34 Antworten in diesem Thema

[Trace]

Diskussionsstart am 10.12.2013

[Schlomo]

Hab die Geschichte gerade nochmal in der Erinnerung ablaufen lassen. Nicht Lem`s beste Story, aber trotzdem ein Klassiker. Düster, sehr düster... Schalom, Schlomo

[Seti]

@ Trace: Danke fürs Erstellen des Threads

@ Schlomo: "Sehr düster" - das macht schon mal neugierig.

----------------------------------

Denkt alle dran, es geht erst ab 10. Dezember los. Der Thread kann ja trotzdem weiterhin offen bleiben - ich erwähn's nur nochmal, damit ihr nicht ohne mich anfangt

[derbenutzer]

Hinweis:
(einen gelöschten Beitrag angehend)

Aufgrund eines Beitrags, der einen massiver Story-Spoiler enthielt (und vom Verfasser anscheinend wieder gelöscht wurde) wird dieser Thread bis zum Beginn des Lesezirkels am 10. Dezember vorübergehend geschlossen.

Bitte denkt daran, Spoilertags zu benutzen, um anderen nicht die Freude an einem Lesezirkel zu verderben. Danke!





 

Als Appetizer eine kleine Tibi-Parade:














Bis Dienstag!

LG

Jakob

[derbenutzer]

In "Birnams Wald" auf einem Mond des Saturns geschieht ...

[Schlomo]

Bist du schon bei der

Spoiler

Vitrivizierung

? Ich fand das mit dem

Spoiler

Rohr, das ihm in den Rachen gerammt wurde

extrem makaber... Schalom, Schlomo

[derbenutzer]

Bist du schon bei der

Spoiler

Vitrivizierung

? Ich fand das mit dem

Spoiler

Rohr, das ihm in den Rachen gerammt wurde

extrem makaber...

Schalom,

Schlomo

Ja, zugegeben, Schlomo. Ein Klassiker von meschuggener G'schicht.

Spoiler

Die Angelegenheit bezüglich Freezing (Rohr) ist wieder sowas, wo Küchenpsychologen interpretatorisch vielleicht logen.

[Schlomo]

Mir ist damals wirklich die Gänsehaut den Rücken rauf und runter gelaufen. Gleich mehrfach. Aber gut, Lem war schließlich Mediziner, und wenn ich da an die Szene aus dem „Hohen Schloss“ denke, in der ihm eine tumorbefallene Gehirnhälfte entgegenspringt... Ih-bah! Grauslig! Aber die Docs hatten ja schon immer echt makabere Stories zu erzählen. Ich hab das Einfrieren dann irgendwann mal mit dem Todeserhaltungssystem von Hotblack Desastro verglichen, dann war der Schauder nicht mehr ganz so schauderlich. Übrigens, zu “meschugge” fällt mir ein, dass meine Schwester als Kind immer „mensch-ugge“ gesagt hat. Eine Wortkreation, deren Sinn sich doch wirklich unmittelbar erschließt... Schalom, Schlomo

[derbenutzer]

Was soll ich sagen, Lem war einfach ein Könner, kein Leprechaun. Den von Dir erwähnten Sachen gehe ich nach


LG

Jakob

[Trurl]

Also ich werde auf Spoiler-Tags verzichten. Das ist ein Lesezirkel und wer vorzeitig keine Infomationen verraten haben will, soll das hier nicht lesen. So.



Die Vitrifizierung des Piloten wird aber im Detail nicht beschrieben. Lediglich der Vorgang wie das geschieht. Na ja. Das ist eben so, als würde man eine Herztransplantation bei Bewusstsein mitmachen. Nix weiter Tragisches ...


Ich habe gestern abend angefangen und bin gerade dabei wie der Pilot sich an den Diglator anschließt. Diese Großschreiter sind fast exakt die gleichen Geräte, wie sie in Pacific Rim vorkommen. Nur dass die Technik und die Steuerung hier realistischer beschrieben ist. Nix mit dem Mumpitz das zwei Piloten ihre Gehirne zusammenschalten müssen oder dergleichen. Und die Physik (Masse und Trägheit) wird exakt beschrieben.

Ich freue mich jetzt auf den Teil, wenn der Pilot in die Eiswelt des Titan eindringt und Lem die phantastischen Strukturen dort beschreibt, die sich allein durch die Prozesse der Selbstorganisation bilden und wieder vergehen und fast lebendig wirken. Ob das jetzt der Realität entspricht glaube ich auch nicht, aber das ist eigentlich egal. Denn es könnte ja so sein. Aber so bildhaft und phantasievoll gibt es das nirgends sonst in der SF. Von dieser Fabulierkunst kann sich auch ein Robinson noch eine große Scheibe von abschneiden.



LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 10 Dezember 2013 - 10:06.

[Trace]

Ich lese die Fischer Taschenbuch Ausgabe von 1989. Ich habe das erste Kapitel gelesen. Bei der Textstelle mit der Vitrifizierung steht in meiner Ausgabe, dass sich über ihm eine Mundöffnung befindet. Da steht nichts von einem Rohr das eingeführt werden muss. Jedenfalls im ersten Kapitel. Total begeistert bin ich von dem Stück ab Seite 42ff., wo die Eiswelt beschrieben wird. Ich finde die Beschreibung total faszinierend. Ich hätte nicht erwartet in diesem Buch eine derartige Beschreibung von Schönheit zu finden. Echt beeindruckend. Das hatte ich wirklich nicht erwartet, bis jetzt hatte ich von Lem nur die "Waschmaschinen-Tragödie" und "Golem" gelesen. Diese Kurzgeschichten sind zwar gut geschrieben und ich finde die dargestellten Themen recht interessant aber auf Grundlage dieser Geschichten hätte ich nie vermutet, dass Lem so unglaublich fantastisch schreiben kann.

[Shevek]

Total begeistert bin ich von dem Stück ab Seite 42ff., wo die Eiswelt beschrieben wird. Ich finde die Beschreibung total faszinierend.

Ja, der Gang über die Titanoberfläche ist wirklich phantastisch, zunächst der erstarrte "Friedhof" und anschließend der sich ständig verändernde "Birnams Wald". Beeindruckt hat mich, wie gekonnt Lem hier zwischen naturwissenschaftlich-technischen Beschreibungen und bildhaften, stimmungsvollen Szenen wechselt und beides zu einer einheitlichen Erzählung zusammenführt. So leitet er die Phänomene auf der Titanoberfläche zunächst rein naturwissenschaftlich und rational durch komprimierte Gase im Mondinnern, Magmaadern, Synklinen und Antisynklinen usw. her, um später dann Parvis Eindrücke, Assoziationen und Gedanken beim Anblick der "phantasmagorischen Formen " zu beschreiben ("eine Zone, in der die Natur träumt"). Psychologisch genau beobachtet sind Parvis´ Reaktionen auf seine bizarre Umwelt, z.B. seinen fast tranceartigen Zustand beim Durchschreiten des "Friedhofs"; richtig unheimlich fand ich hingegen die Stelle, an der Parvis meint, er würde im Diglator einen anderen Menschen atmen hören ...

Bei der Textstelle mit der Vitrifizierung steht in meiner Ausgabe, dass sich über ihm eine Mundöffnung befindet. Da steht nichts von einem Rohr das eingeführt werden muss.

Ein Vitrifizierungs-Rohr kann ich im ersten Kapitel ebenfalls nicht entdecken. Wenn ich es richtig sehe, kommt der Vitrifikator lediglich an zwei Stellen vor: In meiner Suhrkamp-Ausgabe auf S. 38 steht, es "gähnte über ihm wie eine Glocke die Mundöffnung des Vitrifikators", und ganz am Ende des Kapitels beschließt Parvis, "den eingebauten Knopf des Vitrifikators mit aller Kraft tief in die Zukunft zu drücken".

Das erste Kapitel hat mir jedenfalls schon mal sehr gut gefallen, obwohl ich inhaltlich etwas anderes erwartet hatte - geht es doch laut Klappentext um die Kontaktaufnahme mit einer außerirdischen Zivilisation. Aber das kommt sicherlich noch.

Den Beginn des zweiten Kapitels finde ich hingegen ziemlich merkwürdig. Kaum wurde eine Figur namens "Doktor Gerbert" eingeführt, wechselt die Szenerie zur Simulation einer Tischrunde, an der man sich die Geschichte zweier Spanier im Atztekenreich des 16. Jahrhunderts erzählt. Das ganze ist lebendig und interessant beschrieben, aber der Sinn dieses Einschubs ist mir nicht so recht klar geworden.

Bearbeitet von Shevek, 11 Dezember 2013 - 09:31.

[Trace]

@Shevek: Ich kann deiner Beschreibung der Friedhof-Szene nur zu stimmen. Das mit dem zweiten Kapitel gibt sich noch. Ich denke mal es ist besser kapitelweise zu lesen.

[Amtranik]

Ich bin jetzt etwas verspätet eingestiegen weil ich noch ein anderes Buch zwischen hatte und bin schon mal ziemlich begeistert. Die von Lem erzeugte Stimmung im ersten Kapitel finde ich einfach klasse. Aber es stimmt, er konzentriert sich hier nicht nur auf die "Gefühlslage" des Lesers, sondern verbindet das ganze gekonnt mit Beschreibungen und Erklärungen zum Setting und zur Technik und Informationen über die bisher vorkommenden Personen. Ich habe Pacific Rim bisher nicht gesehn, bei mir kam eine Asoziation mit diesen Frachtrobotern aus Alien 2 und Avatar, wenn die auch sicherlich kleiner sind.

[Seti]

So, ich hab mittlerweile das erste Kapitel gelesen (was erstaunlicherweise schon circa ein Sechstel des Buchumfangs ausmacht).

In der ersten Hälfte des Kapitels blieben mir vor allem die Schilderungen des Kompetenzgerangels zwischen dem Gral und dem Roembden-Krater im Gedächtnis. Fand ich zugleich humorvoll und doch durchaus realistisch – Lem spricht ja auch an einer Stelle von den »gewöhnlichen Dummheiten, die den Menschen überall und also auch im Kosmos eigen sind« (S. 62)
Was die zweite Hälfte angeht, kann ich in das Lob bezüglich der Titanbeschreibungen auch nur mit einstimmen. Sehr wortgewaltig und stimmungsvoll geschildert. Diese Stärke von Lem ist mir aus »Solaris« noch in guter Erinnerung.

Allerdings muss ich auch feststellen, dass bisher nun nicht so viel passiert ist. Alles toll beschrieben, keine Frage, aber gerade im Hinblick auf das Ende des Kapitels mit dem Vitrifikator mutet es wie ein sehr langer Prolog an (mal sehen, ob ich da richtig liege). Trotzdem bin ich gespannt wie es weitergeht.

Nicht so gefällt mir etwas Formales (wobei das sicherlich nicht Lem anzulasten ist) – nämlich, dass es keine Einrückungen beim Beginn eines neuen Absatzes gibt. Das finde ich auf Dauer, zumal es auch nur einen einzigen Abschnittswechsel auf über siebzig Seiten gibt, schon etwas anstrengend.

Btw: Da ich die Pirx-Geschichten von Lem nicht kenne, hätte ich dazu mal noch zwei Fragen...

• Ist die Ausbildung von Parvis Bestandteil einer früheren Geschichte?
• Da Schlomo schon sagte, dass dieser Roman sehr düster wäre, hat mich die Erwähnung von Pirx und erst recht sein Verschwinden ein wenig gewundert. Ich dachte bisher eigentlich immer, dass die Abenteuer von Pirx eher die humorvolle Seite Lems darstellten. Oder verwechsle ich das jetzt mit den Robotermärchen, die ich leider (bitte nicht hauen...) auch noch nicht kenne?

[derbenutzer]

Btw: Da ich die Pirx-Geschichten von Lem nicht kenne, hätte ich dazu mal noch zwei Fragen...

• Ist die Ausbildung von Parvis Bestandteil einer früheren Geschichte?
• Da Schlomo schon sagte, dass dieser Roman sehr düster wäre, hat mich die Erwähnung von Pirx und erst recht sein Verschwinden ein wenig gewundert. Ich dachte bisher eigentlich immer, dass die Abenteuer von Pirx eher die humorvolle Seite Lems darstellten. Oder verwechsle ich das jetzt mit den Robotermärchen, die ich leider (bitte nicht hauen...) auch noch nicht kenne?

Über Pirx (als Person) zum jetzigen frühen Zeitpunkt Deiner Lektüre etwas zu sagen oder dies zu kommentieren (zu diesem Roman), würde viel zuviel verraten. Die Sache gestaltet sich in Bälde sehr, sehr schräg bis gaaanz anders ... und auch sehr spannend.

LG

Jakob

[Trace]

Ich bin bei Kapitel 14 angelangt. Im Kapitel 4 "SETI" stand an einigen Stellen "CETI", weiß zufällig jemand was diese Abkürzung bedeutet? Erst dachte ich es wäre ein Schreibfehler aber dann wurden beide Abkürzungen in einem Satz verwendet. Das Buch ist schon echt beeindruckend. Mir scheint als wären viele der spieltheoretischen Probleme eine Auseinandersetzung mit dem Wettrüsten im Kalten Krieg. Insbesondere die ständige Verlagerung der Kampfschauplätze in andere Region, wie dies bei der Idee der Sphäromachie dargestellt wird und die entsprechende Kritik, scheint mir ein Verweis auf das SDI Programm zu sein. Gut finde ich auch das Lem auf S. 172 (meiner Ausgabe) die Möglichkeit einer galaktischen Eroberung aus "räuberischen - menschlichen" Gründen als sinnlos darstellt. Da wir mit ihren "Wertgegenständen" nichts anfangen können und sie wohl eher keine Wertgegenstände haben die uns etwas wert sind. Es bleibt natürlich die bloße Ausbeutung der natürlichen Ressourcen. Aber dafür müssten vielleicht keine bewohnten Planeten erobert werden. Zwischendurch habe ich mich gewundert, dass Lem dieses Buch im Ostblock überhaupt veröffentlichen durfte. Ich hatte den Eindruck, dass er mit seiner Kritik an unserer menschenzentrierten Perspektive auch die Ideologie der beiden Systeme angreift. Gut er greift damit auch die USA an aber aus meiner Sicht kann die Kritik auf beide Systeme angewendet werden. Lem hat viele verschiedene Themen in das Buch gepackt. Trotzdem sind die Themen nicht oberflächlich abgehandelt, aber mir drängt sich der Gedanke auf, dass das Buch etwas zu voll gepackt ist mit Themen und Material.

[derbenutzer]

CETI ist (glaube ich zumindest ) die Abkürzung für "Communication with extraterrestrial intelligence". Mit der Lektüre bin ich noch am Anfang, aber der heutige Sonntag wird mich den Rückstand aufholen lassen. Jedenfalls muss ich schon jetzt sagen: Der Roman ist ein Genuss (obwohl schon paarmal gelesen). LG Jakob

[Amtranik]

Ich muss gestehn das mein Enthusiasmus spätestens mit dem Kapitel 3 doch nachgelassen hat. Hat auch das 2. erstmal nichts weiter mit dem vorhergehenden zu tun, war es dennoch kurzweilig. Allerdings verfällt Lem meiner Meinung nach ab kapitel 3 in so eine Art Dozieren. Das liest sich für meine Geschmack zu sehr wie eine wissenschaftliche Abhandlung. Das mag ja alles ganz schlau und toll sein, und vermutlich würde ich das zu einer anderen Zeit auch goutieren können, doch derzeit steht mir danach irgendwie nicht der Sinn und es mach die Lektüre für mich etwas zäh und ich muss mich durchquälen. Daher komm ich derzeit auch nicht so recht weiter und meine Lust auf den Fortgang der Geschichte hält sich ziemlich in Grenzen. Mir ist da derzeit eindeutig zu wenig Handlung und zu viel Infodump.

[Shevek]

Ich bin mittlerweile am Ende fünften Kapitels angelangt und muss meiner Begeisterung einfach erstmal Ausdruck verleihen, obwohl ich aus familiären Grunden heute nicht dazu komme, einen längeren Eintrag zu verfassen und auf die bisherigen Beiträge näher einzugehen. In aller Kürze meine Eindrücke und Assoziationen: Faszinierend ist ungeklärte Identität der Hauptperson: Pirx oder Parvis, das ist hier die Frage? Ob sich´s im Laufe des Romans aufklärt? (Ich vermute mal, dass es Lem offen lässt.) Lems "Kontaktfenster" erinnert mich an Konzepte wie Vernor Vinges "Singularität". Ganz schön pessimistisch: Zunächst kann eine Zivilisation nicht kommunizieren, später schwebt sie in höheren Sphären und hat kein Interesse mehr an einer Kontaktaufnahme. Absolut glaubwürdig ist der enorme Aufwand, der mit dem Projekt CETI verbunden ist: Wo in anderen Romanen ein bequemer kurzer Sprung durch den Hyperraum ausreicht, entwickelt Lem ein komplexes Szenario mit Laserkanonen auf dem Titan, einem Hydrogenantrieb, diversen relativistischen Effekten inklusive - besonders faszinierend - einem Kollapsar als "temporärem Hafen". Normalerweise ist "Techno Babble" in SF-Romanen für mich eher langweilig - ganz anders in Fiasko: Es macht mir großen Spaß, Lems komplexe Gedankengängen zur Technologie von Eurydyke und Hermes, dem Computer GOD usw. nachzuvollziehen, und gerade die vielen gut durchdachten Details tragen dazu bei, dass alles sehr "real" wirkt. Irritierend (im positiven Sinne) finde ich die beiden "Binnenerzählungen" am Anfang des zweiten und am Ende des dritten Kapitels. Besonders die Termiten-Geschichte ist in meinen Augen aber schon ein kleines Meisterstück für sich: sehr düster, stimmungsvoll und rätselhaft. Ich muss mir nochmal Gedanken machen, was beide Erzählungen im Kontext des gesamten Romans bedeuten könnten. Vorläufige Hypothese: Sie illustrieren die Unfähigkeit, eine fremdartige Kultur bzw. Intelligenzform verstehen zu können. Übrigens: Im zweiten Kapitel lüftet sich das Geheimnis um Schlomos Vitrifizierungsrohr. Auf Seite 104 (Suhrkamp) taucht das "Rohr" in minituarisierter Form als "eine in den Mund gestoßene Spritze" auf, ist aber immer noch erschreckend und brutal genug, wie überhaupt der ganze Vorgang der Vitrifizierung! Wie gesagt, bis jetzt bin ich begeistert. Wenn Lem das Niveau auch in der zweiten Hälfte des Romans durchhält, ist Fiasko für mich ein heißer Anwärter auf einen vorderen Platz in der Liste meiner Lese-Highlights des Jahres!

Bearbeitet von Shevek, 18 Dezember 2013 - 15:41.

[Seti]

Ich bin jetzt am Ende des (mir gewidmeten ) vierten Kapitels »SETI« angelangt.

Sehr interessant fand ich die beiden Expeditionen, die in Kapitel 2 & 4 geschildert wurden – also die Höhlenerkundung der Conquistadoren, deren Beschreibung Gerbert als Holofilm ansieht, und die Expedition des namenlosen Professors zu den Termitenhügeln in Afrika, von denen Parvis/Pirx liest. Ich bin ja gespannt, ob und wie sich diese Erzählungen in das Gesamtbild einfügen.*
Übrigens in beiden Fällen geschickt, wie Lem die Grenzen der Realität (bis zur vierten Wand) verwischt: Bei Gerbert weiß man anfangs nicht, dass es nur ein holografischer Film ist. Und danach kann man trotzdem nicht genau sagen, ob Gerbert auch die Expedition selbst als Film sieht, oder diese Bilder sich nur durch die Erzählung in der Hütte, der er beiwohnt, in seinem Kopf bilden. Also genau das, was beim Leser geschieht. Ähnlich dann in der Termitengeschichte, bei der Parvis/Pirx über die Eigentümlichkeit von Büchern und ihre Zugänglichkeit sinniert, während der Leser dies … nun ja liest.

Eine weitere Szene, die mir gut gefallen hat, war das Aufwachen des Verunglückten. Lem beschreibt äußerst anschaulich, wie Parvis/Pirx seine Sinne zurückgewinnt – angefangen bei der elementarsten Frage nach dem eigenen Ich …

Er war wieder bei Bewusstsein, aber blind und ohne Körper. Die ersten Gedanken bestanden nicht aus Worten. Seine Empfindungen waren unsäglich verworren. Er trieb irgendwohin, verlor sich und kehrte zurück. Erst als er die innere Sprache wiedergefunden hatte, konnte er sich Fragen stellen: Wovor bin ich erschrocken? Was ist das für ein Dunkel? Was bedeutet das? Und nachdem er diesen Schritt getan hatte, gewann er das Vermögen zu denken: Wer bin ich? Was ist los mit mir?

… bis hin zu dem darauffolgenden »Durchchecken« seiner Sinnesorgane und Körperfunktionen.

Mittlerweile ist auch klar, wohin die Reise geht . Oder zumindest lässt es sich erahnen, da ebenfalls erstmals – auf Seite 157 in der Suhrkamp-Ausgabe – ein mögliches »Fiasko« namentlich erwähnt wird. Womit natürlich noch nicht gesagt ist, ob es auch wie dort beschrieben eintritt und das titelgebende sein wird. Aber irgendetwas wird bei diesem Ausflug nach Quinta wohl schiefgehen.


* Außerdem hab ich festgestellt, dass ich solche phantastischen Expeditionen unglaublich spannend finde. Das fiel mir schon bei Dan Simmons' »Hyperion« auf, wo mich Pater Durés Erforschung der Bikura gefesselt hat, und jetzt wieder. Ich glaube, ich muss mal einen Roman lesen, der sich ausschließlich solch einem Thema widmet.

Bearbeitet von Seti, 16 Dezember 2013 - 20:42.

[Shevek]

Sehr interessant fand ich die beiden Expeditionen, die in Kapitel 2 & 4 geschildert wurden ...

Die beiden Expeditions-Erzählungen haben es mir auch angetan. Gerade weil sie so unvermittelt im Romangeschehen auftauchen und für den Fortgang der Handlung im Grunde unnötig sind, stellt sich die Frage, was sich Lem dabei gedacht hat. Mein Vorschlag auf dem Stand des 9. Kapitels:

Sowohl die beiden Binnenerzählungen als auch der Roman selbst beschreiben jeweils eine Expedition, bei der die Protagonisten auf Artefakte einer fremden Kultur bzw. Lebensform stoßen:

In der ersten Erzählung untersuchen die Spanier eine Tempelanlage der Atzteken und begegnen Phänomenen, die ihnen unbegreiflich sind. Aus Vantenadas Perspektive lassen sich diese jedoch rational als Prismen und Schallverstärkung deuten.

Der Professor aus der Termiten-Geschichte stößt hingegen auf ein Artefakt einer irdischen nichtmenschlichen Lebensform; diese mysteriöse Kugel ist letztlich für einen Menschen nicht rational erklärbar, es stellt sich sogar die Frage, ob sie überhaupt existiert.

Man kann also eine Steigerung feststellen:
Erste Stufe: Zunächst unverständlich erscheinende Artefakte einer fremden menschlichen Kultur können später auf der Grundlage fortgeschrittener wissenschaftlicher Erkenntnise rational erklärt werden.
Zweite Stufe: Unverständliche Artefakte einer fremden nichtmenschlichen Lebensform sind für den Menschen grundsätzlich nicht rational fassbar.

Die dritte Stufe wäre dann der Roman "Fiasko" selbst: Hier versuchen Menschen die Artefakte einer fremden, nichtmenschlichen, extraterrestrischen Lebensform zu verstehen. Dieser Versuch wäre demnach von vornherein zum Scheitern verurteilt und müsste in einem Interpretations-Fiasko enden.

Die beiden Expeditions-Geschichten könnten somit quasi eine Blaupause sein für die Interpretation des Romans selbst. Wie gesagt: Ich bin erst bei Kapitel 9, mal sehn, ob mein Vorschlag im Kontext des gesamten Romans Sinn ergibt.

Bei Gerbert weiß man anfangs nicht, dass es nur ein holografischer Film ist. Und danach kann man trotzdem nicht genau sagen, ob Gerbert auch die Expedition selbst als Film sieht, oder diese Bilder sich nur durch die Erzählung in der Hütte, der er beiwohnt, in seinem Kopf bilden.

Das war für mich eigentlich recht eindeutig: Durch Anführungszeichen ist die Expeditions-Erzählung als wörtliche Rede Vantenadas gekennzeichnet (siehe S. 76-80: "Die beiden Spanier ..... Don Estaban ist nie zurückgekehrt."), einen Film sieht Gerbert m.E. nicht. Hier lässt die mündliche Erzählung Vantenadas sowohl bei Gerbert als auch beim Leser entsprechende Bilder im Kopf entstehen

Eine weitere Szene, die mir gut gefallen hat, war das Aufwachen des Verunglückten. Lem beschreibt äußerst anschaulich, wie Parvis/Pirx seine Sinne zurückgewinnt – angefangen bei der elementarsten Frage nach dem eigenen Ich …bis hin zu dem darauffolgenden »Durchchecken« seiner Sinnesorgane und Körperfunktionen.

Dem kann ich nur zustimmen!

Mir scheint als wären viele der spieltheoretischen Probleme eine Auseinandersetzung mit dem Wettrüsten im Kalten Krieg. Insbesondere die ständige Verlagerung der Kampfschauplätze in andere Region, wie dies bei der Idee der Sphäromachie dargestellt wird und die entsprechende Kritik, scheint mir ein Verweis auf das SDI Programm zu sein.

Momentan (9. Kapitel) frage ich mich, ob dies wirklich Kampfschauplätze sind. Die Besatzung der Hermes interpretiert letzlich alle Artefakte der Quintaner auf der Grundlage fragwürdiger anthropozentrischer Voraussetzungen und projiziert auf diese Weise menschliche Denk- und Verhaltensmuster in die extraterrestrische Sphäre:

Die "Viroide" im Satelliten, der "Radiokrieg", die Anlage auf dem Mond "deren Arbeiten mitten im vollen Gange eingestellt" worden sind - letzlich kann man sich keinen Reim darauf machen, beteuert dies auch, spricht von "anthropozentrischem Chauvinismus" (S. 210) und von einem "Rätsel, das sich aus Rätseln zusammensetzt" (S. 219). Und doch: Stets deutet man diese Phänomene sehr schnell als Manifestationen kriegerischer Auseinandersetzungen.

Bearbeitet von Shevek, 21 Dezember 2013 - 09:26.

[Amtranik]

Ich fand insgesamt die Vorgehensweise der Menschen fragwürdig und unwahrscheinlich. Es besteht bei mir die schwierigkeit, wirklich nachzuvollziehn warum und weshalb man nun aufgrund von Theorien derartige Aggressionen ausübt. Das Buch insgesamt war mir ein wenig zu technisch und dozierend. Ich gestehe freimütig viele der Wissenschaftlichen Begrifflichkeiten und Erklärungen habe ich nicht immer verstanden und es bestand wenig Lust das sich jetzt anzulesen, nachdem der Lesefluß eh schon etwas arg gedämpft war. Ich fand das Buch dann auch nicht wirklich spannend, sondern auf seine merkwürdig distanziert, adakemische Art eher zäh. Vielleicht hat mir hier ja tatsächlich das ansonsten bei Lem übliche Augenzwinkern gefehlt. Meine Bewertung ist daher durchschnittlich ausgefallen. Mit Sicherheit für mich nicht das beste Buch das ich bisher von Lem gelesen habe. Da gefielben mir andere deutlich besser.

[Seti]

Ich bin jetzt am Beginn des 13. Kapitels und mittlerweile hat meine Begeisterung, ähnlich wie bei Amtranik, auch einen deutlichen Dämpfer bekommen. Mal schauen, ob ich irgendwie zusammenfassen kann, woran es bei mir hapert...

1. Also ich finde, dass die Ideen und Theorien, die Lem vertritt, durchaus eine gewisse Faszination haben, aber die Art und Weise, wie sie präsentiert werden, sagt mir nicht wirklich zu. Seit Beginn des fünften Kapitels wird die überwältigende Mehrheit an Ereignissen indirekt und somit völlig unpersönlich geschildert – meist geschieht das dann nach folgendem Muster:
[Name eines Expeditionsteilnehmers] + [nahm an / vermutete / behauptete etc.] + [mehrseitige Zusammenfassung des Gesagten] + [mehrseitige gegenteilige Meinung eines anderen Expeditionsteilnehmers]
Die wenigen Male, wo dieser Ideenaustausch dann tatsächlich in Dialogform stattfindet, sind sogar ganz interessant, aber in der Mehrheit ist es eine sehr lange, für mich sehr anstrengend zu lesende Aneinanderreihung von Informationen.

2. Dass sich Lem für diese Form des Erzählens entschieden hat, führt dann gleich zum nächsten Problem: Seine Wortgewandheit, die eigentlich das Lesen zum Genuss machen sollte, verkehrt sich ins Gegenteil, weil die teilweise ohnehin schon schwerverständlichen Sachverhalte (für mich als nur sporadischen Hard-SF-Leser) durch den gehobenen Ausdruck zusätzlich verkompliziert werden.
Wenn Lem dann noch zusätzlich mit Begriffen der Sideraltechnologie, die eine Erfindung von ihm ist, die quintanische Technologie erklärt, die auch eine Erfindung von ihm ist, dann fühle ich mich schlichtweg überfordert.
Oder um mal eine Analogie zu verwenden: Für mich übersteigt die geballte Masse an vermitteltem Informationen oftmals den Schwarzschildradius der kritischen Wissensaufnahmedichte, stürzt in einen Wortsalat-Kollapsar zusammen, und zieht dabei sogar die leicht verständlichen (weil aus dem Alltagsgebrauch stammenden) Metaphern mit hinein, sodass ich am Ende nur noch die Masse, also die Seitenzahl, des Gelesenen bestimmen kann, aber die eigentlichen Informationen unwiderruflich verloren sind.

3. Ich denke, dass Lem auch viel Potenzial dadurch verschenkt hat. Denn die Zusammenstellung der Gruppe, gerade mit Pater Arago, gäbe einiges an Potenzial für hitzig geführte Debatten her. Auf der EURYDIKE gab es ja auch schon einen Vorgeschmack darauf zwischen Arago und Lauger. Doch stattdessen bekomme ich dann nacherzählt, dass man unterschiedliche Meinungen in diesem oder jenem Punkt vertrat, gefolgt von mehrseitigen Gegenüberstellungen der vertretenen Ansichten. Das ist alles nur leidlich spannend. Außerdem wird von dem mehrmonatigen Zusammenleben an Bord kaum etwas vermittelt.
Dabei steht außer Frage, dass es Lem anders gekonnt hätte. Zum einen sprechen dafür die fantasievollen Beschreibungen im ersten Kapitel und die eingeschobenen Geschichten im zweiten und dritten. Zum anderen die Abschnitte, die in Dialogform verfasst sind, und (besonders hervorzuheben) das Ende des zehnten Kapitels, in dem der Angriff der Quintaner personal aus Sicht von Tempe, Kirsting und Steergard beschrieben wird. Diese Stelle fand ich klasse, und was viel wichtiger war: die Sachverhalte, mit denen sie sich jeweils vor dem Angriff beschäftigten bzw. über die sie nachdachten, waren aus ihrer Perspektive viel greifbarer, weil persönlich »eingefärbt«.

Ich muss also leider feststellen, dass ich doch enttäuscht von dem Verlauf bin, den der Roman genommen hat.

Und dabei hab ich mich noch gar nicht zum gerade gelesenen Kapitel »Der Paroxysmus« geäußert …

Spoiler

Ich frage mich, wie man es trotz monatelanger Diskussionen schaffen kann, sich für die mit Abstand dümmste und zerstörerischste aller möglichen Handlungen zu entscheiden?!
Hey, wir jagen euren Mond in die Luft, dann werdet ihr bestimmt zu einer friedlichen Kontaktaufnahme bereit sein … *KRACH* Upps, da sind doch jetzt glatt Trillionen Tonnen Gestein auf euren Planeten geknallt. Also wir konnten echt nicht ahnen, dass ihr versuchen könntet, mit einer eurer zehntausenden autonomen Verteidigungsdrohnen unsere Raketen abzufangen, und damit unsere mehr als wacklige Berechnung über den Haufen zu werfen.

Also wenn das Lems Fingerzeig an die Menschheit war, dass wir besser auf unserer blauen Murmel hocken bleiben sollten, dann hat er mich überzeugt. Solche »nachbarschaftlichen Gastgeschenke« braucht keine außerirdische Zivilisation.

*Seufz* Mal schauen, ob mich die letzten hundert Seiten noch irgendwie versöhnen können.

Bearbeitet von Seti, 22 Dezember 2013 - 19:47.

[Trace]

Ich bin mit dem Buch durch. Insgesamt bin ich recht begeistert. Auch wenn das Ende etwas na ja - etwas unbefriedigend ist. Aber was will ich auch bei einem Buch mit dem Titel Fiasko erwarten. Nach dem Lesen der Beiträge von Amtranik und Seti ist mir mal wieder deutlich geworden, wie sehr ich auf "Techno Babble" stehe. Gerade den Teil von Kapitel 6 bis 14 finde ich extrem faszinierend. Wie in meinem früheren Post schon erwähnt, hatte ich aber auch das Gefühl, das Lem da sehr viel hinein gepackt hat. Mir ist sogar aufgefallen, dass Lem an einer Stelle diese tiefe Sachebene verlässt. An dem Punkt an dem die Quintaner mit Schrift/Text antworten. Auch wenn ich weiß, dass es möglich ist einen Zugang zu Sprachen zu bekommen die keiner mehr kennt, hat mir halt gefehlt, dass Lem auf die Probleme die bei dem Übersetzungsprozess auftreten eingeht. Bei all der Detailtiefe der mittleren Kapitel habe ich das ein wenig vermisst. @Seti: Die Sprengung des Mondes war aus meiner Sicht nicht dumm. Zerstörerisch war sie auf alle Fälle. Es kann sein, dass ich jetzt etwas vorgreife weil ich glaube mich zu erinnern, dass die Grundlage für die Entscheidung später noch erklärt wird. Erstens hat das Team unterstellt, dass die Quintaner nicht selbstmörderisch sind. Zweitens war es kein autonomes Raktensystem was die Raketen abgeschossen hat. Es war ein geplanter Akt von einem der Staaten, der sich bewusst war, dass die Trümmer auch ihr eigens Land treffen könnten. Das Team hatte die Wahl zwischen Abflug nach Hause mit einem negativen Ergebnis. Diese Option wird von Menschen nicht oft gewählt. Wer würde z.B. beim Flughafen in Berlin sagen: "Na, gut. War halt ein Versuch. Reißen wir ihn ab und bauen ihn neu." Wir Menschen scheinen nicht wirklich gut darin zu sein, zu akzeptieren wie die Welt manchmal ist. Das erinnert mich an die Geschichte von Strugazki "Es ist nicht leicht, ein Gott zu sein". Am Ende schlachtet der Held auch alle ab. Nur weil sie aus seiner Sicht, so unvernünftig sind. Die zweite Option ist die Sprengung des Eisrings. Das schien dem Team zu Beginn zu drastisch und zu zerstörerisch. Die dritte Option ist die Zerstörung des Mondes. Dort gab es kein Leben und es sollte keinen Einfluss auf die Gravitationsverhältnisse im System haben. Es war die passendste Option. Das am Ende alle Möglichkeiten realisiert wurden, lässt sich auch als Rüstungswettlauf deuten und ist auch sehr ironisch. Auch wenn hier am Ende nicht beide zerstört werden, werden die Quintaner vernichtet und die Menschen hatten trotzdem keinen Erfolg bei ihrem Auftrag. Also ein totales Fiasko. Könnte man das Buch auch als eine Dystopie deuten? Aus unserer Sicht wurden viele technischen Dinge realisiert, die aus unser jetzigen Sicht unglaublich und als sehr erstrebenswert angesehen werden. Trotzdem konnten die Menschen im Buch einige ihrer menschlichen Begrenzungen nicht überwinden und haben am Ende auf ganzer Linie versagt und mit guten Absichten viel Leid gebracht.

[Shevek]

Ich bin inzwischen auch durch und mein Fazit lautet: Großartig, allerdings mit einigen Schönheitsfehlern. "Fiasko" erinnert in gewisser Weise and "The Sixth Sense": Die letzte Szene relativiert all das, was man zuvor erfahren hat und lässt es in völlig neuem Licht erscheinen. Da es somit praktisch unmöglich, etwas über den Roman zu schreiben, ohne zu spoilern, setzte ich vorsichtshalber die kommenden Absätze komplett in Spoiler-Tags!

Spoiler

Die Hermes-Beatzung stößt im Sternbild Harpyie auf diverse mysteriöse Artefakte und unverständliche Phänomene und interpretiert diese auf der Grundlage einer unbewiesenen Annahme, nämlich der Analogie zwischen Menschen und Quintanern. In den letzten Zeilen stellt sich nun aber heraus, dass diese Grundannahme völlig falsch gewesen ist! Sämtliche hoch komplexen Theorien und fein zieselierten Interpretationen werden somit ad absurdum geführt! Es hat meiner Ansicht nach auf Quinta nie verfeindete Machtblöcke, weder Generalstäbe noch eine Sphäro- oder eine Mikromachie gegeben! Oder genauer: Lem lässt dies (zwangsläufig) offen, gibt aber eindeutige Hinweise: Besonders anschaulich wird dies in Kapitel 13: Steergard fordert GOD auf, verschiedene Szenarien zu entwickelt, woraufhin der Supercomputer mehrfach auf "nicht ausreichende" Daten (S. 314) und die Willkür der Prämissen hinweist (S. 315). Da menschliche Geschichte und Biologie unreflektiert in diese Gedankengebäude investiert werden, ist es kein Wunder, dass die so entwickelten Modelle wie bizarre Zerrbilder des irdischen Kalten Kriegs erscheinen. Ein weiteres Schlüsselkapitel ist m.E. das vierzehnte, "Das Märchen": Hier findet man Sätze wie "Am Anfang war die Zweigeschlechtlichkeit und unweigerlich die Jagd" oder "Am Anfang war der Kampf" - wer solche Aussagen in seine Theorien einfließen lässt, entwickelt zwangsläufig das Bild einer agressiven, Spezies, die sich in Machtblöcke aufsplittert und gegenseitig bis aufs Blut bekämpft. Und der Schluss des Romans zeigt dann eindeutig, dass Menschen und Quintaner biologisch völlig verschieden sind und alle Schlussfolgerungen somit auf einer falschen der Grundlage basieren! Konfrontiert mit den immer extremer werdenden Spiegelbildern der eigenen Agressivität, entwickelt die Besatzung quasi psychotische und paranoide Verhaltensweisen, wie Lem dies besonders eindrucksvoll am Beispiel Harrachs im 15. Kapitel schildert. Zumal noch die Frustration hinzukommt, dass die Fremden offenbar gar keinen Kontakt wollen und das CETI Projekt zum Scheitern verurteilt ist.

Lems Roman ist somit für mich eine ätzende Kritik an der menschlichen Vernunft, die - wenn sie ihre eigenen Grundlagen außer Acht lässt - trotz aller hochgelehrten Theoriegebäude letzlich in Unvernuft "umkippt", und dies führt schließlich zu extrem destruktivem Verhalten und dem titelgebenden Fiasko. Und nun zu den "Schönheitsfehlern": So faszinierend das erste Kapitel und die "Auferstehung" von Parvis/Pirx zu lesen sind: Plot-technisch spielt dies später gar keine Rolle mehr. Letztlich hätte Lem auch die ersten anderthalb Kapitel weglassen und stattdessen eine eigenständige Figur namens Mark Tempe einführen können, die nicht auf Parvis/Pirx beruht. Offenbar wollte Lem sein Spätwerk mit den Pirx-Geschichten verknüpfen (die ich allerdings nicht kenne). Ein zweiter Schwachpunkt des Romans ist meiner Ansicht nach der Punkt "Figuren und Charakterisierung": Sämtliche Personen sind reine Stereotype; man erfährt nichts über ihre Vergangenheit oder ihre Beziehungen zu den anderen Romanfiguren. Daher bleibt der Roman auf dieser Ebene auch sehr blass und distanziert. Ob man die seitenlangen theoretischen Abhandlungen gelungen findet oder nicht, ist letztlich Geschmackssache, mir persönlich war es an einigen Stellen einfach zu viel: Lem hat das das Gleichgewicht zwischen "Science" und "Fiction" hier leider zu sehr in Richtiung "Science" verschoben und die "Fiction" zu kurz kommen lassen. Und es grenzt schon ein wenig an Frechheit, diverse lateinische Sentenzen in den Text einzustreuen, ohne zumindest eine Fußnote mit der Übersetzung anzufügen - aber das nur am Rande. Dennoch: Ich habe eine Weile zwischen "gut" und "fantastisch" geschwankt, mich aber schließlich eindeutig für "fantastisch" entschieden!

Bearbeitet von Shevek, 26 Dezember 2013 - 11:24.

[Trurl]

Ich bin inzwischen auch durch und mein Fazit lautet: Großartig, allerdings mit einigen Schönheitsfehlern.

"Fiasko" erinnert in gewisser Weise and "The Sixth Sense": Die letzte Szene relativiert all das, was man zuvor erfahren hat und lässt es in völlig neuem Licht erscheinen. Da es somit praktisch unmöglich, etwas über den Roman zu schreiben, ohne zu spoilern, setzte ich vorsichtshalber die kommenden Absätze komplett in Spoiler-Tags!

Spoiler

Die Hermes-Beatzung stößt im Sternbild Harpyie auf diverse mysteriöse Artefakte und unverständliche Phänomene und interpretiert diese auf der Grundlage einer unbewiesenen Annahme, nämlich der Analogie zwischen Menschen und Quintanern. In den letzten Zeilen stellt sich nun aber heraus, dass diese Grundannahme völlig falsch gewesen ist! Sämtliche hoch komplexen Theorien und fein zieselierten Interpretationen werden somit ad absurdum geführt! Es hat meiner Ansicht nach auf Quinta nie verfeindete Machtblöcke, weder Generalstäbe noch eine Sphäro- oder eine Mikromachie gegeben! Oder genauer: Lem lässt dies (zwangsläufig) offen, gibt aber eindeutige Hinweise:

Besonders anschaulich wird dies in Kapitel 13: Steergard fordert GOD auf, verschiedene Szenarien zu entwickelt, woraufhin der Supercomputer mehrfach auf "nicht ausreichende" Daten (S. 314) und die Willkür der Prämissen hinweist (S. 315). Da menschliche Geschichte und Biologie unreflektiert in diese Gedankengebäude investiert werden, ist es kein Wunder, dass die so entwickelten Modelle wie bizarre Zerrbilder des irdischen Kalten Kriegs erscheinen.

Ein weiteres Schlüsselkapitel ist m.E. das vierzehnte, "Das Märchen": Hier findet man Sätze wie "Am Anfang war die Zweigeschlechtlichkeit und unweigerlich die Jagd" oder "Am Anfang war der Kampf" - wer solche Aussagen in seine Theorien einfließen lässt, entwickelt zwangsläufig das Bild einer agressiven, Spezies, die sich in Machtblöcke aufsplittert und gegenseitig bis aufs Blut bekämpft. Und der Schluss des Romans zeigt dann eindeutig, dass Menschen und Quintaner biologisch völlig verschieden sind und alle Schlussfolgerungen somit auf einer falschen der Grundlage basieren!

Konfrontiert mit den immer extremer werdenden Spiegelbildern der eigenen Agressivität, entwickelt die Besatzung quasi psychotische und paranoide Verhaltensweisen, wie Lem dies besonders eindrucksvoll am Beispiel Harrachs im 15. Kapitel schildert. Zumal noch die Frustration hinzukommt, dass die Fremden offenbar gar keinen Kontakt wollen und das CETI Projekt zum Scheitern verurteilt ist.

Lems Roman ist somit für mich eine ätzende Kritik an der menschlichen Vernunft, die - wenn sie ihre eigenen Grundlagen außer Acht lässt - trotz aller hochgelehrten Theoriegebäude letzlich in Unvernuft "umkippt", und dies führt schließlich zu extrem destruktivem Verhalten und dem titelgebenden Fiasko.

Hallo Shevec,

ich lese den Roman ja nicht zum ersten Mal und er gehört ohne Zweifel zu Lems besten Werken. Deine Interpretation des Romans, die du ihm Spoiler ausführlich begründest ist eine mögliche und sicher die wahrscheinlichste Deutung, wie man dem Roman lesen kann. Ich würde ihr ebenfalls zuneigen, bin mir aber nicht völlig sicher, ob sie die ganze Wahrheit enthält. Letztlich lässt Lem auch ein endgültiges Urteil nicht zu, da der Schluß offen bleibt.

Vor allem würde ich der Paranoia-These nur bedingt zustimmen, denn die wissenschaftlichen Deutungen, die von GOD und den Wissenschaftlern vorgenommen werden, wurden alle nach bestem Wissen und Gewissen vorgenommen. Anders als die die Besatzung des HERMES vorgegangen ist konnten sich Menschen dem Problem wissenschaftlich nicht annähern. Um das zu zeigen hat Lem auch so ausfürlich alle Theorien und Vermutungen ausgebreitet, die für sich genommen alle sehr vernünftig klingen und die die Beobachtungen und verschiedenen irrational erscheinenden Reaktionen der Quintaner, die man im Zeta-System macht, mit der Theorie einer "kosmischen Sphäromachie" und des hundertjährigen kalten Krieges in ein völlig überzeugendes in sich logisches System fasst.

Insofern ist die Kritik die Lem in dem Roman vornimmt, weniger eine am direkten Verhalten der Menschen, sondern viel grundlegender, eine Kritik an der menschlichen Vernunft und dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, der notwendig unvollständig ist und immer von unzureichenden Prämissen ausgehen muss. Falls die Prämissen falsch sind, wie es hier der Fall zu sein scheint, weil sich der Untersuchungsgegenstand aufgrund seine Fremdartigkeit einer Analyse nach den wissenschaftlich bewährten Methoden entzieht, haben wir eigentlich keine Möglichkeiten dem Rätsel auf die Spur zu kommen und die einzig moralisch akzeptable Handlungsweise wäre es die Hände in den Schoß zu legen und nichts zu tun. Also in diesem Fall wieder abzureisen. Warum dies für die irdischen Kundschafter aber keine Option sein kann, wird von Lem in dem Roman ebenfalls dargelegt. Dann gäbe es keinen Erkenntnisfortschritt und wir würden immer noch in den Höhlen hausen. Handeln bedeutet immer auch das Risiko Fehler zu begehen.

In diesem Fall hier erweist sich das Handeln der Menschen leider als fataler Fehler, aber und das ist für mich der entscheidende Punkt, es ist einen Fehler, den man nur duch Nichthandeln hätte vermeiden können. Also letzlich dadurch, dass man zu Hause geblieben wäre und diese Expedition überhaupt nicht unternommen hätte. Aber das, so sagt Lem, wäre eine Vorgehensweise, die für uns Menschen absolut untypisch wäre.

Und nun zu den "Schönheitsfehlern":

So faszinierend das erste Kapitel und die "Auferstehung" von Parvis/Pirx zu lesen sind: Plot-technisch spielt dies später gar keine Rolle mehr. Letztlich hätte Lem auch die ersten anderthalb Kapitel weglassen und stattdessen eine eigenständige Figur namens Mark Tempe einführen können, die nicht auf Parvis/Pirx beruht. Offenbar wollte Lem sein Spätwerk mit den Pirx-Geschichten verknüpfen (die ich allerdings nicht kenne).

Ein zweiter Schwachpunkt des Romans ist meiner Ansicht nach der Punkt "Figuren und Charakterisierung": Sämtliche Personen sind reine Stereotype; man erfährt nichts über ihre Vergangenheit oder ihre Beziehungen zu den anderen Romanfiguren. Daher bleibt der Roman auf dieser Ebene auch sehr blass und distanziert.

Ob man die seitenlangen theoretischen Abhandlungen gelungen findet oder nicht, ist letztlich Geschmackssache, mir persönlich war es an einigen Stellen einfach zu viel: Lem hat das das Gleichgewicht zwischen "Science" und "Fiction" hier leider zu sehr in Richtiung "Science" verschoben und die "Fiction" zu kurz kommen lassen. Und es grenzt schon ein wenig an Frechheit, diverse lateinische Sentenzen in den Text einzustreuen, ohne zumindest eine Fußnote mit der Übersetzung anzufügen - aber das nur am Rande.

Der Prolog ist letztlich ein Fremdkörper in dem Roman, zeigt aber welchen Verlauf der Roman hätte nehmen können, wenn er ihn in diesem Stil verfasst hätte. Dann hätte er zum Beispiel Amtranik und Seti auch mehr Freude gemacht.

Das die Figuren nur Stereotype geblieben sind, stört mich eigentlich nicht. Man hätte auch fragen können, warum an der Expedition keine Frauen beteiligt waren. Schon wäre Raum für vielfältige Beziehungskonstellation da gewesen, die aber den Roman, so behaupte ich, nicht besser, allenfalls vielleicht erzählerisch runder gemacht hätte, oder lesbarer für manch einen, aber an der eigentlichen Aussage nichts geändert hätte. Ich schätze, das ist auch der Grund warum Lem diesen Beziehungskram in dem Roman völlig ausklammert.

Ich lese den Roman ja nicht zum ersten Mal und wenn ich ich das Buch aufschlage, dann interessiere ich mich inzwischen hauptsächlich für die wissenschaftlichen Erörterungen, die durchaus kein "Technobabble" sind, wie man das aus anderen SF-Romanen kennt, sondern fundierte Darstellungen, die man auch in einem wissenschaftlichen Essay wiederfinden könnte. Diese Abschnitte sind schon fordernd und nicht jedermanns Sache. Mir gefällt das. Und da ich diese Angewohnheit Lems kenne, überrascht mich das nicht, sondern erwarte es und es freut mich.

Deshalb ist Fiasko für mich natürlich ein phantastisches Buch über den Versuch einer Kontaktaufnahme mit einer außerirdischen Zivilisation, die sich, was wahrscheinlich ist, von uns Menschen grundlegend unterscheiden wird. Biologisch, geistig und kulturell. Der Roman ist für mich ein in der SF sehr seltenes Beispiel, wo ein derartiger Kontaktversuch in all seinen Aspekten in einem völlig glaubwürdigen, wissenschaftlich authentischen Szenario durchgespielt wird. Wie sehr sich dieser Roman qualitativ von anderen SF-Romanen mit ähnlicher Thematik abhebt, habe ich erst kürzlich feststellen dürfen, als ich den neuen Roman Himmelsjäger der beiden Hard-SF Hasen Benford und Niven gelesen habe, der bis auf ein paar interessante Gedankengänge, gegenüber Fiasko eine absolute Enttäuschung darstellt.



LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 23 Dezember 2013 - 13:01.

[Amtranik]

Hallo Shevec,

ich lese den Roman ja nicht zum ersten Mal und er gehört ohne Zweifel zu Lems besten Werken. Deine Interpretation des Romans, die du ihm Spoiler ausführlich begründest ist eine mögliche und sicher die wahrscheinlichste Deutung, wie man dem Roman lesen kann. Ich würde ihr ebenfalls zuneigen, bin mir aber nicht völlig sicher, ob sie die ganze Wahrheit enthält. Letztlich lässt Lem auch ein endgültiges Urteil nicht zu, da der Schluß offen bleibt.

Vor allem würde ich der Paranoia-These nur bedingt zustimmen, denn die wissenschaftlichen Deutungen, die von GOD und den Wissenschaftlern vorgenommen werden, wurden alle nach bestem Wissen und Gewissen vorgenommen. Anders als die die Besatzung des HERMES vorgegangen ist konnten sich Menschen dem Problem wissenschaftlich nicht annähern. Um das zu zeigen hat Lem auch so ausfürlich alle Theorien und Vermutungen ausgebreitet, die für sich genommen alle sehr vernünftig klingen und die die Beobachtungen und verschiedenen irrational erscheinenden Reaktionen der Quintaner, die man im Zeta-System macht, mit der Theorie einer "kosmischen Sphäromachie" und des hundertjährigen kalten Krieges in ein völlig überzeugendes in sich logisches System fasst.

Insofern ist die Kritik die Lem in dem Roman vornimmt, weniger eine am direkten Verhalten der Menschen, sondern viel grundlegender, eine Kritik an der menschlichen Vernunft und dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, der notwendig unvollständig ist und immer von unzureichenden Prämissen ausgehen muss. Falls die Prämissen falsch sind, wie es hier der Fall zu sein scheint, weil sich der Untersuchungsgegenstand aufgrund seine Fremdartigkeit einer Analyse nach den wissenschaftlich bewährten Methoden entzieht, haben wir eigentlich keine Möglichkeiten dem Rätsel auf die Spur zu kommen und die einzig moralisch akzeptable Handlungsweise wäre es die Hände in den Schoß zu legen und nichts zu tun. Also in diesem Fall wieder abzureisen. Warum dies für die irdischen Kundschafter aber keine Option sein kann, wird von Lem in dem Roman ebenfalls dargelegt. Dann gäbe es keinen Erkenntnisfortschritt und wir würden immer noch in den Höhlen hausen. Handeln bedeutet immer auch das Risiko Fehler zu begehen.

In diesem Fall hier erweist sich das Handeln der Menschen leider als fataler Fehler, aber und das ist für mich der entscheidende Punkt, es ist einen Fehler, den man nur duch Nichthandeln hätte vermeiden können. Also letzlich dadurch, dass man zu Hause geblieben wäre und diese Expedition überhaupt nicht unternommen hätte. Aber das, so sagt Lem, wäre eine Vorgehensweise, die für uns Menschen absolut untypisch wäre.




Der Prolog ist letztlich ein Fremdkörper in dem Roman, zeigt aber welchen Verlauf der Roman hätte nehmen können, wenn er ihn in diesem Stil verfasst hätte. Dann hätte er zum Beispiel Amtranik und Seti auch mehr Freude gemacht.

Das die Figuren nur Stereotype geblieben sind, stört mich eigentlich nicht. Man hätte auch fragen können, warum an der Expedition keine Frauen beteiligt waren. Schon wäre Raum für vielfältige Beziehungskonstellation da gewesen, die aber den Roman, so behaupte ich, nicht besser, allenfalls vielleicht erzählerisch runder gemacht hätte, oder lesbarer für manch einen, aber an der eigentlichen Aussage nichts geändert hätte. Ich schätze, das ist auch der Grund warum Lem diesen Beziehungskram in dem Roman völlig ausklammert.

Ich lese den Roman ja nicht zum ersten Mal und wenn ich ich das Buch aufschlage, dann interessiere ich mich inzwischen hauptsächlich für die wissenschaftlichen Erörterungen, die durchaus kein "Technobabble" sind, wie man das aus anderen SF-Romanen kennt, sondern fundierte Darstellungen, die man auch in einem wissenschaftlichen Essay wiederfinden könnte. Diese Abschnitte sind schon fordernd und nicht jedermanns Sache. Mir gefällt das. Und da ich diese Angewohnheit Lems kenne, überrascht mich das nicht, sondern erwarte es und es freut mich.

Deshalb ist Fiasko für mich natürlich ein phantastisches Buch über den Versuch einer Kontaktaufnahme mit einer außerirdischen Zivilisation, die sich, was wahrscheinlich ist, von uns Menschen grundlegend unterscheiden wird. Biologisch, geistig und kulturell. Der Roman ist für mich ein in der SF sehr seltenes Beispiel, wo ein derartiger Kontaktversuch in all seinen Aspekten in einem völlig glaubwürdigen, wissenschaftlich authentischen Szenario durchgespielt wird. Wie sehr sich dieser Roman qualitativ von anderen SF-Romanen mit ähnlicher Thematik abhebt, habe ich erst kürzlich feststellen dürfen, als ich den neuen Roman Himmelsjäger der beiden Hard-SF Hasen Benford und Niven gelesen habe, der bis auf ein paar interessante Gedankengänge, gegenüber Fiasko eine absolute Enttäuschung darstellt.



LG Trurl

Diese Wertung von Dir ist für mich nachvollziehbar. Paßt ziemlich zu deinen Einschätzungen bei zb Rajaniemi und Embassytown. Das meiste was mir irgendwie vor langeweile die Füße einschlafen läßt, scheint bei Dir Beigeisterungsstürme auszulösen. Ich bin übrigens auch so gar nicht der Meinung das es sich um ein sehr glaubwürdiges Szenario handelt, halte es eher für Lemschen Zynismus. Inwieweit das wissenschaftlich so authentisch und korrekt ist wie Du sagst, kann ich dagegen nicht sagen, dazu fehlt mir die wissenschaftliche Bildung. Dieser Punkt ist für mich als Laien im übrigen auch gar nicht wichtig. Eher schon wie die Technik oder eben erfundene Technik sich ins Szenario einfügt. Tote Dinge wie Maschinen oder wissenschaftliche Theoreme sind für mich seltenst mitreißend unterhaltsam an sich. Das muss sich schon gut in die Geschichte einfügen. Für mich war das hier nicht der Fall. Es wirkte zu sehr wie ein Vortrag. Ein weiterer Kritikpunkt für mich sind auch die Charaktere. Die finde ich nicht sehr gut gelungen und eher eindimensional und ohne tiefe. Das ist mir besonders stark aufgefallen als ich direkt im Anschluss einen von meinen so geliebten Star Trek Romanen las. Die Menschen und Aliens dort, leben und haben Gefühle. Man nimmt Anteil an dem was Sie denken und erleben. Das war bei Lems Buch leider nicht vorhanden. Bei aller Sprachlichen Brillianz und seinem Talent. Irgendwie fehlte dem Roman die Seele, die menschiche Gefühlsmäßige Ebene. Das ist alles ein rein, nüchternes Berichten. Wie anders kommt da Solaris daher, oder die humorvollen Kurzgeschichten der Sterntagebücher, ganz zu schweigen vom Futurologischen Kongreß. Die Idee scheint mir indes, sehr gut und interessant. Die Umsetzung hat mir nicht gefallen.

[Shevek]

"Fiasko" ist schon ein Phänomen: Nach beendeter Lektüre hat mich der Roman weiter beschäftigt, und daher wollte ich zum besseren Verständnis einige Stellen nochmal kurz nachschlagen - was schließlich dazu geführt, hat dass ich inzwischen die Kapitel 7 bis 16 mit wachsender Begeisterung ein zweites Mal gelesen habe. Und beim zweiten Durchgang haben mir insbesondere die theorielastigen Teile wesentlich besser gefallen als zu Beginn! Dies liegt sicherlich auch daran, dass ich solche geballten wissenschaftlichen Passagen zunächst nicht erwartet hatte - bislang kannte ich lediglich Solaris und eine Handvoll von Lems Kurzgeschichten. Dies wird sich aber nun ändern: Ich habe gerade die gesammelten Pilot-Pirx-Erzählungen angefangen und "Die Stimme des Herrn" liegt ganz oben auf meinen SUB!

Daher sei an dieser Stelle nochmal ausdrücklich betont: "Fiasko" ist ein großartiger und faszinierender Roman und die mit Abstand überzeugendste Darstellung eines Erstkontakts, die ich bislang gelesen habe. Angesichts der Brillanz, mit der Lem sein Hauptthema behandelt, sind die von mir angeführten "Schönheitsfehler" im Grunde nicht so wichtig; daher kommt für mich auch nur die Wertung "fantastisch" in Frage!

@ Trurl:

Hallo Trurl,

Deine Interpretation des Romans, die du ihm Spoiler ausführlich begründest ist eine mögliche und sicher die wahrscheinlichste Deutung, wie man dem Roman lesen kann. Ich würde ihr ebenfalls zuneigen, bin mir aber nicht völlig sicher, ob sie die ganze Wahrheit enthält. Letztlich lässt Lem auch ein endgültiges Urteil nicht zu, da der Schluß offen bleibt.

Das stimmt natürlich. Streng logisch betrachtet, widerlegt die Tatsache, dass die Hermes-Crew eine falsche Prämisse in ihre Hypothesen investiert hat, nicht unbedingt das Ergebnis. Es könnte durchaus einen hundertjährigen kalten Krieg und eine kosmische Sphäromachie geegeben haben, die auf anderen Ursachen beruht. Letztlich sind die Quintaner nicht in menschliche Denkkategorien einzuordnen, und daher kann mein Interpretations-Vorschlag auch nur eine von mehreren möglichen, zwansgsläufig aber unzulänglichen Deutungen sein.

Vor allem würde ich der Paranoia-These nur bedingt zustimmen, denn die wissenschaftlichen Deutungen, die von GOD und den Wissenschaftlern vorgenommen werden, wurden alle nach bestem Wissen und Gewissen vorgenommen.

Das ist meines Erachtens gerade das Tragische an Lems Roman: Die menschlichen Kundschafter beginnen ihr Unternehmen optimistisch und voller Neugier auf die außerirdische Zivilisation und analysieren alle fremden Artefakte und Phänomene nach besten Wissen und Gewissen. Und im 15. Kapitel sieht ihre Gedankenwelt dann so aus: "Der Erste Pilot hingegen dachte nicht daran, ein Hehl aus seiner haßerfüllten Genugtuung zu machen, daß dieser kriegerischen planetaren Bestie das Genick gebrochen werden sollte". Selbst Mark Tempe denkt: "Ja, auch er sah in dieser Zvilisation bereits einen Feind, das absolute Böse, das schon durch sein Wesen jede ihrer Maßnahmen rechtfertigte" und stellt sich die Frage "Oder waren sie schon alle miteinander verrückt geworden?" Vielleicht sind die Begriffe "paranoid" und "psychotisch" etwas überzogen, aber als agressiv, destruktiv und irrational kann man die Crew hier meiner Ansicht nach schon bezeichnen. Arago bringt dies auf den Punkt, wenn er sagt: "Unter der Maske des Kontakts um jeden Preis aber verbirgt sich nicht der Wissensdurst sondern die Rachsucht" und Steegard vorwirft: "Sie begründen einen Völkermord auf einer Hypothese?"

Von einem bestimmten Punkt an ist die Rationalität der Hermes-Besatzung nach und nach ins Irrationale "umgekippt" - was Lem schon relativ früh andeutet, indem er ein Besatzungsmitglied der Eurydike ausführen lässt: "Ich glaube, dass nichts sich unvernünftiger verhalten kann als die Vernunft (S. 188)

Anders als die die Besatzung des HERMES vorgegangen ist konnten sich Menschen dem Problem wissenschaftlich nicht annähern. Um das zu zeigen hat Lem auch so ausfürlich alle Theorien und Vermutungen ausgebreitet, die für sich genommen alle sehr vernünftig klingen und die die Beobachtungen und verschiedenen irrational erscheinenden Reaktionen der Quintaner, die man im Zeta-System macht, mit der Theorie einer "kosmischen Sphäromachie" und des hundertjährigen kalten Krieges in ein völlig überzeugendes in sich logisches System fasst.
Insofern ist die Kritik die Lem in dem Roman vornimmt, weniger eine am direkten Verhalten der Menschen, sondern viel grundlegender, eine Kritik an der menschlichen Vernunft und dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, der notwendig unvollständig ist und immer von unzureichenden Prämissen ausgehen muss.

Dem würde ich zustimmen. Ich hatte mal kurz überlegt, ob der Hermes-Besatzung nicht eine weniger anthropozentrische Theorie offengestanden hätte. Sie hätte beispielsweise von der Prämisse ausgehen können, dass der Eisring absichtlich so angelegt wurde, dass er das Klima auf Quinta in einer bestimmten Weise beeiflusst. Daraus hätte GOD dann eine mögliche nicht-menschliche Biologie der Quintaner abgeleitet und diese als Grundlage für eine alternative Interpretation der übrigen Phänomene verwendet. Aber dort hätten sich dann notwendigerweise ebenfalls wieder etliche anthropozentrische Vorannahmen "eingeschlichen".

(...) und die einzig moralisch akzeptable Handlungsweise wäre es die Hände in den Schoß zu legen und nichts zu tun. Also in diesem Fall wieder abzureisen. Warum dies für die irdischen Kundschafter aber keine Option sein kann, wird von Lem in dem Roman ebenfalls dargelegt. Dann gäbe es keinen Erkenntnisfortschritt und wir würden immer noch in den Höhlen hausen. Handeln bedeutet immer auch das Risiko Fehler zu begehen.
In diesem Fall hier erweist sich das Handeln der Menschen leider als fataler Fehler, aber und das ist für mich der entscheidende Punkt, es ist einen Fehler, den man nur durch Nichthandeln hätte vermeiden können. Also letzlich dadurch, dass man zu Hause geblieben wäre und diese Expedition überhaupt nicht unternommen hätte. Aber das, so sagt Lem, wäre eine Vorgehensweise, die für uns Menschen absolut untypisch wäre.

Hier würde ich eine andere Sichtweise vorschlagen:
Die Abreise war bis zum Ende des 10. Kapitels durchaus eine Option. Da es in Steegards Augen zu diesem Zeitpunkt gleich starke Argumente für das Risiko einer "Demonstration der Stärke" und für einen Rückzug gibt, entschließt er sich ein Münze zu werfen - mit dem Ergebnis "Abreise". Ausgerechnet in diesem Moment erfolgt jedoch der Angriff der Quintaner, auf den den Steergard mit dem Gedanken reagiert: "Rückzug kam nun nicht mehr infrage". Hätten die Quintaner also nicht genau in diesem Moment angegriffen, wäre die Expedition beendet worden!

Dies ist in meinen Augen der Wendepunkt in "Fiasko", die Stelle, an der die ursprüngliche Besonnenheit der irdischen Kundschafter allmählich in Agressivität und Irrationalität umschlägt. Und schließlich fällt die Hermes-Crew in infantile Denkmuster zurück: Sie hält die Quintaner für "das absolut Böse" (s.o.) und argumentiert mit Extremen wie "Steinzeit oder Fortschritt". Und gerade weil die Wissenschaftler hier lediglich solch extreme Alternativen und keine Zwischenlösungen mehr sehen, kommt es m.E. zur Katastrophe.

(Interessanterweise ist es gerade der Dominikanermönch Arago, der Anhänger eines völlig irrationalen Weltbilds, der in Fiasko als mäßigende und mahnende Stimme der Vernunft auftrtitt, sich aber gegen die Übermacht der anderen Wissenschaftler nicht durchsetzen kann.)

Lems Kritik zielt daher meiner Ansicht nach auch auf die Gefahr ab, dass die menschliche Vernunft, wenn sie an ihre Grenzen stößt, in Unvernunft und Agression umschlägt. Aber, und das ist für mich ein wichtiger Punkt, dies ist nicht unvermeidbar! Die irdischen Kundschafter hätten durchaus anders handeln können! Sie hätten das Rätsel der Quintaner zwar nicht gelöst, wären aber auch nicht für einen Genozid verantwortlich.

Deshalb ist Fiasko für mich natürlich ein phantastisches Buch über den Versuch einer Kontaktaufnahme mit einer außerirdischen Zivilisation, die sich, was wahrscheinlich ist, von uns Menschen grundlegend unterscheiden wird. Biologisch, geistig und kulturell. Der Roman ist für mich ein in der SF sehr seltenes Beispiel, wo ein derartiger Kontaktversuch in all seinen Aspekten in einem völlig glaubwürdigen, wissenschaftlich authentischen Szenario durchgespielt wird.

Dem kann ich nur zustimmen!!

Bearbeitet von Shevek, 09 Januar 2014 - 19:45.

[Amtranik]

Ich habe beim durchstöbern von Amazon Rezensionen eine für mich sehr passende Rezension zu Lem gefunden. Der Schreiber bringt meine Einschätzung des Romans ziemlich auf den Punkt und mit der Vergabe von 3 von 5 Punkten läge er auch in etwa in meinem Bewertungsbereich des Romanes. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Ich sehe auch in den ausufernden Darstellungen wissenschaftlich-technischer Details eine gravierende Schwäche des Buches. Die dabei verwendete Terminologie erscheint mir großteils pseudo-wissenschaftlich - da ich kein Physiker bin, kann ich das allerdings nicht mit Sicherheit beurteilen. Fest steht jedenfalls, dass der durchschnittliche Leser, auch der naturwissenschaftlich einigermaßen informierte, durch die so dargebotenen Beschreibungen/Erklärungen nicht wirklich "schlauer" wird. Ja selbst die die Handlung unmittelbar betreffenden Vorgänge werden dadurch mitunter eher schwerer nachvollziehbar als nötig. Es handelt sich insofern um eine hochtrabende Variante des aus trivialerer "Future"-Fiction sattsam bekannten "Technobabble": der literarische Mehrwert ist zweifelhaft. Die 3-von-5-Sterne-Bewertung ist vielleicht ein bisschen hart, lässt sich aber durchaus vertreten, denke ich (bis zu einem gewissen Grade bleibt sowas eben Geschmacksache). Denn auch zentrale Entwicklungen respektive Wendungen der Handlung wirken auf mich nicht schlüssig, nicht in den zuvor aufgebauten Rahmen passend: - Die Kontaktaufnahme-Mission wird als bestens vorausgeplant und technologisch extrem fortschrittlich ausgerüstet dargestellt. - Die Besatzung des Raumschiffs setzt sich dazu passend aus einer absoluten Elite zusammen: hochintelligente/hochqualifizierte Menschen, grundsätzlich eher kopfgesteuert und humanistisch/philosophisch gebildet. Vor diesem Hintergrund erscheinen viele der bedeutsamsten Entscheidungen der Crew - ab ca. der Hälfte der Geschichte - aberwitzig dumm. An diesen Stellen ist folglich die Handlung ziemlich unglaubwürdig, und das färbt natürlich auch auf das große Ganze ab. Allerdings - ohne die solcherart (vom Autor) herbeigezwungene Eskalation des Geschehens hätte er, Lem, der Geschichte womöglich nicht die philosophischen Aussagen einpflanzen können, die zu vermitteln ihm vermutlich ein zentrales Anliegen war... Quelle: http://www.amazon.de.../R2WJ47FYDJSDCS (zweiter Diskussionsbeitrag unter der Rezension) _____________________ Vor allem den letzten Punkt würde ich dick unterstreichen wollen. Für mich war das aggressive Verhalten der Menschen ohne Not geradezu ärgerlich unglaubwürdig. Die Gewalt ist für mich überhaupt nicht ausreichend motiviert. Mittels kriegerischer handlungen einen Kontakt erzwingen? Wieso? Um was es Lem ging, war mir schon vor Beginn der Lektüre klar. Das Bild das vermittelt werden sollte war bekannt. Vielleicht habe ich mich deshalb eher unverhätlnismäßig über die Umsetzung geärgert. Vor allem aber ist es nur ein mögliches Szenario für einen Erstkontakt und nicht per se die Wahrscheinlichste. Und ob es die beste ist, das würde ich als Geschmacksfrage einordnen.

Bearbeitet von Seti, 09 Januar 2014 - 18:00.
Quellenangabe hinzugefügt