179 Antworten in diesem Thema

[Michael Böhnhardt]

Erfordert allerdings viel Fingerspitzengefühl.

 

Und man muss mit den Leuten klarkommen, die ab und zu behaupten, man hätte keins gehabt.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, Gestern, 08:19.

[Rezensionsnerdista]

Sehe ich persönlich anders, aber ich bewege mich mal ein wenig von meinem persönlichen Empfinden weg und komme auf dich zu, Michael B.:

 

Viel Kritik zu einem Text:

Das ist natürlich ärgerlich, ggf. auch für die Person, die den Text verfasst hat. Was wir dabei nicht vergessen dürfen: Der Text hat's schon mal ins Heft gefasst, also ein bis drei Personen waren schon mal von dem Text überzeugt. Es ist höchst wahrscheinlich, dass sich auch unter den Rezensierenden noch Fans finden, sofern wir lange genug warten.

Im NOVA-Thread gab es einen Text, der zu Beginn kaum jemanden überzeugt hatte, dann kamen doch noch zwei Rezensionen, die diesem etwas abgewinnen konnten. 

Bei dem Thread zu Der Tod kommt auf Zahnrädern gab es am Ende des Lesezirkels KEINEN Text, der niemandem gefallen hatte. Es gab auch keinen, den alle mochten. 

 

Ich vermute, dass, sofern es ausreichend viele Rezensierende gibt, jeder Text seine Fans finden wird. Natürlich brauchen wir dazu genügend Teilnehmende. Es ist richtig blöd, wenn es nur zwei bis fünf Rückmeldungen gibt und die zufällig alle den gleichen Text nicht mögen (unabhängig davon, wie gut und fair sie das begründen).

 

 

Autor:innen kritisieren Texte:

Ja, das hat natürlich auch Gefahrenpotenzial. Wenn ich als Autorin andere Texte kritisiere, könnte es sein, dass ich (wenn auch unbewusst) die Konkurrenz ausschalten will. Nach dem Motto "Boah, seid ihr alle schlecht, ich bin viiiiel besser als ihr!". Ein bisschen was ist vielleicht auch dran, einfach aus dem ziemlich simplen Grund, dass ich selbstverständlich so schreibe, dass es meinem persönlichen Geschmack entspricht. Wenn ich selbst nicht Fan meines Textes bin, kriegt ihn eh niemand sonst zu sehen. Insofern kann man schon davon ausgehen, dass ich meine eigenen Texte mag. Manchmal muss ich die anfängliche Begeisterung etwas relativieren wenn genügend Zeit vergangen ist, aber am Anfang bin ich natürlich überzeugt, sonst würde ich nichts davon je einreichen. (Inzwischen lasse ich alle Texte ein halbes Jahr liegen und reiche nur dann ein, wenn ich sie dann immer noch mag. Das habe ich von Dyrnberg geklaut, weil ich die Strategie toll finde.)

 

Es ist zumindest theoretisch denkbar, dass jemand systematisch andere Texte verurteilt, um selbst besser bei Wettbewerben wie dem KLP dazustehen. Aber nur sehr theoretisch, ich persönlich glaube nämlich nicht, dass sowas funktionieren würde, im Gegenteil. Dort wählen Leute mit, die selbst schreiben und herausgeben und die würden darauf vermutlich nicht reinfallen. Im Gegenteil, das würde die meisten vermutlich mehr davon abhalten, Texte einer Person zu nominieren, die sich so verhält. Eine bessere Strategie wäre da, viel zu schweigen oder andere Texte zu loben, um niemanden gegen sich aufzubringen. Jedenfalls vermute ich das. (Auch wenn wir in der Theorie natürlich immer Autor:in und Text scharf trennen sollten, ja, da ist mir bewusst, aber mal angenommen, das klappt nicht immer.)

 

 

Es ist vermutlich auch so, dass ich als Autorin die Texte anders beurteile als es reine Lesery tun würden. Da ja die meisten aber auch wissen, dass ich selbst auch schreibe (hier im Exodus-Thread ist das schwer zu verheimlichen), werden sie das mit einbeziehen, wenn sie meine Kritik lesen.

 

 

Eine Welt, in der nur Lesende rezensieren und Autory gar nicht mehr, wäre sicher vorstellbar. Aber nicht hier. Dann hätten wir in diesem Thread nur noch Sam und Ralf/Shockwaverider. Damit wäre niemandem geholfen. Im Gegenteil, ich fände es klasse, wenn sich zumindest schon mal ALLE Mitwirkenden an einer Ausgabe oder Anthologie grundsätzlich zu Wort melden würden, die haben ja die jeweilige Prosa sowieso als Belegexemplar zu Hause. Dann hätten wir schon mal sechs bis zwanzig Meinungen in jedem Kurzgeschichten-Thread. Das wäre toll! 

 

Ich verstehe, dass du da Vorbehalte hast, Michael, und werde mir das merken. Ich kann dir aber auch sagen, dass ich weiterhin rezensieren werde. Hier kommen wir leider nicht zusammen.

[Frank Lauenroth]

Da ist es durchaus leichter, es nach Möglichkeit zu vermeiden.

 

Ist das ein Vorschlag, eine Empfehlung oder eine Aufforderung?

[Michael Böhnhardt]

Ist das ein Vorschlag, eine Empfehlung oder eine Aufforderung?

 

Naja, der Satz selbst ist ja erst einmal einfach die Feststellung eines Sachverhaltes.

 

Ich selbst vermeide es tatsächlich. Aus den von euch genannten Gründen wäre es sehr still in der Szene, wenn das jeder ebenso hielte.

 

Allerdings erwarte ich (persönlich!) dann aber auch eine deutlich höhere Bereitschaft, über etwaige Einwände gegen die Form der geäußerten Kritiken nachzudenken.

[fancy]

Es macht mich nachdenklich und betroffen, dass diese Sätze, die ich geschrieben habe, von Dir als ein Knüppeln auf Autori empfunden wurden. Ich hoffe, die Autori haben es nicht so empfunden. Ich dachte, ich spreche über den jeweiligen Text, manche seiner Merkmale und dessen Wirkung auf mich.

 

 

 

Ich kann nur sagen, dass es mir nicht darum ging zu provozieren. Ich wüsste gar nicht, was ich hätte provozieren wollen. Auch mir ist natürlich bewusst, dass diese Geschichten auf andere Menschen anders wirken können und dies offenbar auch getan haben, sonst wären sie nicht veröffentlicht worden. Ich halte es nur für möglich, dass auch wenn wir als Autori möchten, dass andere Gefallen an dem finden, was wir schreiben, es nicht zwingend bedeutet, dass es uns auch gelingt, spannend und originell zu schreiben. Wenn ich den Eindruck habe, dass dem so ist, kann das verschiedene Gründe haben. Bei den von Dir genannten Beispielen hatte ich ja erwähnt, woran ich das festmache, weshalb ich mich dann fragte, wie es dazu kommen konnte. An diesen Punkten interessiert mich die Seite der Autori, ob sie z.B. sehr wohl finden, dass es originell war, was sie sich ausgedacht haben, und warum das so ist. Oder ob es für sie z.B. zweitrangig war, weil es ihnen um etwas anderes ging. Beim erstgenannten Text war ich ratlos und habe es ungefiltert ausgedrückt. Vielleicht war das zu direkt und unverblümt. Ich möchte aber auch nicht unehrlich sein und anfangen Dinge hervorzuheben, die selbstverständlich sein sollten, vor allem bei einem erfahrenen Autor.
 

Hallo Christian,

 

ich empfand deine Äußerungen noch als moderat, aber doch provokant. Insofern habe ich euch alle in einen Kiste gesteckt, was sicher auch nicht richtig war. Da hätte ich ggf. mehr differenzieren können. Wenn ich dich aber mit meinen Worten nachdenklich machen konnte, fände ich das schön. Denn ich wiederhole mich: Ich habe nichts gegen sachlich fundierte und am besten noch konstruktive Kritik, ich möchte nur, dass diese mit Respekt vor der Person geäußert wird. 

Die Frage, warum wohl ein Text geschrieben wurde, kann meiner Meinung nach nur rhetorisch gemeint sein, denn entweder schreiben wir Texte, die wir nicht für gut befinden und die landen in der Schublade, oder wir schreiben welche, die veröffentlicht werden. Die letzeren werden unter Garantie nicht verfasst, um Kritiker zu ärgern, sondern, um zu unterhalten. 

 

@all: Ich begreife allerdings echt nicht, wie meine Bitte nach mehr Verbindlichkeit und Respekt so interpretiert werden kann, dass ich nichts davon halte, wenn Autoren Autoren kritisieren. Das habe ich mit keiner Silbe irgendwo gesagt. Ich bin selbst ja auch froh über Feedback. Aber wenn mir -ismen unterstellt werden, halte ich die Kritik nicht für sachlich, weil etwas unterstellt wird, das nicht da ist. 

 

Zitat Sam Fransico: 

Wenn die Zitate von Christian als "draufhauen" empfunden werden, dann darf man hier gar nichts mehr schreiben außer "War alles ganz toll!" Damit ist dann aber auch keinem geholfen.

 

Ich habe mich beim Draufhauen nicht alleine auf Christians Kritik bezogen, wie eigentlich aus meinen Äußerungen hervorgehen sollte. Und ich habe auch niemals gesagt, dass gar keine Kritik mehr geäußert werden sollte. 

Sind wir echt so weit, dass die Bitte nach Freundlichkeit und Respekt abwegig erscheint? 

Bei den meisten Gott lob nicht. Gerade Rezensenten, die ja am Wort Kritik üben, sollten sich ihrer Worte bewusst sein. 

 

Zitat Lapismont: (Hervorhebung von mir)

Ich denke auch, dass das genau unser Problem hier ist. Für einige sind sowohl Tonalität als auch Inhalt der Kritik okay, für einige nicht.

Mein Eindruck ist leider, dass negative Kritik dann als unfair empfunden wird, wenn man sie nicht teilt. Und meiner Meinung nach sollte man genau dann dazu schweigen.

Wie gesagt, ad hominem Angriffe etc. bitte unbedingt publik machen. Sollte man aber einfach nur anderer Meinung sein, reicht es, sie zu äußern und die Meinung anderer hinzunehmen.

 

Das Feedback hier sollte für die Autor·innen und Künstler·innen sein. Und keine Schlacht innerhalb der Leserschaft.

 

??? Lapismont, warum sollte ein Kritiker schweigen, wenn er nicht mit der Kritik eines anderen übereinstimmt? Dann käme der Austausch hier ja völlig zum Erliegen. Wir sind uns doch alle darüber einig, dass Geschichten von jedem anders empfunden werden und darüber, dass es in der Kunst kein Richtig und Falsch gibt. 

Ich empfinde es als ungerecht, dass Christian und ich eine "Schlacht" austragen, wenn wir für mehr Respekt kämpfen. Und Kritiken, die gegen den Autoren gehen, sind fein. Ich finde, wenn wir hier überhaupt noch mal auf einen Nenner kommen wollen, dann sollten auch Angriffe auf uns unterbleiben. 

 

@yvonne: Ich habe mit keiner Silbe geäußert, dass irgendein Kritiker sich hier nicht mehr äußern dürfte. 

Ich habe erst in letzter Zeit den Eindruck gewonnen, dass mache Lesezirkel sich nach den ersten drei (über-) kritischen Stimmen in eine Abwärtsspirale begeben und viele sich befleißigt fühlen, dem Autor auch noch einen mitzugeben. Diesen Trend finde ich bedenklich. 

 

@Michael Böhnhardt: Genau, diesen Abscheu und Ekel mochte ich auch nicht. Das geht meiner Meinung nach zu weit 

 

@all: Ich habe übrigens den Kritikern an keiner Stelle irgendwelchen zweifelhafte Beweggründe unterstellt. 

[Mammut]

Ich stimme Michael zu, wenn er sagt, hier sollte in erster Linie Interesse am Magazin geweckt werden. Dies ist ein offenes Forum, das heißt, alles, was hier zum Besten gegeben wird, kann von allen Leuten mitgelesen werden. Und ich finde es ebenfalls der gesamten Szene abträglich, wenn hier der Eindruck erweckt wird, die Autoren, die in unseren namhaftesten Magazinen veröffentlichen, seien überwiegend Sexisten, Schreibanfänger oder Menschen verachtend. Wenn man unbedingt, die Texte seiner Kollegen auseinanderpflücken möchte und sich daran erfreut, sollte man meiner Meinung nach einen Tread eröffnen, der von NIchtmitgliedern nicht eingesehen werden kann. 

 

Marianne, für alle Fälle, das ist dein Originalbeitrag, den man als "Redeverbot" interpretieren könnte. Ist wie ich finde unglücklich formuliert.

[Michael Böhnhardt]

Marianne, für alle Fälle, das ist dein Originalbeitrag, den man als "Redeverbot" interpretieren könnte. Ist wie ich finde unglücklich formuliert.

 

Ich finde ihn nicht unglücklich formuliert.

 

Außerdem hat sie (und ich ebenfalls) durchaus versucht, präziser zu formulieren, was genau sie konkret stört. Allerdings müssen wir uns auch nicht ständig im Kreis drehen.

[Mammut]

Ich finde ihn nicht unglücklich formuliert.

 

Außerdem hat sie (und ich ebenfalls) durchaus versucht, präziser zu formulieren, was genau sie konkret stört. Allerdings müssen wir uns auch nicht ständig im Kreis drehen.

 

Du bist der Kreisdreher. Ich habe nur den Stein des Anstoßes rausgepickt, weil Marianne danach gefragt hatte. Mir fehlt aber auch die Fantasie, wie man das als nicht unglücklich formuliert interpretieren kann.

[Michael Böhnhardt]

Du bist der Kreisdreher. Ich habe nur den Stein des Anstoßes rausgepickt, weil Marianne danach gefragt hatte. Mir fehlt aber auch die Fantasie, wie man das als nicht unglücklich formuliert interpretieren kann.

 

Nun, es ist offensichtlich, dass wir die ganze Zeit ziemlich aneinander vorbei reden.

 

Mir fehlt das Verständnis, wieso man denn nicht verstehen kann, wovon Marianne spricht.

 

Und so dreht sich das im Kreis, wieder und wieder.

[Mammut]

Nun, es ist offensichtlich, dass wir die ganze Zeit ziemlich aneinander vorbei reden.

 

Mir fehlt das Verständnis, wieso man denn nicht verstehen kann, wovon Marianne spricht.

 

Und so dreht sich das im Kreis, wieder und wieder.

 

 

Das stimmt leider nicht. Ich habe mich bisher gar nicht an der Diskussion beteiligt und habe das auch nicht vor.

Ich verstehe eure Argumentation, die der anderen und stimme in manchem zu, in anderem nicht. Aber das war jetzt nicht das Thema.

[Frank Lauenroth]

Ich befürchte mal, dass die, die hier als Nichtmitglieder mitlesen, kaum eine nennenswerte Käufermasse darstellen, als dass wir uns darüber Sorgen machen müssten.

Auch eine Schlagzeile 'Die deutsche Science-Fiction-Szene zerfleischt sich selber' glaube ich erst, wenn ich sie sehe.

Wir befinden uns (m.E.) in einem ganz kleinen Wasserglas und veranstalten einen Sturm, den niemand da draußen sieht.

[fancy]

Marianne, für alle Fälle, das ist dein Originalbeitrag, den man als "Redeverbot" interpretieren könnte. Ist wie ich finde unglücklich formuliert.

 

Michael, wenn du Zitate aus dem Kontext reißt und alles, was davor und danach gesagt wurde, ignorierst, kannst du natürlich aus allem, etwas herauslesen, das so nicht gemeint war, so nicht da steht und mehrfach erklärt wurde. Aber gut, hier noch einmal: 

Ich habe nichts gegen sachlich fundierte Kritik, solange sie entweder neutral oder nett vorgebracht wird. Ich mag es nicht, wenn man Autoren einfach Dinge unterstellt, sich mit Ekel erfüllt abwendet, wenn man meint, sich äußern zu müssen, ohne die Story überhaupt richtig gelesen zu haben. Das sind Dinge des Anstandes und der Fairness. 

Und selbst, wenn du es so interpretieren magst, dann ist ein Reden im nicht öffentlichen Bereich immer noch kein Redeverbot. Dann kann sich nur niemand mehr an dem Zoff erfreuen. 

Nebenbei bemerkt: Mit deinem Beitrag hast du dich jetzt selbstredend an der Diskussion beteiligt. ;-) 

 

Im DSFo habe ich mehrfach beobachtet, dass umso mehr Klicks generiert werden, wenn anständig die Fetzen fliegen, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass es hier nicht anders sein wird, aber einen Beleg dafür habe ich nicht. 

 

@Michael Böhnhardt, ich habe langsam dein Eindruck, dass einige hier uns einfach nicht verstehen wollen. 

 

@Frank: Ich glaube schon, dass hier Autoren mitlesen, die noch nicht angemeldet sind und überlegen, ob sie hier mitmischen möchten. Auch denen wird ein Eindruck vermittelt, den ich nicht als optimal ansehe. Und auch noch einmal: Michael Böhnhardt und ich kommen ausm Pott. Wir können streiten und uns wieder vertragen. Und es mag vielleicht so aussehen, als wären wir hier alleine, die den Ton monieren, aber wie gesagt, es gibt noch ein paar mehr Leute, die sich nicht öffentlich dazu äußern mögen. Und inzwischen habe ich auch eine vage Ahnung davon, warum. 

[Frank Lauenroth]

Du kennst mich ja auch schon ein bisschen und kannst vielleicht nachvollziehen, dass ich auch immer um eine diplomatische Lösung bemüht bin.

Vielleicht schaffen wir es ja, den Thread versöhnlich ausklingen zu lassen.

Auch zum Zwecke der Außenwirkung.

Bearbeitet von Frank Lauenroth, Gestern, 18:40.

[Jol Rosenberg]

Ich habe die vielen Sichtweisen hier mit Interesse gelesen. Ich lese viele vermittelnde und zum Nachdenken anregende Stimmen und habe mir nun auch noch einmal ein wenig Zeit genommen, um nachzudenken.

Von meiner Seite aus wirkt es so, als würden hier zwei Personen sehr nachhaltig daran arbeiten, die hier Diskutierenden zu diskreditieren und ihre Kritik als nicht stichhaltig zu entlarven. Das an sich finde ich sehr unangenehm, denn ich würde mir wünschen, dass wir verschiedene Sichtweisen auf Texte nebeneinander stellen könnten, ohne über andere Sichtweisen zu werten, wie hier auch schon mehrfach geäußert wurde. Michael B. schreibt in Varianten immer wieder über den selben Punkt:

 

 

Ich persönlich finde einen Trupp von Schriftstellern etwas sehr ..., nun ja, es wirkt auf mich etwas seltsam, wenn sie Gericht über andere Schriftsteller halten. Wenn sie dann zusätzlich das Gremium nutzen wollen, um die Ungerechtigkeiten der Welt auszumerzen, die sich unbewusst in den Texten der von ihnen Kritisierten widerspiegelt, und diese dann voller Abscheu und Ekel ans Licht zerren, dürfen sie sich nun mal nicht wundern, wenn sie dabei auf jemanden treffen, der das unhöflich findet.

 

oder

 

Erfordert allerdings viel Fingerspitzengefühl.

 

Und man muss mit den Leuten klarkommen, die ab und zu behaupten, man hätte keins gehabt.

 

In manchen Posts hast du, Michael, auch wesentlich direkter behauptet, dass die Personen, die hier kritisiert hätten

a) keinerlei Fingerspitzengefühl besäßen und

b) sich nicht darum scherten, wie ihre Kritik ankäme

(und c) als Autor*innen ohnehin nicht das Recht besäßen zu kritisieren, aber das wurde zur Genüge diskutiert, das lasse ich hier weg.)

 

Diese wiederholten Behauptungen unterscheiden sich massiv von meiner Wahrnehmung. Ich kann auch in Bezug auf meine Person sehr deutlich sagen, dass sie nicht stimmen. Ich habe nachgedacht, nicht nur vor dem Schreiben meiner Posts, sondern auch danach. Rezensionen poste ich meistens erst, nachdem ich einige Nächte darüber geschlafen habe, oft vergehen Wochen oder Monate. Ich bin sehr darum bemüht, fair und sachlich zu bleiben und vor allem meine Sicht zu begründen. Ich habe mich hier im Thread mehrfach darum bemüht, auf deine Argumente einzugehen. Du hast deine immer wieder nur wiederholt und zugespitzt. Trotzdem hältst du daran fest, "die anderen" würden nicht zuhören. Ich habe keine Ahnung, wie ich mein Nachdenken so kommunizieren könnte, dass es bei dir ankommt. Ein bisschen habe ich den Verdacht, es würde nur ankommen, wenn ich deine Sichtweise teilte. Aber wir können ja auch beide nachdenken und zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Das ist meines Erachtens hier der Fall.

 

Ähnlich geht es mir mit Mariannes Äußerungen. Ich zitiere mal nur die beiden für mich zentralen Aspekte

 

 

...

Die Frage, warum wohl ein Text geschrieben wurde, kann meiner Meinung nach nur rhetorisch gemeint sein, denn entweder schreiben wir Texte, die wir nicht für gut befinden und die landen in der Schublade, oder wir schreiben welche, die veröffentlicht werden. Die letzeren werden unter Garantie nicht verfasst, um Kritiker zu ärgern, sondern, um zu unterhalten. 

 

@all: Ich begreife allerdings echt nicht, wie meine Bitte nach mehr Verbindlichkeit und Respekt so interpretiert werden kann, dass ich nichts davon halte, wenn Autoren Autoren kritisieren. Das habe ich mit keiner Silbe irgendwo gesagt. Ich bin selbst ja auch froh über Feedback. Aber wenn mir -ismen unterstellt werden, halte ich die Kritik nicht für sachlich, weil etwas unterstellt wird, das nicht da ist. 

 

 

Zum Ersten: Offenbar ist für dich nur "ich will unterhalten" als Grund für Texte vorstellbar. Mir fallen, nicht nur in Bezug auf mein eigenes Schreiben, noch viele andere ein: zum Nachdenken anzuregen, sich auszudrücken, etwas beitragen zu wollen, ein Gegengewicht bieten zu wollen. Ich schreibe das als ein Beispiel dafür, dass es nicht immer hilfreich ist, von sich selbst auszugehen. Denn andere Menschen leben in anderen Welten, haben andere Vorlieben, Wünsche und Gedanken. Aber du tust so, als sei das nicht der Fall: "Aber wenn mir -ismen unterstellt werden, halte ich die Kritik nicht für sachlich, weil etwas unterstellt wird, das nicht da ist. "

Du schreibst sehr klar, dass Dinge, die du nicht siehst, nicht da sind. Dann musst du natürlich Leuten, die anders wahrnehmen, Missgunst oder Lüge oder derartiges unterstellen. Für mich ist dann jegliche Grundlage für Neugier aufeinander und Austausch verloren. Denn aus deiner Sicht gibt es anscheinend nur eine Wahrheit und das ist deine.

 

Selbst mit großer Mühe fällt es mir schwer, daraus einen versöhnlichen Schluss zu ziehen.

[Michael Böhnhardt]

Von meiner Seite aus wirkt es so, als würden hier zwei Personen sehr nachhaltig daran arbeiten, die hier Diskutierenden zu diskreditieren und ihre Kritik als nicht stichhaltig zu entlarven.

 

Darüber, wie stichhaltig die Kritik ist, habe ich gar nicht gesprochen.

 

Sie ist in ihrer Form für die Betroffenen verletzend, habe ich gesagt.

 

 

Ich habe keine Ahnung, wie ich mein Nachdenken so kommunizieren könnte, dass es bei dir ankommt. Ein bisschen habe ich den Verdacht, es würde nur ankommen, wenn ich deine Sichtweise teilte. A

Dieser Verdacht beruht auf Gegenseitigkeit.

[Jol Rosenberg]

Da habe ich offenbar zu indirekt formuliert, daher nochmal direkt: Wie kann ich mein Nachdenken so kommunizieren, dass es bei dir ankommt?

[Michael Böhnhardt]

Ich denke durchaus, dass ich ein einigermaßen stimmiges Bild von deinem Nachdenken habe.

 

Mein Problem ist eher, dass du mir nicht glaubst, dass ich durchaus präzise benannte Stellen den Betroffenen gegenüber für verletzend halte. Stattdessen unterstellst du mir finstere Absichten, euch zu entlarven. Tut mir Leid, das war dann als Frage doch zu indirekt formuliert.

 

Letzten Endes haben wir eine unterschiedliche Vorstellung davon, was wir für verletzend und unhöflich halten. So geheimnisvoll ist das nicht.

[fancy]

Ich habe die vielen Sichtweisen hier mit Interesse gelesen. Ich lese viele vermittelnde und zum Nachdenken anregende Stimmen und habe mir nun auch noch einmal ein wenig Zeit genommen, um nachzudenken.

Von meiner Seite aus wirkt es so, als würden hier zwei Personen sehr nachhaltig daran arbeiten, die hier Diskutierenden zu diskreditieren und ihre Kritik als nicht stichhaltig zu entlarven. Das an sich finde ich sehr unangenehm, denn ich würde mir wünschen, dass wir verschiedene Sichtweisen auf Texte nebeneinander stellen könnten, ohne über andere Sichtweisen zu werten, wie hier auch schon mehrfach geäußert wurde. Michael B. schreibt in Varianten immer wieder über den selben Punkt:

 

Ich könnte jetzt den Spruch mit den getroffenen Hunden anbringen, aber das brächte uns nicht weiter. Meine Absicht habe ich mehrfach geäußert und wiederhole sie gerne hier für dich noch einmal: Wir sollten einfach netter miteinander umgehen. Ist das so schwer zu verstehen oder zu abwegig, um sich darüber einen Kopf zu machen. Schließe das doch bitte einfach mal in deine Überlegungen mit ein. Meine Absicht ist es nicht, irgend wen zu diskreditieren oder Kritik als nicht stichhaltig zu entlarven. Ich finde nur, dass es kein ultimativ Richtig oder Falsch in der Kunst gibt. (Und mit dieser Meinung stehe ich beileibe nicht alleine da!) 

Selbstverständlich gibt es verschiedene Sichtweisen zu Texten, das ist auch gut so und wird immer so sein. Das habe ich niemals, an keiner Stelle in Abrede gestellt. 

 

 

Ähnlich geht es mir mit Mariannes Äußerungen. Ich zitiere mal nur die beiden für mich zentralen Aspekte

 

 

Zum Ersten: Offenbar ist für dich nur "ich will unterhalten" als Grund für Texte vorstellbar.

 

Hier unterstellst du mir etwas, dass ich nicht gesagt habe. Das nur kam in meinem Text nicht vor. Auch das gehört zum guten Rezensieren dazu, dass den Zitaten nichts hinzufügt wird, über das man sich dann aufregen mag. Der häufigste Grund für Unterhaltungsliteratur (Daher auch der Name!) ist, unterhalten zu wollen, das schließt aber längst nicht aus, dass die anderen von dir benannten Gründe auch stattfinden. 

 

Mir fallen, nicht nur in Bezug auf mein eigenes Schreiben, noch viele andere ein: zum Nachdenken anzuregen, sich auszudrücken, etwas beitragen zu wollen, ein Gegengewicht bieten zu wollen. Ich schreibe das als ein Beispiel dafür, dass es nicht immer hilfreich ist, von sich selbst auszugehen.

 

Woher bitte schön, willst du wissen, was ich mit meinen Geschichten bewirken möchte? Hier unterstellst du mir, dass ich lediglich unterhalten möchte. Das stimmt leider nicht. Ich möchte nicht nur unterhalten, sonst wäre z. B. Strandgut nie zustande gekommen. Du scheinst echt nicht zu merken, dass du bei dem, was du für dich nicht haben möchtest, keine Skrupel hast, es bei anderen anzuwenden. 

 

Denn andere Menschen leben in anderen Welten, haben andere Vorlieben, Wünsche und Gedanken. Aber du tust so, als sei das nicht der Fall: "Aber wenn mir -ismen unterstellt werden, halte ich die Kritik nicht für sachlich, weil etwas unterstellt wird, das nicht da ist. "

Du schreibst sehr klar, dass Dinge, die du nicht siehst, nicht da sind.

 

Falsch! Mir ist durchaus bewusst, dass andere Menschen andere Vorlieben, Wünsche und Gedanken haben. Auch das habe ich nirgendwo in Abrede gestellt und ich wäre dir echt dankbar, wenn du solche Unterstellungen zukünftig unterlassen würdest. Ich lebe in dieser Welt und gehe mit offen Augen herum. 

Nein, dass, das, was ich nicht sehe, nicht da ist, habe ich nicht gesagt und auch das ist eine Unterstellung von dir. Ich habe von mir gesprochen. Ich weiß ja wohl selbst am Besten, was ich sage und meine. Nenn mir eine Stelle in einem meiner Texte, an denen ich sexistisch bin. Eine. Ich bin nicht so vermessen, meine Meinung als ultimativ richtig und allgemein gültig darzustellen. Ich bin hier einfach die andere Seite und wenn du deine Argumente ernst meinst, müsstest du sagen: Okay, Marianne hat eine andere Meinung als ich. Die ist genauso berechtigt wie meine. Tust du aber nicht. 

 

Nun ja, Jol, es ist wohl unbestritten, dass ich mich selbst am besten kenne. Dass ich weiß, wofür ich stehe, und ich halte es für legitim, mich zu wehren, wenn mir Dinge unterstellt werden, die ich nicht empfinde oder äußere. 

Du hast mir ja auch schon Dickenfeindlichkeit unterstellt, die nicht gegeben war. (Das wäre auch geradezu absurd, denn die Zeiten, in denen ich Kleidergröße 36 trug, sind ja nun auch längst vorbei.) Du bist schnell dabei, anderen Dinge zu unterstellen und scherst dich dabei einen Dreck darum, wie die Vorwürfe beim Empfänger ankommen. Aber für dich willst du das - bitte schön - nicht haben. Warum misst du denn mit zweierlei Maß?

 

Dann musst du natürlich Leuten, die anders wahrnehmen, Missgunst oder Lüge oder derartiges unterstellen.

 

Bitte zitiere die Stelle, an denen ich Missgunst oder Lüge unterstellt habe. Warum du so rezensierst, wie du es tust, weiß ich nicht. Das wird mir wohl auch ein ewiges Rätsel bleiben. Auch das ist eine Unterstellung von dir. Glaubst du eigentlich, dass nur du Gefühle hättest? Du bringst mich mit deinen Unterstellungen hier in Misskredit. Gottlob können andere differenzierter lesen. 

 

Für mich ist dann jegliche Grundlage für Neugier aufeinander und Austausch verloren. Denn aus deiner Sicht gibt es anscheinend nur eine Wahrheit und das ist deine.

 

Da täuscht du dich. Frag Yvonne, wie oft wir uns einig waren, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. Und keine von uns versucht hat, die andere zu "missionieren". 

 

Selbst mit großer Mühe fällt es mir schwer, daraus einen versöhnlichen Schluss zu ziehen.

 

Mir leider auch, denn mit Unterstellungen, kommen wir echt nicht weiter. 

[Christian Hornstein]

Hallo Christian,

 

Die Frage, warum wohl ein Text geschrieben wurde, kann meiner Meinung nach nur rhetorisch gemeint sein, denn entweder schreiben wir Texte, die wir nicht für gut befinden und die landen in der Schublade, oder wir schreiben welche, die veröffentlicht werden. Die letzeren werden unter Garantie nicht verfasst, um Kritiker zu ärgern, sondern, um zu unterhalten. 

 

Ich verstehe jetzt, wie Du darauf kommst, meine Fragen wären rhetorisch gemeint gewesen. Sie waren es nicht. Es kommt darauf an, was man unter "unterhalten" versteht. Ich meinte unterhalten im Sinne der üblichen Anforderungen des Genres.

Autori, die ihre Texte veröffentlichen, möchten andere natürlich für ihre Texte interessieren. Nur ist es nicht immer offensichtlich, auf welche Weise sie das angestrebt haben. Wenn in einem Genretext typische Anreizelemente des Genres fehlen wie Spannung oder Originalität, und auch andere Anreize für mich nicht erkennbar sind, dann stelle ich mir die Frage, womit die Autori ihre Leserschaft interessieren wollten, d.h. ich frage mich, was es war, das sie (und die Herausgeberi) an ihrem Text interessant fanden.

Die Antworten auf solche Fragen können sehr aufschlußreich sein, in verschiedener Hinsicht.

Bearbeitet von Christian Hornstein, Heute, 12:45.

[fancy]

Ich verstehe jetzt, wie Du darauf kommst, meine Fragen wären rhetorisch gemeint gewesen. Sie waren es nicht. Es kommt darauf an, was man unter "unterhalten" versteht. Ich meinte unterhalten im Sinne der üblichen Anforderungen des Genres.

Autori, die ihre Texte veröffentlichen, möchten andere natürlich für ihre Texte interessieren. Nur ist es nicht immer offensichtlich, auf welche Weise sie das angestrebt haben. Wenn in einem Genretext typische Anreizelemente des Genres fehlen wie Spannung oder Originalität, und auch andere Anreize für mich nicht erkennbar sind, dann stelle ich mir die Frage, womit die Autori ihre Leserschaft interessieren wollten, d.h. ich frage mich, was es war, das sie (und die Herausgeberi) an ihrem Text interessant fanden.

Die Antworten auf solche Fragen können sehr aufschlußreich sein, in verschiedener Hinsicht.

 

Hallo Chrisitan, 

darüber, was spannend ist, kann man durchaus geteilter Meinung sein. Fernsehfilme, die ich spannend finde, empfindet mein Mann oft als sterbenslangweilig. ;-) 

Bei Texten ist das nicht anders. Der eine blättert ungeduldig weiter, der andere liest betont langsam, um den Text länger genießen zu können. Wir lesen und sehen alle unterschiedlich. 

Die Beweggründe für Texte zu erfahren, fände ich oft auch interessant. Aber das hieße ja, dass die kritisierten Autoren sich zu Wort melden dürften. Ich fände das nicht verkehrt, dann würden sicher auch machen Punkte ausgeräumt werden können. Wenn diese Autoren nett gefragt werden, sofern das gewünscht wäre - was ja überwiegend nicht der Fall zu sein scheint - hielte ich diesen Austausch auch für gut. Herausgeber würde ich persönlich außen vor lassen. 

Allerdings schätze ich, dass sich Autoren, denen allerhand unterstellt wurde, wohl ehr nicht an solch einer Diskussion beteiligen würden. Auch für solch einen Austausch wäre es hilfreich, wenn netter miteinander umgegangen würde. 

[Rezensionsnerdista]

Ich möchte anregen, die Diskussion nicht ganz so ausufern zu lassen. Also wenn einige Personen merken, sie kommen nicht mehr auf einen gemeinsamen Zweig, lasst es bitte dabei bewenden.

Immer wieder die Antworten aufs kleinste zu kommentieren wird uns hier nicht weiter und erst Recht nicht zusammen bringen.

Wir sind teilweise sehr unterschiedlich. Das wussten wir bereits.


Für Michaels Frage gibt es nun den anderen Thread.

Über den Ton haben wir jetzt vermutlich alles gesagt.

Wir können gern alle zukünftig mehr auf einen guten Ton achten. Damit schließe ich mich selbst ausdrücklich ein.

[fancy]

Yvonne, ich finde meinen Austausch mit Christian interessant, aber wenn du meinst, können wir das auch gerne per PN weiterführen. 

 

Nebenbei bemerkt - auf Franks Einwand hin, unser "Publikum" hier wäre überschaubar - hatten wir heute über 400 Gäste, die mitlesen. Natürlich weiß ich nicht, in welchen Fäden die mitlesen, aber so klein finde ich diese Gruppe nun doch nicht. 

[Rezensionsnerdista]

Ich meine nicht deinen Austausch mit Christian, das braucht ihr nur via PN weiterzuführen, sofern ihr arg vom Thema ankommt.

Die Postings hatten sich da etwas überschnitten, ich hatte das nach deiner Antwort auf Jol verfasst

[Mammut]

Nebenbei bemerkt - auf Franks Einwand hin, unser "Publikum" hier wäre überschaubar - hatten wir heute über 400 Gäste, die mitlesen. Natürlich weiß ich nicht, in welchen Fäden die mitlesen, aber so klein finde ich diese Gruppe nun doch nicht. 

 

Hier kannst du anschauen, was die sich anschauen

https://scifinet.org...sort_order=desc

 

Wenn du in diesem Thread ganz nach unten scrollst kannst du schauen, wer gerade mitliest (ganz links unten).

Bearbeitet von Mammut, Heute, 13:16.

[fancy]

Ich meine nicht deinen Austausch mit Christian, das braucht ihr nur via PN weiterzuführen, sofern ihr arg vom Thema ankommt.

Die Postings hatten sich da etwas überschnitten, ich hatte das nach deiner Antwort auf Jol verfasst

?? Yvonne? Jol darf mich diffamieren und ich darf mich nicht wehren? Wenn schon, dann bitte gleiches Recht für alle, ja? 

 

Hier kannst du anschauen, was die sich anschauen

https://scifinet.org...sort_order=desc

 

Wenn du in diesem Thread ganz nach unten scrollst kannst du schauen, wer gerade mitliest (ganz links unten).

Hey, das ist ja interessant, Michael. Vielen Dank für den Link. Darauf hatte ich ehrlicherweise noch nie geachtet. Man lernt doch immer wieder dazu. 

[Rezensionsnerdista]

Das hattest du zu dem Zeitpunkt ja bereits getan (dich gewehrt), ich wünsche mir nur jetzt kein weiters hin und her. Jedenfalls nicht in diesem Thread.

Ggf müsst ihr damit in den Debattenraum umziehen

[fancy]

Ah, okay, so war das gemeint. Danke für die Erklärung. 

[Maxmilian Wust]

Ich würde hier gerne mal einen Bremsblock einwerfen, was die ganzen -ismen und -istischen Eigenschaften angeht. Da stimme ich Marianne zu.

 

Disclaimer: Das ist allein meine Meinung. Sie ist nicht die Wahrheit aller Dinge, ebenso nicht objektiv. Als jemand, der zu viel Zeit im Studium verbracht hat, neige ich zudem laut Statistik erhöht zu FIBs und werde in meinen Ansichten gerne vom Gegenteil überzeugt.

 

Sexismus ist ein Problem, gar kein Zweifel, aber er ist auch nicht so überdominant, wie es gerne postuliert wird. Nicht jede Darstellung (ganz gleich ob Mann oder Frau) ist sexistischer Natur, wie auch nicht jede Andeutung davon. Erwiderte Romantik mündet im Regelfall in die Erotik und attraktive Menschen fallen auf. Wenn ich in einem Roman lese, dass eine Person eine andere äußerlich attraktiv findet, will ich natürlich wissen, wieso. Mir persönlich gefallen dann explizitere Eigenschaften wie Sommersprossen an den Wangen, der Bart, der bis zum Nachmittag wieder ein Schatten wird oder wie sie ihre Hände nervös hinter dem Rücken versteckt, aber das können auch ganz primäre Merkmale sein, ohne dass es sexistisch gemeint ist. Romantik darf gerne körperlich beginnen, in den meisten Fällen tut sie das sowieso.

 

Sexismus entsteht bei mir schriftstellerisch, wenn z.B. ein weiblicher Charakter als vollbusig vorgestellt und 30 Seiten später ausgezogen wird. Willie aus dem zweiten Indiana Jones-Film ist für mich im Grundkonzept sexistisch: Sie schreit, ist von mehr als banalem Geist, steht im Weg herum und darf am Ende als Belohnung ins Bett mitgenommen werden. Diverse Bond-Girls waren das und so ziemlich jede Frau im pornösen Duke Nukem-Universum. So etwas will ich nicht mehr lesen und wird eigentlich auch nicht mehr geschrieben.

 

Sexismus sind für mich Künstlerinnen wie Personalami oder Mitsu, die nicht nur ihr Geld damit verdienen, popkulturelle Frauenfiguren (wie Aloy, Elsa, Yae Miko, Tifa Lockhart oder wer auch immer gerade die Instagram-Reposts beherrscht) bis auf die Intimzonen auszuziehen, sondern sogar inzwischen ein Team einstellen konnten, um das 2-3mal die Woche zu tun. Wie auch die Comiczeichner Milo Manara oder Seripieri, deren Plots nur darauf abzielen, ihre Protagonistinnen zu entkleiden und an den nächstbesten Mann zu führen.

 

Das übrigens gilt auch für den Glitzervampir Edward und Christian Grey. Beide werden als ausschließlich gutaussehend, aggressiv bis an die Grenze zur Gewalttätigkeit und wohlhabend beschrieben – und beide halten unter Leserinnen bis heute den Status absolut begehrenswerter Männerrollen, sogar laut Statistik. Dabei bieten sie der jeweiligen Protagonistin ihren perfekten Körper, ihren Schutz durch körperliche Überlegenheit und ihren Geldbeutel. Die Gespräche mit ihnen lesen sich hingegen wie die Dialoge, die man bei der GER-Einstufung durchläuft und den pfützentiefen Charakter teilen sie sich mit dem Busen-Frauchen, das für den Leser ins Evaskostüm schlüpfen darf.

 

Dasselbe kann ich auf von den anderen -ismen behaupten: Im Alter baut man ab. Ich merke das inzwischen selbst im Sport, ein trainierter Zwanzigjähriger wird mich allein durch seine Schnelligkeit zu Boden schicken und im eSport zwingen mich die Twens per Kopfschuss zum Respawn, bevor ich sie überhaupt registriere. Es ist nicht schlimm oder beleidigend, das auch zu benennen. Ebenso, dass es Menschen mit körperlichen und psychischen Einschränkungen schwerer haben. Ich kenne selbst zwei Personen, die unter ihren Neurosen ernsthaft leiden und Zeit ihres Lebens darum kämpfen, sie in Griff zu bekommen. Einer meiner Verwandten läuft auf Krücken. Sein ganzes Leben ist von Bypässen gezeichnet, die den meisten Menschen gar nicht bekannt sind – von nun einer Spezial-Vorrichtung an den Pedalen im Auto bis zum Treppensteigen. Oder auch ganz banal und nicht ganz so tragisch, dass ein kreisrunder Haarausfall nicht gerade bei der Partnersuche hilft. Diese Dinge anzusprechen und sie als Hürden darzustellen, ist nicht ageistisch, ableistisch oder saneistisch. 

 

Durchaus sogar, wenn es respektlos wird – auf respektvolle Art. Von z.B. einem überarbeiteten Agenturchef erwarte ich kein Mitgefühl und bei einem Fuckboy (man verzeihe mir dieses Wort, aber so lautet die offizielle Definition), der sich jede Woche eine andere aus Tinder bestellt, rechne ich nicht mit großem Respekt gegenüber Frauen. So wie eine Femcel wahrscheinlich nicht ganz nachvollziehen kann, warum man eine Beziehung aus einem Impuls heraus beendet. Dass diese Charaktere eine Peripetie durchlaufen und umgekehrt werden können, ist für mich aber eine willkommene Wendung.

 

Als Fundament ist da halt auch noch die Suspension of Disbelief, die bei mir nicht brechen darf. Wenn Menschen in Extremsituationen viel zu ruhig bleiben, wenn sie sich im Streitgespräch gegenseitig ausreden lassen, wenn offensichtliche Konflikte nicht eskalieren dürfen oder die handelsüblichen Beleidigungen ausbleiben. Wenn Konflikte vermieden werden oder Offensichtliches nicht ausgesprochen wird, weil man offenkundig fürchtete, eines -ismus bezichtigt zu werden.

 

Ich habe vor Kurzem eine Kurzgeschichte gelesen, in der sich zwei Fussballspieler in der Umkleide unterhalten. Der Dialog, auch mit den anderen Mitgliedern der Mannschaft, wirkte derart konstruiert, dass ich nicht nur das Gefühl hatte, dass der Autor nie in einem Verein war (oder wenigstens jemanden der Recherche wegen befragt hat, wie es dort zugeht), sondern bei jedem Satz auf Eierschalen lief. Beleidigungen und gegenseitige Herausforderungen, gerade in solchen Vasopressin-genährten Männerrunden, sind oft auch ein Zeichen des gegenseitigen Vertrauens. Das Gespräch um sie zu sterilisieren, macht es surreal – als wäre jemand gestorben.

 

Und ist die SOD einmal angeknackst, wird der Rest der Geschichte für mich kaum noch funktionieren. Denn ab diesem Zeitpunkt bin ich mir schmerzlich der Tatsache bewusst, einfach nur schwarzen Logogrammen auf gebleichter Zellulose folgen, anstatt ein anderes Universum zu bereisen. Stephen Baxter hatte für mich Anfang der Nullerjahre das Talent, Romane zu ersticken, weil auf einmal Polizisten über Quantenphysik zu diskutieren begannen. Jetzt passiert es, weil den Charakteren oft das Animalische, Emotionale fehlt, um volle Menschen zu sein.

 

Und zu guter Letzt ist da für mich auch noch Äsops "Hirtenjunge und Wolf"-Argument: Indem alles sexistisch, rassistisch, transphob, islamophob oder was-weiß-ich-istisch ist, erodiert sich so allmählich die gesamte Debatte zum Brown Noise. Ich habe inzwischen schon Diskussionen untergehen sehen, in denen es um tatsächlichen Sexismus und Rassismus im Gaming ging, weil zu viele Teilnehmer meinten, dass diese oder jene Person sowieso alles problematisch findet.

 

Es würde mich nicht wundern, wenn wir irgendwann die melonenbrüstige Abenteuerarchäologin mit Kleidungsallergie zurückbekommen (bitte nicht! Ich bin ganz froh, keine Lara Croft mehr zu sehen), weil die Gegenseite viel zu extrem dagegen gewettert hat, bis man sie nicht mehr ernstnehmen konnte. Bestes Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit: Concord wurde nicht zum größten Flop der Gaming-Geschichte weil es woke war und Stellar Blade wurde nicht so immens erfolgreich, weil seine Protagonistin praktisch nur aus Kurven besteht. Aber beide Seiten des soziopolitischen Spektrums werden nicht müde, genau das zu behaupten.

 

tl;dr: Nicht alles ist Sexismus, einiges ist auch einfach nur Sex.

 

Und, um meine 2 cents wenigstens auf einer positiven Note zu beenden: Ein Highlight für mich dieses Jahr ist "Das hier ist nicht Bullerbü" in der Strandgut-Anthologie. Die Kurzgeschichte war für mich das beste Beispiel für die respektvolle Respektlosigkeit, wie ich sie gerne lese. Wird eh wieder KLP-nominiert und mehr, also muss ich keine große Werbung dafür machen ;-)

[Rezensionsnerdista]

Max, ich fürchte, dafür brauchen wir einen neuen Thread. Ist ein Mod zugegeben oder muss ich zum Laptop rennen?

[Maxmilian Wust]

Sorry, wollte eigentlich die Diskussion nicht noch weiter derailen.

 

Eigentlich hatte ich ja geplant, über die Parallelen zwischen der Kurzgeschichte "Grün" und den Manga "Appleseed" zu palavern und wie beide dasselbe Problem, von der jeweils anderen Seite angehen ;-)