor von Erzählungen ist und es ihm auch hier primär nicht um Handlung geht.

[Valerie J. Long]

Ich habe noch die alte, quadratische Klett-Cotta-Ausgabe. Ja, die Geschichte war mühsam, aber auch exotisch und interessant.

[Amtranik]

Ich habe mittlerweile auch angefangen und finde das Büchlein recht flott geschrieben.

[methom]

Inwiefern hat das mit dem Alter des Werks zu tun?
(du meinst, "früher" <wann immer das sein soll> war Handlung unüblich?)

Es mag durchaus ein Vorurteil sein und sicherlich wird es in beide Richtungen zumindest Gegenbeispiele geben, aber in meinem Verständnis hat es im Laufe der Jahrezehnte oder gar Jahrhunderte schon eine Verschiebung der Gewichtung von Handlung gegeben. Seitenlange Beschreibungen, sei es von Situationen, Örtlichkeiten oder auch sozialen Zuständen, sind heute eher unüblich, wenn nicht gar verpönt. Oftmals wird dies ja mit dem Einfluss der handlungsgetriebenen visuellen Medien (Fernsehen, Film) auf die Konsumgewohnheiten begründet
Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass früher Handlung unüblich war, sondern eher, dass sich mehr Zeit gelassen werden konnte dafür und der Umfang der Handlung auch eher gering sein konnte. Allerdings bin ich bei weitem kein Experte für Literatur der vorletzten Jahrhundertwende.

[simifilm]

Es mag durchaus ein Vorurteil sein und sicherlich wird es in beide Richtungen zumindest Gegenbeispiele geben, aber in meinem Verständnis hat es im Laufe der Jahrezehnte oder gar Jahrhunderte schon eine Verschiebung der Gewichtung von Handlung gegeben. Seitenlange Beschreibungen, sei es von Situationen, Örtlichkeiten oder auch sozialen Zuständen, sind heute eher unüblich, wenn nicht gar verpönt. Oftmals wird dies ja mit dem Einfluss der handlungsgetriebenen visuellen Medien (Fernsehen, Film) auf die Konsumgewohnheiten begründet

Ich denke, das kommt sehr darauf an, welche Literatursparten Du anschaust. Als allgemeine Aussage zur Literatur insgesamt ist wäre diese Behauptung wohl ziemlich angreifbar.

Wie dem auch sei — in Bezug auf Flatland finde ich den Vorwurf (wenn man es so nennen will) ein bisschen deplatziert. Ich bin jetzt mit den ersten fünf Kapiteln durch und für mich war eigentlich vom ersten Moment an klar, dass es sich hier nicht um eine handlungsgetriebene Erzählung handelt. Man kann das selbstverständlich langweilig finden, aber Aufbau mit dem Vorwort und der Kapiteleinteilung macht ja deutlich, dass hier bewusst die Form eines beschreibenden Berichts und nicht einer klassischen Erzählung gewählt wurde. Das Ganze erinnert mich ein bisschen an klassische Utopien; natürlich handelt es sich hier nicht um eine utopische Gesellschaft, aber die Art und Weise, wie hier nacheinander einzelne Aspekte der Welt behandelt werden, ist ziemlich ähnlich.

Die ganze Konstruktion geht natürlich überhaupt nicht auf und es hat diverse logische Fehler (wie können Häuser in einer zweidimensionalen Welt ein Dach haben?), aber die satirischen und teilweise auch absurden Elemente finde ich insgesamt ziemlich witzig. Ich verstehe das durchaus auch als Kritik an der englischen Klassengesellschaft. Die Ausführungen zu den Frauen in Flatland sind ziemlich schräg. Frauen sind dumm und lebensgefährlich, und wenn sie nicht lebensgefährlich sind, nerven sie unglaublich. Noch ist mir nicht klar, wie die Fortpflanzung vor sich geht …

[methom]

in Bezug auf Flatland finde ich den Vorwurf (wenn man es so nennen will) ein bisschen deplatziert

Ich habe das nicht unbedingt als Vorwurf gemeint. Es passt zu dem Buch, wie du ja beschreibst.
Worauf ich hinauswollte war mehr: ein Buch, das eine solche Gesellschaft beschreibt, würde heute ganz anders geschrieben werden. (Vermute ich.) Es gäbe möglicherweise einen Protagonisten, der Flatland erkundet und durch die Interaktion (=Handlung) mit den Shapes dann die Gesellschaft erfährt. Nicht durch einen Erzähler, der einen historischen/sozialen Abriss auf unpersönlicher Ebene gibt.
Wenn du das zum Beispiel mal mit Forwards Dragon's Egg vergleichst: dort wurden all diese Details durch Erlebnisse einzelner handelnder Figuren vermittelt.

(wie können Häuser in einer zweidimensionalen Welt ein Dach haben?)

Das "Dach" sind die beiden Linien an der Nordseite, weil von dort ja der Regen kommt.

[simifilm]

Das "Dach" sind die beiden Linien an der Nordseite, weil von dort ja der Regen kommt.

Ah, ok. Das habe ich wohl falsch verstanden/überlesen.

[Trace]

Ich lese die deutsche Ausgabe von rabaka aus dem Jahr 2009 und ich habe bis Kapitel 9 gelesen. Soweit liest sich das Buch ganz gut. Wie simifilm erinnert mich die Schreibweise auch an "Utopia" oder "Neu Atlantis". Die Gesellschaftskritik ist an einigen Stellen schon sehr hart und insbesondere das Frauenbild sind ja erschreckend. Schon allein die Beschreibung das Frauen nur die Form einer Linie annehmen können, ist extrem herab würdigend. Einige Verwirrung stiftete bei mir auch die Frage, ob man in Flächenland nicht nur alles schwarz sehen müsste. Der Autor bringt zwar die Erklärung in Kapitel 6 aber so richtig überzeugt bin ich da noch nicht davon. Wenn die Anzahl der Personen/Formen die einen umgibt groß genug ist, müsste es doch trotzdem dunkel sein und man wüsste nie wie weit es noch bis zur nächste Person ist oder? Und dann habe ich noch eine eher allgemeine Frage. Ist Flächenland eine unendlich große Ebene (ohne jede Krümmung) oder eine Kugel mit großen Radius?

[simifilm]

Die Gesellschaftskritik ist an einigen Stellen schon sehr hart und insbesondere das Frauenbild sind ja erschreckend. Schon allein die Beschreibung das Frauen nur die Form einer Linie annehmen können, ist extrem herab würdigend.

Ich bin mir da nicht sicher, wie das zu verstehen ist. Ich lese das durchaus als eine Kritik an der Rolle der Frauen in der englischen Gesellschaft zu Abbotts Zeiten. Indem er die die marginalisierte Rolle der Frau auf die Spitze treibt, macht er sich darüber lustig. Gewisse Dinge wie etwa das dumme Gequassel der Frauen sind dann wieder typische sexistische Klischees.

[Amtranik]

Insgesamt ein ganz nettes Büchlein mit einer originellen Idee, das selbst nach beinahe 130 Jahren noch immer zu verblüffenden Gedankengängen animiert. Auffallend ist für mich vor allem das antiquierte Frauenbild bzw es sticht einfach ins Auge, das die Frau für so manches Negativbild herhalten muss, so nach dem Motto....für ne Frau ist meine Frau ganz gut, etc.

Bearbeitet von Amtranik, 06 April 2013 - 08:51.

[Trace]

Ich bin mir da nicht sicher, wie das zu verstehen ist. Ich lese das durchaus als eine Kritik an der Rolle der Frauen in der englischen Gesellschaft zu Abbotts Zeiten. Indem er die die marginalisierte Rolle der Frau auf die Spitze treibt, macht er sich darüber lustig. Gewisse Dinge wie etwa das dumme Gequassel der Frauen sind dann wieder typische sexistische Klischees.

Die Kritik an der geringen Stellung der Frauen in der damaligen Gesellschaft sehe ich auch so. Ich finde es nur sehr widersprüchlich, dass man den Frauen nur 2 "Ecken" zu gesteht und sich dann beschwert, dass sie die ganze Zeit reden/rufen müssen, damit man sie erkennen kann. Würde man ihnen auch Zugang in die Gesellschaftsstruktur ermöglichen (mehr Ecken) , bräuchten sie nicht mehr so viel Gequassel von sich zu geben. Deswegen ist das Gequassel für mich nicht als sexistisches Klischee zu erkennen.

[simifilm]

Die Kritik an der geringen Stellung der Frauen in der damaligen Gesellschaft sehe ich auch so. Ich finde es nur sehr widersprüchlich, dass man den Frauen nur 2 "Ecken" zu gesteht und sich dann beschwert, dass sie die ganze Zeit reden/rufen müssen, damit man sie erkennen kann. Würde man ihnen auch Zugang in die Gesellschaftsstruktur ermöglichen (mehr Ecken) , bräuchten sie nicht mehr so viel Gequassel von sich zu geben. Deswegen ist das Gequassel für mich nicht als sexistisches Klischee zu erkennen.

Wenn man es so sieht _ Frauen dürfen nur zwei Ecken haben und sind deshalb Nervensägen — ist es ja nicht widersprüchlich. Dann wäre die Kritik sehr salopp formuliert: Beschwert Euch nicht über einfältige Frauen, wenn Ihr ihnen nicht die Chance gebt, sich zu entfalten (im geometrischen wie im übertragenen Sinn).

[Trace]

@simifilm: Ja, in dieser Art hatte ich die Kritik empfunden. So ich bin auch durch. Ich hatte mir eigentlich etwas mehr erhofft. Eine Reise in die 4. Dimension wäre ganz schön gewesen. Aber die Darstellung des "Punkt-Universums" hat mir gut gefallen.

[Seti]

Irgendwie hatte ich in den letzten Tagen so viel um die Ohren, dass der Lesezirkel komplett an mir vorübergegangen ist. Ich hab zwar "Flächenland" schon angefangen, bin aber noch nicht sehr weit gekommen (bis Kapitel 9, um genau zu sein).

Was mir bisher auffiel, ist, dass das Buch wirklich eine prima Lektion in puncto Vorstellungskraft darstellt. Und dass in den satirischen Elementen eine merkliche Warnung vor den Gefahren eigener Engstirnigkeit verpackt ist. Ebenso lässt sich eine unterschwellige Kritik an den damaligen Zuständen im Vereinigten Königreich herauslesen (besonders im Hinblick auf gesellschaftliche Hierarchien), wobei ich natürlich gespannt bin, inwiefern dies noch mehr zutage tritt, wenn der rechtwinklige Erzähler im zweiten Teil Raumland besucht.

Am meisten beschäftigt mich aber bisher folgende Frage – und dieses Thema kam hier ja auch schon auf:
Ist Abbotts Frauenbild wirklich nur satirisch zu verstehen oder schwingt bei ihm nicht doch deutlicher Sexismus mit? (der möglicherweise nur aus heutiger Sicht der Satire zugerechnet wird)

Ich muss zwar ganz ehrlich sagen, dass ich nach der Beschreibung der Gefahren, die von den weiblichen Geraden ausgehen, bei dem Satz...

Es ist Frauen bei Todesstrafe verboten, in der Öffentlichkeit umherzugehen, ohne ihr unablässiges Warngeschrei hören zu lassen.

...erstmal laut gelacht habe. Aber je mehr Abbott die körperliche und geistige Unterlegenheit der Frauen – die in dem Fehlen von Intelligenz symbolisierenden Ecken begründet liegt – thematisiert, desto mehr fragte ich mich, ob mir das Lachen nicht eigentlich im Halse stecken bleiben sollte.

Ok, einerseits gibt es ein Vorwort der weiblichen Verlegerin, die in den höchsten Tönen von Abbotts Werk schwärmt, und ebenfalls ein Vorwort des Lektors von 1884 (bei dem es sich vielleicht sogar um Abbott selbst handelt), welcher betont, dass der Autor, also der Rechtwinklige, nicht sexistisch wäre und man seine Äußerungen nicht auf die Goldwaage legen sollte. Andererseits bin ich mir eben nicht sicher, ob ein Mann zu dieser Zeit schon so fortschrittlich dachte, dass dieses geschilderte Weltbild nur satirisch zu verstehen ist. Zwar verriet mir ein wenig Recherche auf Wikipedia, dass die englische Suffragetten-Bewegung ungefähr zu dieser Zeit ihre Anfänge nahm und somit auch Einzug in die Köpfe der Männer hielt, aber reicht das als Begründung... Schwer zu sagen. Und für einen heutigen Leser noch schwerer einzuordnen.

Letztendlich hab ich aber für mich entschieden, "in dubio pro reo" gelten zu lassen und Abbotts Äußerungen über die Frauen der Satire zuzurechnen. Damit reduziert sich der springende Punkt (pun intended ) auf die Frage, wie weit Satire gehen darf. Und in in dieser Hinsicht bin ich sehr tolerant.

Bearbeitet von Seti, 11 April 2013 - 18:29.

[methom]

Am meisten beschäftigt mich aber bisher folgende Frage – und dieses Thema kam hier ja auch schon auf:
Ist Abbotts Frauenbild wirklich nur satirisch zu verstehen oder schwingt bei ihm nicht doch deutlicher Sexismus mit? (der möglicherweise nur aus heutiger Sicht der Satire zugerechnet wird)

Ja, das frage ich mich auch. Generell finde ich aber vieles so überspitzt dargestellt (pun ebenfalls intended ), dass ich auch die Darstellung der Frauen für eine Satire halte.
In der zweiten Hälfte kommt ja auch noch etwas Handlung in die Geschichte. Herrlich fand ich die Szene, in der unser Square von der Sphere verlangt, ihm nun die vierte Dimension zu zeigen und deren Existenz mit den gleichen Argumenten begründet, wie die Sphere die Existenz der dritten Dimension. Sehr schöne Spiegelung.
Im Gegensatz zu Trace finde ich es aber gut, dass die vierte Dimension dann nicht tatsächlich bereist wurde, denn das wäre dann reine Phantasie gewesen, während alles andere dargestellte ja eigentlich höchst realistisch war.

Zur Wertung:
Insgesamt: gut (sogar mit leichter Tendenz zu fantastisch)
Stil und Sprache: gut
Story und Plot: mäßig (da kaum existent)
Figuren und Charakterisierung: mäßig (da kaum existent)
Setting und Hintergrund: fantastisch
Buch: lustig, anspruchsvoll, originell

[simifilm]

So, endlich beendet. Ein vorläufig noch kleines, aber sehr zeitintensives Projekt hat die Lektüre stark verzögert. Insgesamt ganz unterhaltsam. Die Schärfe der Kritik hat mich überrascht. Die Darstellung der Obrigkeit in Flatland, die mit rücksichtsloser Gewalt gegen alles vorgeht, was die bestehende Ordnung ändern will, ist schon sehr bösartig. Da werden Oppositionelle in Heerscharen umgebracht, und wer aufrührerische Gedanken verbreitet, lebenslang eingesperrt (und Wachpersonal, das von den Ausführungen hört, gleich liquidiert). Sehr schön fand ich auch die Darstellung des Punktes, der sich selbst die Welt ist und darob fortdauernd jubelt.

Was hier noch gar nicht angesprochen wurde, ist der theologische Aspekt. In der Einleitung meiner Ausgabe wird besonders betont, dass Abbott primär Theologe war und dabei vehement für eine rationale Form von Christentum eintrat. Er bekämpfte Formen der Religion, die in Wundern eine Bestätigung ihres Glaubens sahen. Für ihn durfte Gott in der Welt nicht in einer Form in Erscheinung treten, die den Naturgesetzen widersprach (also Erscheinungen wie weinende Statuten, mysteriöse Heilungen etc.). Vielmehr kann Gott nur in einer Form sichtbar werden, die mit den Gesetzen der Welt übereinstimmt. Die Parallelen zu Flatland sind offensichtlich: Die Sphere ist in Flatland nur als Kreis sichtbar; ihre die Welt von Flatland übersteigenden Eigenschaften, sind für deren Bewohner nicht sichtbar. Zugleich geht es in Flatland natürlich auch darum, dass man sich nicht auf das Bekannte beschränken darf, wie es der einfältige Punkt tut, sondern dass es jenseits der erfahrbaren Welt noch höhere Sphären gibt, die aber dem unmittelbaren Zugriff entzogen und gewissermassen nur als "Abdruck" erkennbar sind (so wie die Sphere nur als Kreis erkennbar ist, ist auch Gott nicht direkt in seinem ganzen Wesen sichtbar).

Bearbeitet von simifilm, 20 April 2013 - 08:05.