58 Antworten in diesem Thema

[Guido Seifert]

C. J. Knittel schrieb am 18 Nov 2013 - 08:25:

Ich habe mal gehört, dass die Zeit vom Menschen erfunden wurde, um die Veränderung der Dinge zu messen. In der Natur gibt es also keine Zeit. Nur Veränderung.

Erfunden wohl kaum. Kant spricht von den "Anschauungsformen der Sinnlichkeit" - Zeit und Raum sind nach ihm apriorische Formen unserer sinnlichen Perzeption. Er wäre also denkbar - und auch nicht widerlegbar -,dass Zeit und Raum objektiv nicht existieren, sondern allerersts durch unsere Form der Wahnehmung (subjektiv) konstituiert werden.

Zitat

Aber mal ne andere Frage: Was war denn vor dem Urknall?

Diese Frage würde ein theoretischer Physiker wohl von sich weisen, da die Partikel "vor" hier einen zeitlichen Bezug schafft - Zeit (und Raum) entstanden aber erst mit dem Urknall (laut gängigem kosmischen Modell).

Zitat

Gibts es da Theorien zu?

Es gibt wohl Theorien, die mit supermassiven Schwarzen Löchern arbeiten, auf deren "anderer Seite" andere Universen warten bzw. per Urknall erzeugt werden ...

[yiyippeeyippeeyay]

Frederic Brake schrieb am 17 Nov 2013 - 21:02:

Ist c nicht immer konstant?

Wenn es um "Fortpflanzung" einer EM-Welle im Vakuum geht, ja. So zumindest postuliert. Fast alle Erkenntnisse übers Universum gehen davon aus, dass einige Zeit nach dem Urknall alle Physikgesetze überall gleich wirken, wenn ich mich nicht irre.

[C. J. Knittel]

simifilm schrieb am 18 Nov 2013 - 10:55:

Wenn ich das richtig verstehe, wäre das aber keine sinnvolle Aussage. Da Geschwindigkeit an ein Raumzeitkontinuum gebunden ist, kann man zu einer allfälligen Bewegung ausserhalb eines solchen nichts sagen. Es ist schwierig, sich das vorzustellen, aber wenn es keinen Raum und keine Zeit gibt, gibt es auch keine Geschwindigkeit (analog ist auch die Frage, was vor dem Urknall war, sinnlos, wenn die Zeit erst mit diesem entstanden ist — wobei ich nicht weiss, ob es da nicht auch alternative Modelle gibt. Wenn Zeit erst mit dem Urknall entsteht, kann es auch kein davor geben).

Es gibt tasächlci solche Modelle, die alles auf den Kopf stellen.

Guido Seifert schrieb am 18 Nov 2013 - 11:17:

Erfunden wohl kaum. Kant spricht von den "Anschauungsformen der Sinnlichkeit" - Zeit und Raum sind nach ihm apriorische Formen unserer sinnlichen Perzeption. Er wäre also denkbar - und auch nicht widerlegbar -,dass Zeit und Raum objektiv nicht existieren, sondern allerersts durch unsere Form der Wahnehmung (subjektiv) konstituiert werden.

Ja, das meinste ich ja. Irgendwo hatte ich das halt schon mal gehört.


Ich frage mich aber, ob etwas abstraktes wie die Zeit überhaupt eine Geschwindigkeit haben kann. Muss es nicht mindestens ein Teilchen geben, dass sich bewegen kann?
Sorry, wenn das Blödsinn ist, bin nur Physiklaie.

[Naut]

simifilm schrieb am 18 Nov 2013 - 10:55:

Wenn ich das richtig verstehe, wäre das aber keine sinnvolle Aussage. Da Geschwindigkeit an ein Raumzeitkontinuum gebunden ist, kann man zu einer allfälligen Bewegung ausserhalb eines solchen nichts sagen. Es ist schwierig, sich das vorzustellen, aber wenn es keinen Raum und keine Zeit gibt, gibt es auch keine Geschwindigkeit.

So verstehe ich das auch. Überall, wo Raum ist, ist auch Zeit.
Was man feststellen kann, ist eine relative Bewegung durch die Expansion des Raums, eben die Rotverschiebung ferner Galaxien. Das heißt aber nicht, dass sich deren Zeit schneller oder langsamer wegbewegen könnte. Sie ist fest an den Raum genagelt, und damit gut.

Eine völlig andere Frage ist, welcher Natur diese "Zeit" überhaupt ist. Um das zu verstehen, gibt es die verschiedenen Theorien, die sich mit der Wahrnehmung von Zeit usw. befassen.
Am interessantesten (und konsistentesten) finde ich dabei die Theorie, dass Zeit eine Art zusätzlicher Raumdimension ist, die durch eine Vorzugsrichtung der Entropie vorgegeben wird. Das bedeutet, dass scheinbar irreversible Prozesse, wie das zerbrechen einer Vase in Wahrheit durchaus auch rückwärts ablaufen könnten (d.h. Zeitreisen ohne Verletzung der Relativitätstheorie), dass dies lediglich derart unwahrscheinlich ist, dass es innerhalb der Existenzspanne des Universums nie beobachtet wird.

[Jaktusch †]

Naut schrieb am 18 Nov 2013 - 07:13:

Folgende Sachverhalte werden heute als wahr angesehen:
.......

Das war mal so richtig schön anschaulich und verständlich für uns Nicht-MINTler!

Jaktusch

[Frederic Brake]

Zitat

Ich frage mich aber, ob etwas abstraktes wie die Zeit überhaupt eine Geschwindigkeit haben kann. Muss es nicht mindestens ein Teilchen geben, dass sich bewegen kann?

Vielleicht hat die Zeit einen Teilchen/Welle Dualismus wie das LIcht ...

[C. J. Knittel]

Ich kann mir ja vieles vorstellen, aber das wäre echt abgefahren! Das wäre Hard-SF.

[Naut]

Frederic Brake schrieb am 18 Nov 2013 - 19:25:

Vielleicht hat die Zeit einen Teilchen/Welle Dualismus wie das LIcht ...

Das wäre trivialerweise so, denn alles, was ein Teilchen hat, ist auch eine Welle.
Wenn es also Chronotonen gäbe, dann auch Chronowellen. Mir wäre aber nicht bekannt, dass irgendetwas dafür spräche (außer die ständige Erwähnung in ST/Voy).

[C. J. Knittel]

Wenn es das nicht gibt, hat die Sekunde also auch keine Geschwindigkeit?!

[Naut]

C. J. Knittel schrieb am 19 Nov 2013 - 09:00:

Wenn es das nicht gibt, hat die Sekunde also auch keine Geschwindigkeit?!

Nach wie vor muss ich sagen, dass ich diese Frage nicht verstehe.

Folgendes haben wir in diesem Thread schon festgestellt:

* Die Existenz von Zeit ist an die Existenz von Raum gebunden. Da der Raum expandiert, expandiert auch die Zeit, und zwar mit derselben relativen Geschwindigkeit, die aber nur eine Pseudogeschwindigkeit ist. Modell: Zwei Punkte auf einem Luftballon entfernen sich mit einer gewissen geschwindigkeit voneinander, ohne sich dabei tatsächlich zu bewegen. Dieses Modell ist aber bis zu einem gewissen Grad irreführend, weil ein Ballon noch in unseren (3D-)Raum eingebettet ist. Das Universum ist (nach allem was wir wissen nicht notwendigerweise) irgendwo eingebettet, es expandiert "einfach so".

* In der SF werden zuweilen zeitartige Partikel, sogenannte Chronotonen, erwähnt, denen bestimmte, mit der Zeit verbundene Eigenschaften zugeschrieben werden. Mir wäre aber keine etablierte Theorie bekannt, die das untermauert. Wenn es so etwas aber gäbe, könnte man sich vorstellen, dass sie - ähnlich Gravitationswellen, bzw. Gravitonen - den Effekt der relativistischen Verzerrung der Zeitachse vermitteln. Ob sie sich dazu mit Unterlicht, genau Lichtgeschwindigkeit oder Überlicht bewegen müssten, kann ich so aus dem Stand nicht sagen.

* Wenn man einfach mal annimmt, dass es Zeitreisen gibt (und die gibt es, zumindest die relativistische Dilatation nahe c), dann gibt es natürlich so etwas wie eine reisegeschwindigkeit, also die Rate der Bewegung gegenüber einem Bezugssystem. So könnte ich im Raumschiff gegenüber der Erde in 1 s 2 s zurücklegen, die Einheit wäre also [s/s]=[1], also eine dimensionslose Größe. Mithin ist das genau der Dilatationsfaktor.

[C. J. Knittel]

Naut schrieb am 19 Nov 2013 - 12:16:

Nach wie vor muss ich sagen, dass ich diese Frage nicht verstehe.

Frederic hat sich natürlich was bei dieser Frage gedacht.
Für mich als Laien stellt es sich so dar, dass die Zeit keine Geschwindigkeit hat, weil sie kein (postuliertes) Teilchen besitzt.

Naut schrieb am 19 Nov 2013 - 12:16:

* Wenn man einfach mal annimmt, dass es Zeitreisen gibt (und die gibt es, zumindest die relativistische Dilatation nahe c), dann gibt es natürlich so etwas wie eine reisegeschwindigkeit, also die Rate der Bewegung gegenüber einem Bezugssystem. So könnte ich im Raumschiff gegenüber der Erde in 1 s 2 s zurücklegen, die Einheit wäre also [s/s]=[1], also eine dimensionslose Größe. Mithin ist das genau der Dilatationsfaktor.

Korrigier mich. Wäre das nicht eher die Auswirkung der Zeit auf den Reisenden, also die Geschwindigkeit der Reise durch die Zeit, aber nicht die Geschwindigkeit der Zeit selbst?

[Naut]

C. J. Knittel schrieb am 19 Nov 2013 - 12:42:

Korrigier mich. Wäre das nicht eher die Auswirkung der Zeit auf den Reisenden, also die Geschwindigkeit der Reise durch die Zeit, aber nicht die Geschwindigkeit der Zeit selbst?

Klar. Aber wenn man das ein wenig sloppy formuliert, kann das mal durcheinandergeraten, daher dachte ich, ich erwähne es mal.

[Frederic Brake]

Naut, vielleicht hilft die Ausgnagsüberlegung, die mich zu der Frage gebracht hat: Wenn sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit annähert, so wirkt es für einen aussenstehenden Beoabchter so, als "rase" es, während für das Objekt der außenstehende Beobachter stillzustehen scheint. Ähnlich einem Fahrzeug, dass an einem vorbeirast, wenn man an einer Autobahn steht. Bewegt man sich auf der Autobahn, wirkt die Bewegung der Autos um einen herum nicht mehr so schnell. Darum stellt sich mir die Frage: Ob auch die Zeit eine Geschwindigkeit hat? Je näher ein Objekt dieser Geschwindigkeit kommt, umso weniger schnell vergeht sie für das bewegte Objekt (nicht das Subjektive Empfinden), je weiter weg man von dieser Geschwindigkeit ist, umso schneller erscheint sie. Der Effekt wäre z.B., dass Insassen eines Raumschiffes, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, in einer Sekunde in Andromeda wäre, während für alle ausserhalb des Raumschiffes 2 Millionen Jahre vergehen.

[Naut]

Danke für die Erklärung, ich habe Dich nun verstanden. Du postulierst Folgendes: * Der Gesamtvektor der 4D-raumzeitlichen Bewegung hat immer denselben Betrag. Befindet sich ein Objekt in Ruhe, dann ist die räumliche Bewegung 0, daher muss die zeitliche Bewegung maximal sein. Je mehr räumliche Bewegung hinzu kommt, desto langsamer muss die zeitliche Bewegung sein. Ich glaube, diese Theorie widerspricht zumindest teilweise der Relativitätstheorie, weil bei Dir ein euklidischer 4D-Raum zugrunde gelegt wird (versehen mit einer euklidischen Metrik), die echte Raumzeit aber ein Einsteinscher Raum ist (die Zeitachse hat ein anderes Vorzeichen in der Metrik, soweit ich mich erinnere). Das müsste ich aber nachlesen, so aus dem Kopf weiß ich das nicht.

[Frederic Brake]

Zitat

Der Gesamtvektor der 4D-raumzeitlichen Bewegung hat immer denselben Betrag. Befindet sich ein Objekt in Ruhe, dann ist die räumliche Bewegung 0, daher muss die zeitliche Bewegung maximal sein. Je mehr räumliche Bewegung hinzu kommt, desto langsamer muss die zeitliche Bewegung sein.

Äh ... nein. Die zeitliche Bewegung bleibt gleich, nur das Delta der räumlichen zur zeitlichen Bewegung wird kleiner. Insofern würde die Relativitätstheorie intakt bleiben denke ich.

[Naut]

Frederic Brake schrieb am 24 Nov 2013 - 20:19:

Äh ... nein. Die zeitliche Bewegung bleibt gleich, nur das Delta der räumlichen zur zeitlichen Bewegung wird kleiner. Insofern würde die Relativitätstheorie intakt bleiben denke ich.

Das ist dasselbe. In Deinem Modell gibt es zwei Arten von Zeit: Die vierte Dimension in Deinen Zustandsverktoren und der Auswerteparameter der 4D-Trajektorien. Man könnte die als "subjektive" und "objektive" Zeit betiteln. Normalerweise würde man die miteinander identifizieren, das geht hier aber nicht. Das, was Du als Delta bezeichnest, also die Differenz der Zeit zur Zeit der "Chronotonen", ist de facto die subjektive Zeit des bewegten Objekts (denn Du schreibst ja, dass diese Zeit langsamer vergeht, wenn man sich schneller bewegt). Also kann man das auch gleich in die vierte koordinate schreiben und erhält obige Formeln.

Das nette daran ist ja, dass solche Überlegungen schon so weit draußen sind, dass Du da getrost eine SF-Geschichte draus stricken kannst.

[Frederic Brake]

Ich spreche doch gar nicht von Chronotronen? O.o Bewegung muss nicht zwangsläufig mit bewegter Masse/bewegten Teilchen zu tun haben, siehe die Spekulation über den Rand des Universums. Ausnahmsweise bin ich mal nicht auf der Spur für eine neue Story. So langsam könnte ich es mir aber vorstellen.

[Naut]

Frederic Brake schrieb am 25 Nov 2013 - 09:04:

Ich spreche doch gar nicht von Chronotronen? O.o

Ich meinte das nur als Symbol, um nicht dauernd "Zeit" zu schreiben. Ich könnte hier die Formeln posten, aber das wäre auch nicht erhellender, fürchte ich.

[C. J. Knittel]

[Frederic Brake]

http://www.pm-magazi...-die-zeit-still

[C. J. Knittel]

Ok, bin raus... Aber sehr schöner Artikel. Bis auf die Tippfehler.

[Naut]

Frederic Brake schrieb am 04 Dez 2013 - 20:33:

http://www.pm-magazi...-die-zeit-still

In der rechten Spalte steht mehr oder weniger genau das, was ich oben geschrieben habe. Was auch gar kein Wunder ist, denn genau diesen Artikel habe ich 1992 ja auch gelesen.

[jeamy]

Zeit bescheibt ja nur eine Zustandsänderung in einem (geschlossenen) System; die Zunahme der Entropie. Wenn ein System im thermodynamsichen Gleichgewicht ist (maximale Entropie), dann gibt es auch keine Zeit mehr, wie wir sie kennen - das wird auch in unserem Universum irgendwann in ferner Zukunft passieren, die Zeit wird enden.
In diesem Gleichgewichtszustand gibt es keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, dieser Zustand ist gewissermaßen zeitlos.

Die "Geschwindigkeit der Zeit" könnte man daher beschreiben als die Geschwindigkeit, mit der die Zustandsänderungen ablaufen.

Bearbeitet von jeamy, 05 Dezember 2013 - 12:53.

[Mammut]

jeamy schrieb am 05 Dez 2013 - 10:41:

Zeit bescheibt ja nur eine Zustandsänderung in einem (geschlossenen) System; die Zunahme der Entropie. Wenn ein System im thermodynamsichen Gleichgewicht ist (maximale Entropie), dann gibt es auch keine Zeit mehr, wie wir sie kennen - das wird auch in unserem Universum irgendwann in ferner Zukunft passieren, die Zeit wird enden.
In diesem Gleichgewichtszustand gibt es keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, dieser Zustand ist gewissermaßen zeitlos.

Die "Geschwindigkeit der Zeit" könnte man daher beschreiben als die Geschwindigkeit, mit der die Zustandsänderungen ablaufen.

Wenn sollte man das auf keinen Fall "Geschwindigkeit der Zeit" nennen. Geschwindigkeit:
http://de.wikipedia....Geschwindigkeit

Verallgemeinert bezeichnet der BegriffVerallgemeinert bezeichnet der Begriff Geschwindigkeit die Änderung einer physikalischen Größe über die Zeit Geschwindigkeit die Änderung einer physikalischen Größe über die Zeit

[jeamy]

Mammut schrieb am 05 Dez 2013 - 13:55:

Wenn sollte man das auf keinen Fall "Geschwindigkeit der Zeit" nennen. Geschwindigkeit:
http://de.wikipedia....Geschwindigkeit

Deshalb auch die Anführungszeichen. Man könnte es auch "Dichte der Zeit" oder die "Wellenlänge der Zeit" nennen. Falls die Zeit gequantelt ist, wovon ich ausgehe, dann würden diese Begriffe sogar einen Sinn ergeben.

Bearbeitet von jeamy, 05 Dezember 2013 - 16:56.

[Frederic Brake]

MIr ging es primär um diesen Abschnitt, der IMHO nicht ganz das ist, was Naut geschrieben hat

Zitat

Jetzt behaupten wir.- Jeder von uns rast ständig mit der gleichen Geschwindigkeit, nämlich mit der Lichtgeschwindigkeit c, durch diese vierdimensionale Raumzeit. Nur die Richtung ist verschieden. Ruhen wir in unserem Sessel, dann rasen wir mit Höchstgeschwindigkeit (1 Sekunde pro Sekunde) die Zeitachse entlang. Der Raum jedoch steht still. Besteigen wir ein schnelles Raumschiff, dann wird ein Teil dieser Bewegung für die Fortbewegung im Raum abgezweigt. Folglich nimmt die Zeitgeschwindigkeit - sprich: unser Altern - ab. Die Zeit vergeht langsamer, oder bildlich ausgedrückt, wir kommen auf der Zeitachse nicht mehr so schnell voran.
Der andere Extremfall: Das Photon durcheilt den Raum mit Höchstgeschwindigkeit. Folglich bleibt für ein Vorwärtskommen in der Zeit keine Geschwindigkeit mehr übrig - das Photon kommt in der Zeit nicht weiter. Die Zeit steht still. Natürlich besteht ein kleiner Unterschied zwischen Raum und Zeit: Wenn wir durch den Raum reisen, können wir auch wieder umkehren. Bei einer Reise durch die Zeit ist das nicht möglich. Die Zeit ist eine Einbahnstraße.

[jeamy]

Frederic Brake schrieb am 05 Dez 2013 - 20:18:

1 Sekunde pro Sekunde [...]

1s/1s = 1
Ähm?

Ein Artikel, der diese Thematik vielleicht ein wenig besser veranschaulicht:
http://scienceblogs....-nicht-vergeht/

Bearbeitet von jeamy, 05 Dezember 2013 - 21:39.

[Naut]

Frederic Brake schrieb am 05 Dez 2013 - 20:18:

MIr ging es primär um diesen Abschnitt, der IMHO nicht ganz das ist, was Naut geschrieben hat

Doch, das ist genau dasselbe wie das, was ich geschrieben habe:

Zitat

* Der Gesamtvektor der 4D-raumzeitlichen Bewegung hat immer denselben Betrag. Befindet sich ein Objekt in Ruhe, dann ist die räumliche Bewegung 0, daher muss die zeitliche Bewegung maximal sein. Je mehr räumliche Bewegung hinzu kommt, desto langsamer muss die zeitliche Bewegung sein.

[Frederic Brake]

Okay, wenn du es mir so erklärst ... Interessant finde ich den Ansatz aus dem von Jeamy verlinkten Artikel, dass ein außerhalb unseres Zeitsystem befindliches Wesen die Messung vielleicht durchführen könnte. Womit ich wieder bei dem "Wohin dehnt sich der Raum aus"-Problem wäre, das Teil meiner Eingangsüberlgung war. Wenn ich Hawkins richtig verstanden habe, so muss es ein "Etwas" gegeben haben, in dass die erste Ausdehung erfolgte. Ebenso, wie es die Zeit gegeben haben muss, da es sonst keine Bewegung, also keine Expansion, gegeben haben kann.