210 Antworten in diesem Thema

[frankh]

Meine Antwort genauso polemisch: Wer noch nicht verstanden hat, dass Atomkraft und konventionelle Energieerzeugung Auslaufmodelle sind, hat die Zeichen der Zeit nicht verstanden.

Kicher. Merkwürdigerweise sehen das die meisten Länder deutlich anders:

 

https://de.statista....denen-laendern/

 

Das einzige Land, das sich mit Begeisterung in eine energiepolitische Sackgasse manövriert hat, ist die Bundesrepublik Deutschland.

[Amtranik]

Lieber Holger M. Pohl!

 

Zunächst mal danke ich Dir für die Replik. Ich befürchtete schon nachdem ich sah das Du meinen Beitrag schon heute morgen studiert hast, da käme dann nichts mehr. Dem ist GSD nicht so. Nun muss man ja sagen das wir hier schwerlich auf Augenhöhe diskutieren können, da Du ja Fachmann bist und es dein Beruf ist und ich lediglich ein Stromkunde der verstehen will, warum wir die höchsten Strompreise in Europa zahlen. Von daher ist überheblichkeit und Polemik von deiner Seite ( Stammtisch-Parolen) eigentlich unangebracht. Zumahl deine Erklärungen gemessen an deiner Reputation doch eher enttäuschend sind. Aber ich will da auch mal nicht vorgreifen, ich werde sicherlich deinen Rat befolgen und versuchen mir weiterhin so gut es geht einen Überblick über das Thema zu verschaffen und vielleicht erklärt ja die ein oder andere Verordnung das der Strompreis in Deutschland ebenso hoch wäre, hätten wir den Strommix wie in Frankreich oder Schweden oder anderswo.

 

Eines jedoch kann ich schon vorweg sagen. Eine zeitweise Korrelation ist keine Kausalität. Dein Beispiel mit der EEG Umlage. Du gibst als Beweisführung das die EEG Umlage billiger wird je mehr alternative Energien wir aufgebaut haben, die Entwicklung der letzten 2 Jahre an, die in der Tat eine leicht rückläufige EEG Umlage zeigen. Was aber war in den vielen Jahren zuvor? Ist es nicht so gewesen das wir da die alternativen Energien auch ausbauten und die EEG Umlage stetig stieg? Wie kann das dann also jetzt ein Beweis für die richtigkeit deiner These sein? Der Ausbau ging stetig voran, über die längste Zeit stieg die EEG Umlage und seit kurzem fällt sie leicht. Da muss es doch noch einen schlüssigere Beweis geben? Ich würde mir ja wünschen das Du recht behälst, denn ich muss das schliesslich auch zahlen. Allein mir fehlt die Überzeugung. Wie im übrigen auch wie das funktionieren soll mit immer mehr regenerativen Energien. Du bist da ja wohlweißlich mit keinem Satz darauf eingegangen. Grundlastfähigkeit regenerativer Energien und Umweltzerstörung durch Windanlagen, stattdessen das plakative Statement zum Schluß das ich so auch von vielen anderen Usern hier im Forum hätte bekommen können die ebenfalls überzeugt sind von der Notwendigkeit der Energiewende. Dazu braucht es nun keinen Energiefachmann. Im übrigen wirfst Du mir hier etwas vor, das Du dann wohl jedem Land dieser Erde vorwerfen müsstest. Deine Zeichen der Zeit. Denn soweit mir bekannt ist, gibt es kein anderes Land weltweit das gleichzeitig aus der Kohle und der Atomkraft aussteigen will. Entweder Kohle oder Atom, manche bauen weiterhin beides, aber nur 1 Land setzt voll auf Zappelstrom.

Bearbeitet von Amtranik, 07 Juli 2019 - 18:20.

[HMP †]

Kicher. Merkwürdigerweise sehen das die meisten Länder deutlich anders:

 

https://de.statista....denen-laendern/

 

Das einzige Land, das sich mit Begeisterung in eine energiepolitische Sackgasse manövriert hat, ist die Bundesrepublik Deutschland.

 

Auf welche Basismenge beziehst Du dieses "die meisten Länder"? Wir haben auf unserem Planeten etwas mehr als 190 Staaten. Dann sind das sicherlich nicht die meisten.

 

https://www.laenderd...de/staaten.aspx

 

Oder ist Deine Basismenge die Anzahl der Länder, die Atomreaktoren besitzen? Das sind 31. Dann sind das sicherlich die meisten.

 

https://de.statista....werke-weltweit/

 

Dieses "die meisten" ist also sehr relativ zu sehen und von der Basismenge abhängig.

 

Neuseeland etwa hat nie ein Atomkraftwerk besessen. War es also von vornherein in einer Sackgasse?

 

https://atomkraftwer...nd_und_Ozeanien

[HMP †]

Lieber Holger M. Pohl!

 

Zunächst mal danke ich Dir für die Replik. Ich befürchtete schon nachdem ich sah das Du meinen Beitrag schon heute morgen studiert hast, da käme dann nichts mehr. Dem ist GSD nicht so. Nun muss man ja sagen das wir hier schwerlich auf Augenhöhe diskutieren können, da Du ja Fachmann bist und es dein Beruf ist und ich lediglich ein Stromkunde der verstehen will, warum wir die höchsten Strompreise in Europa zahlen. Von daher ist überheblichkeit und Polemik von deiner Seite ( Stammtisch-Parolen) eigentlich unangebracht. Zumahl deine Erklärungen gemessen an deiner Reputation doch eher enttäuschend sind. Aber ich will da auch mal nicht vorgreifen, ich werde sicherlich deinen Rat befolgen und versuchen mir weiterhin so gut es geht einen Überblick über das Thema zu verschaffen und vielleicht erklärt ja die ein oder andere Verordnung das der Strompreis in Deutschland ebenso hoch wäre, hätten wir den Strommix wie in Frankreich oder Schweden oder anderswo.

 

Eines jedoch kann ich schon vorweg sagen. Eine zeitweise Korrelation ist keine Kausalität. Dein Beispiel mit der EEG Umlage. Du gibst als Beweisführung das die EEG Umlage billiger wird je mehr alternative Energien wir aufgebaut haben, die Entwicklung der letzten 2 Jahre an, die in der Tat eine leicht rückläufige EEG Umlage zeigen. Was aber war in den vielen Jahren zuvor? Ist es nicht so gewesen das wir da die alternativen Energien auch ausbauten und die EEG Umlage stetig stieg? Wie kann das dann also jetzt ein Beweis für die richtigkeit deiner These sein? Der Ausbau ging stetig voran, über die längste Zeit stieg die EEG Umlage und seit kurzem fällt sie leicht. Da muss es doch noch einen schlüssigere Beweis geben? Ich würde mir ja wünschen das Du recht behälst, denn ich muss das schliesslich auch zahlen. Allein mir fehlt die Überzeugung. Wie im übrigen auch wie das funktionieren soll mit immer mehr regenerativen Energien. Du bist da ja wohlweißlich mit keinem Satz darauf eingegangen. Grundlastfähigkeit regenerativer Energien und Umweltzerstörung durch Windanlagen, stattdessen das plakative Statement zum Schluß das ich so auch von vielen anderen Usern hier im Forum hätte bekommen können die ebenfalls überzeugt sind von der Notwendigkeit der Energiewende. Dazu braucht es nun keinen Energiefachmann. Im übrigen wirfst Du mir hier etwas vor, das Du dann wohl jedem Land dieser Erde vorwerfen müsstest. Deine Zeichen der Zeit. Denn soweit mir bekannt ist, gibt es kein anderes Land weltweit das gleichzeitig aus der Kohle und der Atomkraft aussteigen will. Entweder Kohle oder Atom, manche bauen weiterhin beides, aber nur 1 Land setzt voll auf Zappelstrom.

 

Ich habe keine These aufgestellt. Ich sagte ja: "Müsste man aus dem Sinken nicht an und für sich schließen: Noch mehr erneuerbare Energien, dann sinkt die EEG noch mehr und der Strom wird günstiger." Das ist keine These, denn ich sagte nicht, dass man das daraus schließen muss. Ein Grund (von mehreren) weshalb die EEG-Abgabe gefallen ist, ist der, dass etliche Altverträge mit hohen garantierten Einspeisevergütungen ausgelaufen sind und die neuen Verträge nicht mehr ganz so gut sind. Ein anderer Grund ist der, dass immer mehr Netzbetreiber Verträge anbieten, in denen der Kunde erst einmal seinen Strom selbst verbraucht und nur den Überschuss einspeist ... und ... und ... und ...

 

Und Umweltzerstörung ... ich denke nicht, dass wir darüber diskutieren müssen, was Atomkraftwerke (mit dem nuklearen Restmüll) und Kohlekraftwerke (mit dem erforderlichen Bergbau) der Umwelt antun, oder?

Bearbeitet von HMP, 07 Juli 2019 - 18:29.

[Peter-in-Space]

Kicher. Merkwürdigerweise sehen das die meisten Länder deutlich anders:

 

https://de.statista....denen-laendern/

 

Das einzige Land, das sich mit Begeisterung in eine energiepolitische Sackgasse manövriert hat, ist die Bundesrepublik Deutschland.

ein schönes Beispiel, wie man eine Statistik sehen und doch falsch deuten kann (kein böser Wille unterstellt!):

 

laut statista.com werden bei den Surveys 160 Länder abgedeckt, also erfasst.

 

Davon wollen 21 Länder neue Atomkraftwerke bauen (Finnland hat das schon seit Jahrzehnten vor, es komm kein Stein auf den Anderen).

 

139 Länder werden in der Grafik nicht erfasst.

 

In den erfassten Ländern wird die BRD nicht mal erwähnt. Das lässt mich darauf schließen, dass die Atomkraftwerke immer noch einen sehr hohen Auslastungsgrad haben.

 

Japan - mit seiner AKW-Flotte deutlich moderner als Deutschland - hat 59 Atommeiler in Betrieb, davon jedes unter der individuell maximalen Auslastung. Die entlassen die überschüssige Energie als Wärmeableitung einfach ins Meer (ich will das jetzt gar nicht vertiefen). Aber das zeigt doch, das Japan wesentlich weniger Energie verbraucht, als es produziert. Irgendwo habe ich mal eine Modellrechnung gesehen (oder von einer Solchen gehört, Quelle fällt mir jetzt partout nicht mehr ein, Kruzitürken!), nachdem Japan - das ja praktisch ausschließlich auf Kernkraft setzt, auf 42 AKWs verzichten könnte, und weder in Shibuya/Tokyo (Amüsierviertel dieser Stadt) noch im ruralen Gebiet würde eine einzige Lampe ausfallen. Die bräuchten wirklich nur noch 6 Reaktoren, die sie auch nur noch zum Teil auslasten müssten. Das sind 2 AKWs.

 

Und gegen ein modernes AKW mit organisierter Entsorgung habe ich nichts einzuwenden. Die Technik existiert und ist billiger als jeder Castortransport.

 

@HMP: Ich habe da mal etwas von einer umweltfreundlicheren Alternative zur Entsorgung der Brennstäbe - weniger Strahlenemissionen - gehört? War das Quatsch oder ist da was dran?

Bearbeitet von Peter-in-Space, 07 Juli 2019 - 18:33.

[HMP †]

@HMP: Ich habe da mal etwas von einer umweltfreundlicheren Alternative zur Entsorgung der Brennstäbe - weniger Strahlenemissionen - gehört? War das Quatsch oder ist da was dran?

 

Kann ich Dir leider nicht beantworten. Da müsstest Du jemanden fragen, der bei einem Energieerzeuger arbeitet und sich mit dieser speziellen Thematik auskennt. Ich könnte das allenfalls wie Du auch nur googlen. Wir sind reiner Energieversorger und kaufen unseren Strom an der Börse. Wir arbeiten nicht mit einem festen Energieerzeuger zusammen.

[Peter-in-Space]

Wenn man Tante Wikipedia glauben kann:

 

https://de.wikipedia...Konditionierung

 

ich glaube, das mit der Keramik wars

 

(der Teufel in mir wusste es doch schon immer: Kernkraft ist für's Klo )

 

 

Wir haben schon so viel gutes geschafft, auch international:

 

Saurer Regen: wurde deutlich basischer

FCKW: als die Industrie gemerkt hat, dass es andere Kühlmittel gibt, die noch dazu billiger waren ... kurz: war was?

 

und das mit der Erwärmung des Erdklimas - welche(-r) Ursache(-nmix) da auch immer hintersteckt: wir kriegen das auch hin.

 

"Diesen Lümmel kriegen wir!" (J. W. Nepomuk Pepper, Sergeant-in-Chief des NOPD)

Bearbeitet von Peter-in-Space, 07 Juli 2019 - 18:59.

[Amtranik]

 

 

Und Umweltzerstörung ... ich denke nicht, dass wir darüber diskutieren müssen, was Atomkraftwerke (mit dem nuklearen Restmüll) und Kohlekraftwerke (mit dem erforderlichen Bergbau) der Umwelt antun, oder?

 

Nein, sicher nicht. Ich habe auch keine ideale Lösung. Wenn das so einfach wäre... Es hat ja aber sicherlich seinen Grund das überall auf der Welt trotz bekannter Gefahren und Umweltbelastungen weiterhin Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke gebaut werden. Das ein neuer, modernerer Atomreaktortyp der die alten Brennstäbe verwerten könnte und somit die Endlagerung entfallen lassen würde und der insgesamt weit weniger gefährlich wäre als die alten Reaktoren bei einem Störfall in Planung sei, diese Meldung klingt ja schon ziemlich erfreulich. Aber wer von uns kann das wirklich beurteilen, wie realistisch das ist? Ich finde es aber auch höchst dumm, wie Frank H geschrieben hat, das Deutschland da nicht mal mehr forschen möchte. Bei Kohle ist es so, wenn man wie ich in C02 keine Gefahr sieht, dann kommt man zum Schluß dies für die beste Verstromungsart zu halten. Die geschätzten Vorräte reichen noch lange und auch die Umweltzerstörungen halten sich in Grenzen. Kohleabbaugebiete werden nach beendigung der Förderung renaturiert. Menschen die einer Abbaustätte weichen mussten werden entschädigt. Die Fläche und somit die vom Kohleabbau und dem Betrieb von Anlagen betroffenen Menschen sind ungleich geringer als bei der Windenergie. Das sind ja nun mal leicht nachvollziehbare Fakten. Zudem werden Anwohner die nahe an Windkraftanlagen wohnen nicht entschädigt für den Wertverlust Ihrer Häuser und für etwaige empfundene Belästigungen durch diese Anlagen auch nicht. Ausserdem werden Sie installiert um zu bleiben, es ist also nicht wie beim Kohleabbau eine "Umweltverschmutzung" auf Zeit, sondern eine permanente. Tote Wildvögel und Insekten gibt es auch keine beim Kohletagebau. Ich kann einfach nicht erkennen wie Windkraft eine wirkliche Alternative zu Atom und Fossil sein soll wenn Sie dann auch noch nicht mal Grundlastfähig ist.

Bearbeitet von Amtranik, 07 Juli 2019 - 19:45.

[Trace]

@Amtranik: Danke für deine Antwort. Damit und mit der Überlegung, dass die Steuer auf fossile Energieträger und damit auch die Preise im internationalen Vergleich niedriger sind als in Deutschland, wird mir klarer, warum der Beweis angetreten wird, dass CO2 keinen Einfluss auf die Temperaturveränderungen hat und damit zur einer "Verschlechterung" der klimatischen Bedingungen führt. Gegen diese Argumentation ist es schwieriger eine Besteuerung zu fordern, mit der die Kosten durch mehr CO2 internalisiert werden und so Anreize geschaffen werden, weniger Energie einzusetzen und die die eingesetzt wird so CO2 neutral wie möglich zu erzeugen. Für uns in Deutschland würde dennoch die Argumentation funktionieren, dass wir ein ressourcenarmes Land sind und es so die Nutzung von regenerativen Energien ein guter Weg für die Versorgungssicherheit der Wirtschaft ist. Das würde aber auch den Einsatz von Atomkraft und Braunkohle stützen. Ich sehe wo, dass Problem ist. In anderen Ländern mit großen Mengen an fossilen Energieträgern funktioniert dies dann nicht und da kann ich mir schon vorstellen, dass es zB in den USA argumentativ schwer ist, wenn man Steuern auf fossile Energieträger so ansetzt, dass sich die Nutzung von regenerativen Energien beginnt zu lohnen oder es schon erstrebenswerter ist auf Effizienz zu setzen. Für mich ist es einfach so, dass ich zu tiefst davon überzeugt bin, dass die fossilen Ressourcen endlich sind und wir irgendwann beginnen müssen damit auf regenerative umzusteigen, unabhängig davon ob das Klima lebensfeindlicher wird. Die Frage ist dann, wie ermittelt man den "richtigen" Zeitpunkt mit dem Umstieg zu beginnen? Ich kenne die Antwort darauf nicht und weiß auch nicht genau wie man diesen oder nach welchen Kriterien man diesen berechnen sollte, wenn man die Auswirkungen durch CO2 auf das Klima außer Acht lässt. Sicherlich hat es etwas mit der Verfügbarkeit zu tun. Dann wäre es doch für viele Länder besser jetzt schon zu Beginnen den Anteil von regenerativen Energien bei der Erzeugung von elektr. Strom und Prozeßenergie wenigstens zu 50% umzustellen. Damit wird der Zeitraum größer in denen die restlichen fossilen Energieträger aufgebraucht werden können, um Lösungen zu erschaffen, wie man 100% schafft.

[frankh]

Kann ich Dir leider nicht beantworten. Da müsstest Du jemanden fragen, der bei einem Energieerzeuger arbeitet und sich mit dieser speziellen Thematik auskennt. Ich könnte das allenfalls wie Du auch nur googlen. Wir sind reiner Energieversorger und kaufen unseren Strom an der Börse. Wir arbeiten nicht mit einem festen Energieerzeuger zusammen.

Das gibt es längst - in Russland.

 

https://www.ingenieu...oller-leistung/

 

Was mich daran so ärgert, ist, dass Deutschlandn vor Rot/Grün führend war in der friedlichen Nutzung der Atomenergie, und dass der schnelle Brüter längst realisiert sein könnte mit vermutlich höherer Sicherheit als in Russland (wobei ich da nichts unterstellen möchte).

Aber aus ideologischen Gründen wurde die Forschung gestoppt und später aus noch hirnrissigeren Gründen (Tsunami-Gefahr) der Atomkompromiss aufgekündigt. Jetzt sollen die Kohlekraftwerke abgeschafft werden (was ich aus Umweltschutzgründen sogar befürworten würde) und trotzdem die AKWs abgeschaltet werden. Jeder, der bis drei zählen kann, weiß, dass das nicht funktionieren kann und wird. Offenbar braucht dieses Land den flächendeckenden Stromausfall, der nur noch eine Frage der Zeit ist, um zur Besinnung zu kommen. Von den Umwelt- und Gesundheitsschäden durch Windkraftanlagen will ich gar nicht erst reden/schreiben.

[Peter-in-Space]

@ Amtranik: es wird ja geforscht, auch und ganz sicher in diese Richtung. Die alten Atommeiler werden abgebaut - was schon längst überfällig war:

 

https://www.spektrum...zukunft/1527265

 

Die KKWs neueren Datums sind auch schon über ein Vierteljahrhundert alt. Das letzte in Deutschland wurde 1991 in Betrieb genommen.

 

Jetzt stellen wir uns mal vor, alle Energieerzeugungsprodukte (nichts anderes sind Kraftwerke ja, reine Produkte) wären in einer Matrix der Marktfähigkeit (Verkäuflichkeit / Marktpenetration) aufgezeichnet: die KKWs stehen da ganz eindeutig in der Rubrik "cash cow" - ausentwickelte Technik, günstiger Preis. Wir verkaufen Atomkraftwerke in alle Welt.

 

Kohlekraft dagegen - jeps, da ist der Weltmarkt dran schuld: Es war schon in der Mitte der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts billiger, Kohle aus Norwegen nach Deutschland zu verschiffen, selbst die Transportkosten, die dem Gut aufgeschlagen wurden, waren ermüdend gering. Norwegen hat damals auf Kampfpreise gesetzt, und Deutschland konnte zu jedem Stück Kohle noch 'n Groschen draufgeben, Norge Coal war billiger! Kaum ein Land will noch Kohlekraftwerke - Technik ist veraltet, jeder Heiopei kann ein Kohlekraftwerk bauen, wenn er dazu die nötigen Cents hat.

 

Warum setzt China auf andere (auch alternative) Energieerzeugung?

 

Die machen das nicht aus Altruismus gegenüber der Umwelt und weil die Kommunistische Partei Chinas jetzt auf einmal befohlen hat, das die Nationalflagge grün statt rot ist (entgegen anderslautender Meldungen ist denen die rote Farbe noch nicht ausgegangen ... Scherzle!). Die machen so was aus der Überlegung heraus, da sie in Afrika (DAS Zielgebiet chinesischer Wirtschaftshegemonie) einfach kein Kohlekraftwerk gebaut bekommen. Afrika, das auf Kohle praktisch sitzt, will keine chinesischen Kraftwerke. Die bauen die selbst! Aber auch nicht gerade viele:

 

Vor einiger Zeit war im Spiegel ein Porträt über Äthiopien und den wirtschaftlichen Fortschritt dort. Der ist auf Kohlekraft aufgebaut. Auf die Einlassung des Reporters, dass sei doch nicht gerade umweltfreundlich, sagte er (sinngemäß): wir haben gar nicht vor, die KWs länger als 15 oder 20 Jahre zu betreiben. So lange benötigen wir, Äthiopien aufzubauen. Danach sehen wir uns nach was anderem um.

 

Da hat selbst Usinor Sasselor aufgeben müssen. Die Folge war eine der größten Insolvenzverschleppungen der europäischen Geschichte.

 

was wir bei der Windkraft (stellvertretend für andere nichtfossile Energiequellen) benötigen ist:

 

Trassenausbau

Entwicklung und Aufbau großer Speicher

Subventionen, wie sie momentan in die Nutzung fossiler Energieträger gehen. Und nein, Windkraft (solitär betrachtet) wird nicht der Hauptnutzniesser sein. Auch nicht die Solarenergie. Sie werden eher unter ferner liefen sein, wichtig zwar, aber von der schieren Menge eher so mittelprächtig.

 

Es wird Wasserkraft sein, eine Energiequelle, die heute schon massenhaft genutzt wird. Sie ist nicht spektakulär, weil man die Anlagen nicht sieht. Aber an jedem größeren Fluß steht mindestens ein Werk.

[My.]

Streitet euch nicht.

 

Sicher ist, dass AKW und Kohle ausgedient haben. Daran gibt es keinen Zweifel. (Zweifeln kann man allenfalls, warum die bis in die 30er Jahre brauchen wollen, bis die Kohleverstromung ad acta gelegt wird. Das geht auch schneller. Und komme mir keiner mit Sozialverträglichkeit.)

Sicher ist auch, dass Wind, Sonne und Wasser die Zukunft sind. Auch Fusionsreaktoren können letztlich nicht die Ultima ratio sein. Wind, Sonne und Wasser sind im Grunde so einfach zu nutzen, dass alle anderen Wege der Energiegewinnung potenzielle Fehlinvestitionen sind. (Nun gut, ich würde mir Iron Mans Stromversorgung gefallen lassen.)

 

Am Ende fehlt jedoch immer noch der Beweis, dass es einen wirklichen, von Menschenhand gemachten Klimawandel gibt, oder ob es sich nicht einfach nur um eine normale Schwankung handelt. Ich persönlich glaube, dass der Mensch auch Auswirkungen auf kurzfristige Klimaveränderungen hat, dass er aber keinesfalls eine neue Warm- oder Eiszeit erzeugen wird. Anderenfalls könnte man auch annehmen, dass eine der letzten Eiszeiten durch die Furzerei der Dinosaurier verursacht wurde, und die Dinos ausgestorben sind, weil man ihnen ein Furzverbot auferlegte, woraufhin sie allesamt geplatzt sind.

 

My.

[Peter-in-Space]

Streitet euch nicht. [color=#0000ff;](a)[/color]

 

Sicher ist, dass AKW und Kohle ausgedient haben. Daran gibt es keinen Zweifel. (Zweifeln kann man allenfalls, warum die bis in die 30er Jahre brauchen wollen, bis die Kohleverstromung ad acta gelegt wird. Das geht auch schneller. Und komme mir keiner mit Sozialverträglichkeit.)

Sicher ist auch, dass Wind, Sonne und Wasser die Zukunft sind. Auch Fusionsreaktoren können letztlich nicht die Ultima ratio sein. Wind, Sonne und Wasser sind im Grunde so einfach zu nutzen, dass alle anderen Wege der Energiegewinnung potenzielle Fehlinvestitionen sind.[color=#0000ff;](b)[/color] (Nun gut, ich würde mir Iron Mans Stromversorgung gefallen lassen.)

 

Am Ende fehlt jedoch immer noch der Beweis, dass es einen wirklichen, von Menschenhand gemachten Klimawandel gibt, oder ob es sich nicht einfach nur um eine normale Schwankung handelt. Ich persönlich glaube, dass der Mensch auch Auswirkungen auf kurzfristige Klimaveränderungen hat, dass er aber keinesfalls eine neue Warm- oder Eiszeit erzeugen wird.[color=#0000ff;]©[/color] Anderenfalls könnte man auch annehmen, dass eine der letzten Eiszeiten durch die Furzerei der Dinosaurier verursacht wurde, und die Dinos ausgestorben sind, weil man ihnen ein Furzverbot auferlegte, woraufhin sie allesamt geplatzt sind.[color=#0000ff;](d)[/color]

 

My.

zu a: haben wir das jemals? Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern...

 

zu b: habe ich eigentlich schon alles gesagt.

Aber ein anderes Beispiel (hat bei mir wieder mit Wasser zu tun): Früher - bis weit in die 80er hinein - wurden viele Güter auf den Wasserwegen transportiert. Auf einmal hörte das auf. dabei ist das eine ziemlich umweltfreundliche Art des Gütertransports: nur Stromaufwärts benötigt man Sprit, fährt man den Fluss abwärts, spart man sich den Scheiß.

 

zu c: wahr ist aber auch, dass sich Dürren und Zeiträume langer/intensiver Sonneneinstrahlung erhöht haben. 2018 hat es bei uns von Ende Februar bis Anfang November keine einzige Wolke am Himmel gehabt. Auf der anderen Seite ist auch Dr. Mojib Latif - früher pathologisch alarmistischer Mahner - zunehmend ruhiger geworden.

 

zu d: wird von keinem seriösen Wissenschaftler bezweifelt. Jetzt versucht man es mit Rindviechern...

[My.]

Das einzige Land, das sich mit Begeisterung in eine energiepolitische Sackgasse manövriert hat, ist die Bundesrepublik Deutschland.

 

Die Sackgasse ist in den Köpfen der Menschen, die einerseits Kernkraft und Kohleverstromung nicht wollen, die aber auch keine (neuen) Stromtassen, Windmühlenparks (und nicht mal Einzelstücke) und Sonnenkollektorflächen wollen. Allein Wasserkraftwerke sind bislang offensichtlich problemlos (oder jedenfalls nicht in den Medien), denn in die zugehörigen Stauseen kann man schön reinpinkeln.

 

zu c: wahr ist aber auch, dass sich Dürren und Zeiträume langer/intensiver Sonneneinstrahlung erhöht haben. 2018 hat es bei uns von Ende Februar bis Anfang November keine einzige Wolke am Himmel gehabt. Auf der anderen Seite ist auch Dr. Mojib Latif - früher pathologisch alarmistischer Mahner - zunehmend ruhiger geworden.

 

"Bei uns" = bei euch, wo ist das? Im Saarland, wenn ich mich recht entsinne. Ich wage zu bezweifeln, dass es da 8 Monate nicht eine einzige Wolke gab. Und wenn doch, dann lag das sicher an der Lokalpolitik (Oscar! Oscar! Oscar!).

 

My.

Bearbeitet von My., 08 Juli 2019 - 09:28.

[Amtranik]

 Kaum ein Land will noch Kohlekraftwerke - Technik ist veraltet, jeder Heiopei kann ein Kohlekraftwerk bauen, wenn er dazu die nötigen Cents hat.

 

Warum setzt China auf andere (auch alternative) Energieerzeugung?

 

 

 

Ähm

 

Kohlekraftwerke weltweit im Bau: China investiert enorm in die Kohle ...

https://taz.de › Öko › Ökologie

 

Weltweit sind 1400 Kohlekraftwerke in Planung und Bau - Handelsblatt

https://www.handelsb...ehmen › Energie

 

Die Renaissance der Kohle? - Ernst Russ AG

www.ernst-russ.de/de/news/investors-quarterly/details/die-renaissance-der-kohle.html

[Amtranik]

 

 

 

"Bei uns" = bei euch, wo ist das? Im Saarland, wenn ich mich recht entsinne. Ich wage zu bezweifeln, dass es da 8 Monate nicht eine einzige Wolke gab. Und wenn doch, dann lag das sicher an der Lokalpolitik (Oscar! Oscar! Oscar!).

 

My.

 

Also einfach mal bei den Daten des Deutschen Wetterdienstes reinschauen. Habe ich oben verlinkt. Die höhere Anzahl der Sonnenstunden ist ein Fakt. Weniger Wolken über Deutschland im Sommer. Die Trockenheit ist wie so oft bis jetzt eine Mär und geht vermutlich auf den außergewönlich trockenen Sommer 2018 zurück. Das ist aber eine Ausnahme gewesen. Im Langzeittrend ( der DWD hat Daten der letzten 135 Jahren ) sieht man keinerlei Zunahme von Trockenheit, Trockenperioden etc im Deutschen Sommer bisher. Da müssten wir dann mal die nächsten 30 jahre mindestens abwarten. Die Winter sind aber deutlich feuchter geworden in Deutschland +30% !

Bearbeitet von Amtranik, 08 Juli 2019 - 09:37.

[My.]

Also einfach mal bei den Daten des Deutschen Wetterdienstes reinschauen. Habe ich oben verlinkt. Die höhere Anzahl der Sonnenstunden ist ein Fakt. Weniger Wolken über Deutschland im Sommer. Die Trockenheit ist wie so oft bis jetzt eine Mär und geht vermutlich auf den außergewönlich trockenen Sommer 2018 zurück. Das ist aber eine Ausnahme gewesen. Im Langzeittrend ( der DWD hat Daten der letzten 135 Jahren ) sieht man keinerlei Zunahme von Trockenheit, Trockenperioden etc im Deutschen Sommer bisher. Da müssten wir dann mal die nächsten 30 jahre mindestens abwarten. Die Winter sind aber deutlich feuchter geworden in Deutschland +30% !

 

Ja, aber nicht ununterbrochen "nicht eine einzige Wolke" (Peters O-Ton) von Ende Februar bis Anfang November.

Das ist Unsinn.

 

My.

[Amtranik]

Die Sackgasse ist in den Köpfen der Menschen, die einerseits Kernkraft und Kohleverstromung nicht wollen, die aber auch keine (neuen) Stromtassen, Windmühlenparks (und nicht mal Einzelstücke) und Sonnenkollektorflächen wollen. Allein Wasserkraftwerke sind bislang offensichtlich problemlos (oder jedenfalls nicht in den Medien), denn in die zugehörigen Stauseen kann man schön reinpinkeln.

 

 

 

 

 

 

Da gebe ich Dir schon insoweit recht lieber My das die Leute immer nur haben aber nix dafür geben wollen. Allerdings müssten mir die Leute die so sicher sind das Kohle und Atom also beides Auslaufmodelle sind mal erklären wo die Energie dann herkommt wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht. Das wundert mich immer. Heute ist es so das in diesem Falle Strom aus dem Ausland beigekauft wird und die nachgehaltenen Fossilen und Atomaren Energielieferanten in Deutschland hochgefahren werden damit der gute Amtranik und der liebe My auch am Sonntag morgen um 6 sich nen leckeren Kaffee aufbrühen können. Sollte das Ausland für uns keinen Strom haben und wir selber keine Fossilen und Atomaren Kraftwerke mehr, was machen wir dann? Und woher Du die Sicherheit nimmst der Kohleausstieg ginge auch schneller ist mir ein Rätsel. Hast Du mal mitbekommen wie brisant es bereits heute ist, das Stromnetz stabil zu halten? Es gibt da eine tolle Kolumne ich glaub Holger Douglas heißt der Typ, der dokumentiert jede einzelne Woche in der Bundesrepublik wo der Strom herkam und wie die Lage war. Wenn noch weitere Grundlastträger abgeschaltet werden in schneller Folge dann werden bei uns die Lichter ausgehen. Süd-Australien kann davon ein Liedchen singen. Die hatten bereits einmal einen totalen Blackout, die Konsequenz waren viele Tote. Vor allem Kranke und Hilflose. Die Kosten unser volatiles Netz stabil zu halten explodieren auch immer weiter. 1,4 Milliarden im Jahre 2018 für zig tausende nötige Eingriffe. Im Jahre 2006 waren lediglich ein niedrige einstellige Zahl an eingriffen ins Stromnetz nötig. Eine direkte Folge von unsteter Energieerzeugung durch regenerative Energien. Und je mehr davon im Netz sind, umso schlimmer wird das. Man darf durchaus skeptisch sein ob das überhautp zu managen ist ohne ständige Pannen. Auf jeden Fall ist die Gefahr eines totalen Blackouts enorm gestiegen und steigt weiter mit jeder Windanlage und mit jedem vom Netz gehenden Grundlastfähigen konventionellen Kraftwerk.

Ja, aber nicht ununterbrochen "nicht eine einzige Wolke" (Peters O-Ton) von Ende Februar bis Anfang November.

Das ist Unsinn.

 

My.

Ich weiß. Du kennst ihn doch. Er neigt zu gewissen übertreibungen.

Bearbeitet von Amtranik, 08 Juli 2019 - 09:49.

[Peter-in-Space]

@My: warst Du 2018 mal im Saarland? Okay, ist vielleicht ein etwas zu abseitiges Unterfangen, hierher zu kommen. Es sei Dir verziehen.

 

Die Bewölkung hielt sich tatsächlich sehr in Grenzen. Um präzise zu sein, es hat schon Wolken gegeben, aber sie waren nicht regenträchtig. Das meinte ich damit. Richtig wolkenlos war es während der klassischen Sommermonate.

 

@Amtranik: in Übertreibungen bin ich ja nicht der Einzige. #nooffense

 

Danke übrigens für Deine Linksammlung. Dann also doch die TAZ ... Du machst Dich!

Ich habe nie behauptet, das China nicht für den nationalen Markt Kohlekraftwerke anbietet. Ich habe gesagt, sie können sie nicht mehr exportieren. Das ist etwas anderes. Überdies baut China die modernsten Abgasfilter für CKWs. Oder war es Südkorea? Na ja, zumindest Ostasien.

 

Ist aber eine nebensächliche Diskussion und führt nur weg vom Thema.

(übrigens konnte ich den Link auf den HB-Artikel nicht öffnen, weil ich meinen AdBlocker nicht ausschalten will. Will ja nicht zugemüllt werden mit Spam!)

Bearbeitet von Peter-in-Space, 08 Juli 2019 - 12:49.

[Amtranik]

@Amtranik: Danke für deine Antwort. Damit und mit der Überlegung, dass die Steuer auf fossile Energieträger und damit auch die Preise im internationalen Vergleich niedriger sind als in Deutschland, wird mir klarer, warum der Beweis angetreten wird, dass CO2 keinen Einfluss auf die Temperaturveränderungen hat und damit zur einer "Verschlechterung" der klimatischen Bedingungen führt.

 

Meiner Ansicht nach ist selbst das "schlechter" bei etwas höheren Temperaturen eine bloße These. Wie bereits dargelegt wurde, waren Warmzeiten in der Vergangenheit eher positive Zeiten und Kaltzeiten negative. Ansonsten steht und fällt alles aus meiner Sicht mit der Machbarkeit. Wenn es keinen Grund gibt ( aufgrund einer Klimakatastrophe ) C02 einzusparen, dann haben wir mehr Zeit etwas zu verändern und unterlassen die derzeit vor allem in Deutschland in heller Panik radikal angestoßenen Umwälzungen. Beispiele Windenergie. Man baut Windräder auf Teufel komm raus ohne die Netze entsprechend zu haben und ohne die Speicher zu haben. Das wäre so ähnlich als produzierte Ford Millionen T-Modelle ohne das Straßen dafür gebaut würden. Panik ist nie gut. Vernünftige, rationale entscheidungen wären angebracht. Ich sehe ja auch die Nachteile von Kohle und Atom. Aber ich sehe vor allem die nach meiner Auffassung unmöglichkeit einer steten bezahlbaren Stromversorgung einzig aus regenerativen Energiequellen. Umweltschutz ist für mich wichtiger weil Klimaschutz ein Kunstwort ist für etwas das es gar nicht geben kann. Das Klima kann man nicht schützen und es ist im übrigen auch eine nie dagewesene Hybris den Menschen vorzugaukeln, wir könnten Gott spielen und das Wetter auf dem Planeten durch eine simple Stellschraube ( Co2 ) regeln. Leider sind viele offensichtlich naiv genug darauf hereinzufallen und haben Angst vor imaginären Katastrophen der Zukunft anstatt die heutigen zu sehen und das was auf uns zurauscht. Demographischer Wandel, Migration, KI, Eu und Eurokrise, Terrorismus und Konflikte in einer wie man so schön sagt in asymetrische Welt. Und wir haben ganz aktuell gesehn das es reale Katastrophenszenarien der Natur im hier und jetzt gibt die jederzeit ganz schlimme Folgen haben könnten mit dem jüngsten Beben in Kalifornien und dem Vulkanausbruch in Italien.

Bearbeitet von Amtranik, 04 August 2019 - 20:32.

[frankh]

Meiner Ansicht nach ist selbst das "schlechter" bei etwas höheren Temperaturen eine bloße These. Wie bereits dargelegt wurde, waren Warmzeiten in der Vergangenheit eher positive Zeiten und Kaltzeiten negative. Ansonsten steht und fällt alles aus meiner Sicht mit der Machbarkeit. Wenn es keinen Grund gibt ( aufgrund einer Klimakatastrophe ) C02 einzusparen, dann haben wir mehr Zeit etwas zu verändern und unterlassen die derzeit vor allem in Deutschland in heller Panik radikal angestoßenen Umwälzungen. Beispiele Windenergie. Man baut Windräder auf Teufel komm raus ohne die Netze entsprechend zu haben und ohne die Speicher zu haben. Das wäre so ähnlich als produzierte Ford Millionen T-Modelle ohne das Straßen dafür gebaut würden. Panik ist nie gut. Vernünftige, rationale entscheidungen wären angebracht. Ich sehe ja auch die Nachteile von Kohle und Atom. Aber ich sehe vor allem die nach meiner Auffassung unmöglichkeit einer steten bezahlbaren Stromversorgung einzig aus regenerativen Energiequellen. Umweltschutz ist für mich wichtiger weil Klimaschutz ein Kunstwort ist für etwas das es gar nicht geben kann. Das Klima kann man nicht schützen und es ist im übrigen auch eine nie dagewesene Hybris den Menschen vorzugaukeln, wir könnten Gott spielen und das Wetter auf dem Planeten durch eine simple Stellschraube ( Co2 ) regeln. Leider viele offensichtlich naiv genug darauf hereinzufallen und haben Angst vor imaginären Katastrophen der Zukunft anstatt die heutigen zu sehen und das was auf uns zurauscht. Demographischer Wandel, Migration, KI, Eu und Eurokrise, Terrorismus und Konflikte in einer wie man so schön sagt in asymetrische Konflikten. Und wir haben ganz aktuell gesehn das es reale Katastrophenszenarien der Natur im hier und jetzt gibt die jederzeit ganz schlimme Folgen haben könnten mit dem jüngsten Beben in Kalifornien und dem Vulkanausbruch in Italien.

 

Das würde ich sofort unterschreiben, aber leider ist die Rationalität in Deutschland längst auf dem Rückzug. Wer ernsthaft glaubt, eine CO2-Steuer in Deutschland würde das Klima "retten" ist entweder unbedarft (das ist noch das freundlichste Wort) oder er lügt absichtlich. Selbst wenn die These vom klimaerwärmenden CO2 richtig wäre (die nach wie vor unbelegt ist, denn die oft zitierten 97% aller Wissenschaftler sind ein Propagandamärchen), gäben die Anteile Deutschlands am globalen CO2-Ausstoß das nicht her, zumal genügend Mitmenschen hierzulande trotz Verteuerung gar keine andere Möglichkeit haben, als weiter zu heizen und autozufahren. Aber wenn der Deutsche sich für etwas engagiert, dann tut er es auch wider alle Vernunft...

[redustrial]

[...] gäben die Anteile Deutschlands am globalen CO2-Ausstoß das nicht her, zumal genügend Mitmenschen hierzulande trotz Verteuerung gar keine andere Möglichkeit haben, als weiter zu heizen und autozufahren. Aber wenn der Deutsche sich für etwas engagiert, dann tut er es auch wider alle Vernunft...

 

Sehr schön, jetzt sind wir endlich wieder beim Ausgangspunkt meiner Frage: Der Beitrag Deutschlands alleine ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, selbst bei CO2-Neutralität.

 

Daher hatte ich die Frage gestellt, wer daran glaubt, dass die Klimaziele erreicht werden können. Ich glaube da nämlich nicht dran. Jeder Staat, jeder Bürger ist erst einmal sich selbst am nächsten. Ich dachte, das sei offensichtlich.

 

Überraschenderweise haben hier in dieser (nicht repräsentativen) Umfrage bis jetzt 4 Personen mit JA gestimmt. Sie glauben also daran, dass die Weltgemeinschaft es schafft, die gesteckten Klimaziele zu erreichen. Da würde mich die Sichtweise interessieren. Vielleicht möchte ja jemand darlegen, wie er glaubt, dass der globale CO2-Ausstoß gesenkt werden wird?

Bearbeitet von redustrial, 08 Juli 2019 - 13:56.

[Peter-in-Space]

Ich denke, diese Frage ist nicht zu beantworten.

 

Nicht nur haben wir im Verlauf dieser Diskussion gesehen, dass es keine allgemeingültige Antwort gibt (diese sind sowieso extrem selten in der Wissenschaft) - wir haben schlicht, einfach und billigerweise nicht die Daten, um eine verlässliche Aussage treffen zu können.

 

Aber um den Spaß, das die Klimaerwärmung nicht eintritt: es ergibt Sinn, bewusster zu handeln. Ohne Verlust der Lebensqualität.

[Ming der Grausame]

Sicher ist, dass AKW und Kohle ausgedient haben.

Tatsächlich? Russland betreibt inzwischen mit der Akademik Lomonossow sogar das erste schwimmende Atomkraftwerk der Welt. Es soll das erste einer Flotte von Offshore-Kernheizkraftwerken werden. Und mit Nowoworonesch II hat 2017 auch der erste Kernreaktor der Generation III+ den kommerziellen Betrieb aufgenommen. Die Reaktoren der Generation IV stehen übrigens auch kurz vor der Fertigstellung. Ich wüsste also wirklich beim besten Willen nicht, wieso die Atomenergie angeblich am Ende sein soll, wo doch gerade die Russen just zurzeit dabei sind, die Atomenergie mit einem neuen Brennstoff und neuer Technologie geradezu zu revolutionieren...

[Peter-in-Space]

Tatsächlich? Russland betreibt inzwischen mit der Akademik Lomonossow sogar das erste schwimmende Atomkraftwerk der Welt. Es soll das erste einer Flotte von Offshore-Kernheizkraftwerken werden. Und mit Nowoworonesch II hat 2017 auch der erste Kernreaktor der Generation III+ den kommerziellen Betrieb aufgenommen. Die Reaktoren der Generation IV stehen übrigens auch kurz vor der Fertigstellung. Ich wüsste also wirklich beim besten Willen nicht, wieso die Atomenergie angeblich am Ende sein soll, wo doch gerade die Russen just zurzeit dabei sind, die Atomenergie mit einem neuen Brennstoff und neuer Technologie geradezu zu revolutionieren...

wenn man sich die Vertrahlung der russischen Nordmeerküste ansieht, macht ein Atomkraftwerk mehr oder weniger auch nix mehr aus.

 

Okay, das war sarkastisch.

 

Was Russland vorhat, ist die Nutzung von Uransalzen. Das hat wirklich was Neues!

(Im Grunde genommen wäre ja auch Atomenergie mit Brennstäben "sicher gewesen", hätte sich nicht unter den Zulieferern für dieses Material ein lukrativer Markt gebildet, der es den Betreibern unmöglich machte, eine höhere Prozentzahl an Nutzung der Brennstäbe herauszukitzeln. Manche Stäbe waren bei Entnahme noch nicht annähernd bemerkbar abgeklungen.)

 

Wir sehen: Merkantilismus tötet!

[Ming der Grausame]

wenn man sich die Vertrahlung der russischen Nordmeerküste ansieht, macht ein Atomkraftwerk mehr oder weniger auch nix mehr aus.

Gegen die Karatschai-See im Ural ist das nichts. Bereits eine Stunde am Ufer ist tödlich. Jahrelang leitete nämlich das Atomkraftwerk Majak seine Abfälle in das Fluss- und Seesystem der Umgebung und 1957 ereignete sich dann noch eine Nuklearkatastrophe im Werk...

[Ulrich]

Es gibt da eine tolle Kolumne ich glaub Holger Douglas heißt der Typ, der dokumentiert jede einzelne Woche in der Bundesrepublik wo der Strom herkam und wie die Lage war. Wenn noch weitere Grundlastträger abgeschaltet werden in schneller Folge dann werden bei uns die Lichter ausgehen.

Gibt es eine Quelle über die sogenannten Lastabwürfe (das Abschalten von Netzlast bei Großverbrauchern zur Laststeuerung im Stromnetz)? Ich habe bisher nur Zeitungsartikel gefunden, aber keine Internetseite, die das insgesamt aufzeigt.

[Peter-in-Space]

Gegen die Karatschai-See im Ural ist das nichts. Bereits eine Stunde am Ufer ist tödlich. Jahrelang leitete nämlich das Atomkraftwerk Majak seine Abfälle in das Fluss- und Seesystem der Umgebung und 1957 ereignete sich dann noch eine Nuklearkatastrophe im Werk...

Au Backe, ja - den See habe ich total vergessen!

Bearbeitet von Peter-in-Space, 08 Juli 2019 - 18:07.

[Amtranik]

Gibt es eine Quelle über die sogenannten Lastabwürfe (das Abschalten von Netzlast bei Großverbrauchern zur Laststeuerung im Stromnetz)? Ich habe bisher nur Zeitungsartikel gefunden, aber keine Internetseite, die das insgesamt aufzeigt.

Das weiß ich nicht. Keine Ahnung. Musst Du mal suchen.

[Amtranik]

Köln wird nun in dieser Woche höchstwahrscheinlich auch den Klimanotstand ausrufen. Die jugendlichen Demonstranten von FFF scheinen erfolgreich.

 

Was kann Deutschland nun zur Weltrettung beitragen?

 

Eine kleine Rechnung:

 

1. Die Atmosphäre der Erde besteht zu 78 Prozent aus Stickstoff und zu 21 Prozent aus Sauerstoff - das sind 99 Prozent der Atmosphäre. Argon, Dämpfe und Spurengase machen so ca 0,93 Prozent aus.

 

2. Nur 4.000 von 10 Millionen Molekülen in der Atmosphäre sind CO2, das sind 0,04 Prozent.

 

3. Von den 4.000 CO2-Molekülen sind 120 menschengemacht.

 

4. Von diesen 120 menschengemachten CO2-Molekülen stammen drei (3) aus Deutschland, das sind 0,00003 Prozent. Drei CO2-Gasmoleküle von 10 Millionen sind Gasmoleküle aus Deutschland.

 

 

Um sich das bildlich vorstellen zu können:

 

Wenn die Erdatmosphäre so hoch wie der Eiffelturm (324 m) wäre, dann wäre Stickstoff etwa 253 m hoch, so wie der Messeturm in Frankfurt. Sauerstoff wäre 68 m hoch, so etwa wie die Thomaskirche in Leipzig. Argon und die Spurengase wären 3 m hoch, wie das Goethe-/Schiller-Denkmal in Weimar. CO2 wäre so hoch wie eine Büro-Kaffeetasse, etwa 13 cm. Und der deutsche Anteil am CO2 wäre so hoch wie ein Blatt Papier, nämlich 0,1 mm. Der deutsche Beitrag zum weltweiten CO2 ist so viel, wie ein Blatt Papier im Vergleich zum Eiffelturm.

 

 

Und was soll uns Steuerzahler der Spaß kosten um diese 0,00003 Prozent aus Deutschland zu reduzieren?

 

Nun

520.000.000.000 Euro .....vorläufig. Da kommt sicher noch was.

 

https://www.welt.de/...ro-erstmal.html

 

 

Angesichts dieser Tatsachen muß man sich doch fragen, warum Politiker mit solchen Handlungsweisen dennoch erfolgreich sein können?

Man stelle sich vergleichbare Handlungsweisen von Entscheidungsträgern in allen möglichen anderen Bereichen vor. In der Familie beim Haushaltsgeld, in der Wirtschaft bei einem Unternehmen. Niemand würde diese Leute noch weiterwurschteln lassen. Eine Privatperson würde alsbald gezwungen den Offenbarungseid zu leisten, jeder Industriekapitän würde nach der nächsten Quartalsbilanz abgelöst werden. Nicht so unsere Politiker. Desto absurder die Ideen ( Grüne ) desto mehr steigen die Umfragewerte. Was sagt das über Ihre Wähler aus?

Bearbeitet von Amtranik, 09 Juli 2019 - 08:52.