115 Antworten in diesem Thema

[Michael Böhnhardt]

Es ist auch kein Zeichen von Lernbereitschaft, wenn das Gremium jeglichen Gedanken daran, dass die Einschätzung fehlerhaft gewesen sein könnte, kategorisch von sich weist.

[Graph X]

Stimmt, Empathie wird ja jetzt als die große Bedrohung angesehen. Humanismus, Mitmenschlichkeit, Mitgefühl, Bewusstsein für Ungerechtigkeiten gegnüber marginalisierten Menschen*, der Schutz von benachteiligten Menschen, der Schutz vor Diskriminierung, vor Hass und Hetze, das alles zählt jetzt nichts mehr. Rechte von Frauen, von Minderheiten befinden sich wieder auf dem Rückzug. Sexismus, Diskriminierung, Rassismus liegen wieder im Trend und die Ewigestrigen, die Sexisten und Rassisten frohlocken.

 

*und nichts anderes bedeutet Wokeness

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise. Niemand stellt Empathie, Mitmenschlichkeit oder den Schutz benachteiligter Gruppen grundsätzlich infrage. Die Debatte dreht sich vielmehr darum, wie diese Werte umgesetzt werden, ohne dabei in Übertreibung oder ideologische Dogmatik zu verfallen. Viele Menschen lehnen nicht Gleichberechtigung oder Gerechtigkeit ab, sondern die Art und Weise, wie bestimmte Bewegungen diese Begriffe interpretieren und durchsetzen wollen.

Es gibt berechtigte Kritik an überzogenen Identitätspolitiken, an Sprachdiktaten oder an einer Kultur, die Debatten durch moralische Absolutheit erstickt. Wer darauf hinweist, ist nicht automatisch dagegen. Ein differenzierter Blick tut not – Fortschritt kann nur gelingen, wenn er auch Debatten und Meinungsfreiheit zulässt, anstatt Andersdenkende pauschal zu verurteilen. Diese absoluten Moralvorstellungen führen lediglich dazu, dass sich Menschen selbst zensieren.

Keine Ahnung, was an dieser Grafik sexistisch sein soll. Wenn das die neue Moral ist, müsste man dann nicht konsequenterweise Erotik-Kalender sofort verbieten? Schließlich könnte man sie als Inbegriff von Sexismus betrachten.

Außerdem würde mich auch brennend interessieren, inwiefern dieses Bild jemanden verletzt.

 

[ChristophGrimm]

Ich oute mich als Mitglied des Vorauswahlgremiums - es gibt keinen Grund, das zu leugnen.

Bei dieser Grafik habe ich mich neutral verhalten, d. h. mich weder für noch gegen sie ausgesprochen (Veto/Push). Es liegt schlicht daran, dass ich die Grafik - unbeachtet des Vorwurfs - nicht als preiswürdig erachte. Falls Olaf noch hier mitliest: Ich schätze viele Kunstwerke von dir sehr, aber dieses zählt nicht dazu.

Angesichts dieses Threads habe ich mir die Vetobegründungen erneut durchgelesen und kann ihnen nicht zustimmen. Nach meinem Empfinden ist die Darstellung weder herabwürdigend, noch plakativ - und möchte hinzufügen, dass mir drei Frauen unterschiedlichen Alters im privaten Umfeld zugestimmt haben. Mehr will ich dazu nicht sagen, denn was Udo hier oder anderweitig an detaillierten Begründungen, Anzahl Veto und sonstigen Interna weitergeben möchte, obliegt ihm als Treuhänder.

Ich denke, somit wird klar, dass das Gremium vielstimmig und sich durchaus auch uneinig ist. Es hat hier schlicht eine Mehrheit dagegen gestimmt.

Bearbeitet von ChristophGrimm, 29 März 2025 - 22:14.

[Weltraumschrott]

Woke und Wokeness sind Begriffe, die in der gesellschaftlichen Debatte sehr unterschiedlich und meist sehr schwammig definiert werden. Dies ist denjenigen dienlich, die mit diesem Begriff sinnvolle Diskussionen und ein gutes Miteinander erschweren möchten. Bei der Verwendung des Begriffs kommen derart viele Probleme zusammen, dass man nach Möglichkeit darauf verzichten sollte, sondern stattdessen präzise sagen sollte, was man meint. Das ist schwerer und aber der Erkenntnis dienlicher. Zu der Wokedebatte möchte ich in diesem Thread ansonsten nichts sagen, da das nicht das Threadthema ist.
Ich möchte aber sehr positiv den Umgang des OP Olaf und der meisten anderen Diskutanten u.a. Udo hervorheben. Es wird hier zivilisiert und transparent über ein durchaus schwieriges Thema diskutiert. Vom KLP-Gremium wurde der Grund der Nichtannahme genannt, Olaf hat sachlich sein Problem genannt, die Abbildung gezeigt und zur Diskussion frei gegeben und es wurden viele Argumente ausgetauscht, ohne ausfallend zu werden. Ich finde das richtig gut und für etwas, das im Internet stattfindet, eher selten.

Bei der Beurteilung der Illustration gibt es meiner Meinung nach zwei Dinge, die zu der unterschiedlichen Meinungsbildung besonders beitragen:

1. Die direkte Interpretation des Bildes. Da wir unterschiedlich sind, beispielsweise was unsere Erfahrungen und Wünsche angeht, interpretieren wir das Bild natürlich unterschiedlich.
2. Der Grad, wie vorsichtig wir im Umgang mit Sexismus sind. Ich halte das Bild isoliert betrachtet nicht für sexistisch. Betrachtet man es aber im Kontext, dass in unserer Gesellschaft und insbesondere in der Vergangenheit nackte Frauen auf „Verpackungen“ eher das männliche Sexualverlangen triggern sollten, kann ich nachvollziehen, dass man das Bild als Teil eines gesellschaftlichen Ganzen sieht, das in Teilen sexistisch ist.

Mir wäre es auch lieber, dass bei derartigen unterschiedlichen Sichtweisen tendenziell nicht zensiert würde oder der Künstler bezüglich seiner Intention gefragt würde. Wie auch immer man vorgeht, es ist der richtige Weg transparent und ehrlich damit umzugehen, wie es hier im Forum getan wird und nicht beispielsweise andere Gründe vorzuschieben.

[Jol Rosenberg]

Ich gebe zu, dass ich Olafs Problem nicht verstanden habe. Darum habe ich nachgefragt und hoffe, er antwortet noch.

 

Für mich persönlich ist das Bild klar sexistisch. Nicht extrem sexistisch, aber sexistisch. Einfach weil es, wie hier ja schon vielfach genau ausgeführt wurde, in einem gesellschaftlichen Kontext steht, den es ja auch sehr klar aufgreift. Die Darstellung lehnt sich an Bild- und Erzähltraditionen an, greift diese auf und collagiert sie. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass der Künstler offen und bewusst mit Sexismus spielt, mit der Phantasie, dass der explorierende Mann eine sexuell verfügbare Frau hat, die auf ihn wartet und dass die nackte Frau dazu verleiten soll, das Buch zu kaufen. Ob das den Romaninhalt aufgreift, weiß ich nicht, aber ich finde, dass es schon eine wichtige Frage ist, warum die Frau auf dem Bild nackt ist. Worum geht es? Was wird dargestellt? Ich nahm an, dass es darum geht, klassische Hochkultur und Pulp zu verbinden. Ich hätte das richtig grandios gefunden, wenn dem Künstler eine Brechung der Stereotype gelungen wäre, weil er sich dann zum Sexismus von Pulp verhalten hätte. Das finde ich hier aber nicht.

 

Insofern finde ich den Vergleich zum Erotikkalender auch unpassend, denn da ist klar, warum die Abgebildeten nackt sind. 

 

Die andere wichtige Frage ist für mich, ob die Arbeit des Vorauswahlgremiums eine Zensur darstellt oder nicht. Ich kann das für mich gar nicht eindeutig beantworten.

 

 

 

Es gibt berechtigte Kritik an überzogenen Identitätspolitiken, an Sprachdiktaten oder an einer Kultur, die Debatten durch moralische Absolutheit erstickt. Wer darauf hinweist, ist nicht automatisch dagegen. Ein differenzierter Blick tut not – Fortschritt kann nur gelingen, wenn er auch Debatten und Meinungsfreiheit zulässt, anstatt Andersdenkende pauschal zu verurteilen. Diese absoluten Moralvorstellungen führen lediglich dazu, dass sich Menschen selbst zensieren.

 

 

Das ist ja erst einmal eine Behauptung, die sich auf andere Behauptungen stützt. Gibt es "überzogene Identitätspolitiken"? Wer legt fest, was überzogen ist? Gibt es "moralische Absolutheit"? Wer beansprucht sie für sie bzw. wer schreibt sie wem zu?

 

Was ich hier sehe, ist Udos Ringen darum, einen fairen und transparenten Preis zu ermöglichen. Natürlich wird das nicht immer gelingen, ich beispielsweise habe jetzt ein Buch gelesen, das ich nominiert hätte, wenn ich es nur rechtzeitig gelesen hätte (es ist "Das Verschwinden" von Newman). Ich sehe, dass hier einige Leute (von denen bemerkenswert viele sich nur für diesen Thread angemeldet zu haben scheinen) Posts schreiben, die nahelegen, dass es hier um eine Einschränkung von Meinungsfreiheit gehe. Das ist für mich nicht der Punkt. Denn ob ein Bild sexistisch ist oder nicht, ist ja keine Meinung. Manches ist vielleicht nicht eindeutig, aber genau darum kann ja auch keine Einzelperson eine Grafik von der Vorauswahlliste streichen.

Die Frage ist vielleicht vielmehr, ob wir hier im Thread der Meinung sind, dass Sexismus ein Grund sein sollte, ein Bild von der Nominierung auszuschließen. Wenn ja: warum? Wenn nein: warum nicht?

Nehmen wir an, eine sexistische Grafik würde den KLP 2025 gewinnen, wie würde es von Sexismus Betroffenen damit gehen? Und sind deren Gefühle wichtig oder nicht? Ist Rücksichtnahme das Gleiche wie Zensur? Für mich nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich sage "das mache ich nicht, weil es Leute verletzen könnte, die lange systematisch diskriminiert wurden und immer noch werden und das möchte ich nicht" oder ob ich sagen muss "das mache ich nicht, weil das ist verboten". 

 

Edit: Weil mehrfach gefragt wurde, wie Sexismus in Bildern definiert wird, habe ich mal gegoogelt und eine Quelle gefunden: https://pinkstinks.d...he-unterschied/ In dem Artikel werden vier Kriterien genannt, anhand denen Sexismus in der Werbung aufgespürt werden kann. Ich verstehe es so, dass sie Werbung als sexistisch klassifizieren, wenn eines oder mehrere Kriterien erfüllt sind:  

 

1. Geschlechtsbezogenes Über-/Unterordnungsverhältnis

2. Ausschließliche Zuordnung von Eigenschaften, Fähigkeiten und soziale Rollen in Familie und Beruf aufgrund von Geschlecht

3. Sexuelle Anziehung als ausschließlicher Wert von Frauen

4. Suggerierung von sexueller Verfügbarkeit 

 

Ich fände es spannend zu schauen, was davon auf das Bild zutrifft. Bei 1 beispielsweise sehe ich eine mögliche Bildinterpretation, die die Frau der angezogenen Person (die auf mich maskulin wirkt) unterordnet und eine, die sie überordnet. Also nicht eindeutig. Sieht man aber den gesellschaftlichen Kontext der Abbildung und der Bildsprache, die sich an historische Bilder anlehnt, dann ist die Interpretation, die die Frau unterordnet, naheliegender.

2. auch nicht ganz eindeutig. Die maskuline Person hat eine Eigenschaft und einen Beruf (Kosmonaut), die nackte aber nicht. Diese Reduzierung auf Körper ist sexistisch. Es sei denn, man liest in das Glas einen Beruf hinein. Aber welcher wäre das?

3. eindeutig erfüllt

4. eindeutig erfüllt

 

Aber vielleicht sehen das ja andere anders.

Bearbeitet von Jol Rosenberg, 29 März 2025 - 22:33.

[Michael Tillmann]

Noch einen ganz anderen Aspekt möchte ich aufzeigen: es gibt Leute, die sagen, nur ausschließliche Publikumspreise (ohne "Expertenauswahl") zählen final. KLP ist ziemlich uninteressant. Basisdemokratie ohne Vorauswahl ist besser.

[Helli-S]

Ich habe diese Art von Cover immer schon als unpassend empfunden. Nach meiner Meinung passen die eigentlich nur für die Gor-Bücher (John Norman) oder die Scorpio-Serie (Alan Burt Akers) oder so. Mich stößt dieses Cover ab.

 

Ich persönlich möchte ein Cover, was sich auf den Inhalt bezieht - das war und ist leider überhaupt nicht die Regel. Suhrkamp und auch dtv haben sich damals schon oft davon abgesetzt, das fand ich wesentlich sympathischer.

 

Konkrekt zu dem Bild. Ja, das bedient sich alter Aktmalerei und zeigt die Frau in neuem Zusammenhang. Ich empfinde die Symbolik mit der Säule links, dem roten Vorhang rechts und dem Meer im Hintergrund als archetypisch - da werden Elemente z.B. der Tarot-Karten (die immer mindestens dualistisch sind) aufgenommen und ihrer Symbolik beraubt. Dadurch empfinde ich das Bild, obwohl technisch/künstlerisch sehr gut gemacht, als allzu klischeehaft und in der unleidlichen "Tradition" von SF-Buch-Covern verhaftet. Das ist schlecht durchdacht und unausgewogen.

 

Schon aufgrund des Covers würde ich das Buch nicht kaufen.

 

Zur zentralen Frage - ist das sexistisch? Nun, herabwürdigend gegenüber Frauen finde ich es nicht (im Gegensatz zu dem Facebook-Bild, das Jacqueline gepostet hatte *YUCK*). Aber ich finde es unpassend: Frauen werden auf ihre Körper reduziert, Männer auf ihren Sextrieb, und es gibt ein bisschen Techno (Raumanzug und Raumschiff). Das ist peinlich für alle Beteiligten. Darüber sollten wir wirklich hinaus sein. Und noch schlimmer - das waren die Texte der SF&F auch schon vor 40 Jahren.

 

Aufgrund des Covers würde ich das Buch nicht kaufen.

 

Ich finde Wokeness und Sexismus schwierig, aber das würde hier zu weit führen. Nun gut, wenn in meiner Gegenwart jemand einen Schwulenwitz erzählt, dann konter ich mit verschiedenen üblen Heterowitzen (die die Schwulen sich untereinander erzählen), da kenn ich nichts. Allerdings kann ich auch nichts dabei finden, wenn ein Schweizer Dreadlocks trägt oder ein Afrikaner jodelt.

[Helge]

Ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll.
1. Ein Literaturpreis, der ein Buch aussortiert, weil die Coverillustration nicht gefällt, disqualifiziert sich selbst.
2. Wieso käme der Roman überhaupt für den KLP in Frage? Der ist doch nicht neu, den habe ich schon vor Jahren in einer Contasche mitbekommen. Ist ein Buch wieder im Rennen, sobald es nur in einer neuen Ausgabe wieder erscheint?
3. Der Roman ist dermaßen weit von irgendwelcher Preisverdächtigkeit entfernt, dass diese groteske Posse um das völlig harmlose Cover auch noch unnötig war wie sonstwas.

[ShockWaveRider]

@Helge: Nach meinem Verständnis ging es nicht um das Buch, sondern nur um das Cover in der Sparte "Beste Graphik".
 

Es liegt schlicht daran, dass ich die Grafik - unbeachtet des Vorwurfs - nicht als preiswürdig erachte. Falls Olaf noch hier mitliest: Ich schätze viele Kunstwerke von dir sehr, aber dieses zählt nicht dazu.

 
Das! 
Und genau deshalb hätte ich mir als Juror keine Gedanken über mögliche sexistische Tendenzen des Bildes gemacht.
Ich hätte es laufen lassen im Vertrauen auf den Geschmack der KLP-Abstimmungsberechtigten. Mit Sicherheit wären bessere Bilder nominert und am Ende ein besseres Bild ausgezeichnet worden.
 
Wenn man sich die tatsächlich nominierten Grafiken anschaut (klick!), glaube ich kaum, dass Olafs Bild dort Platz gefunden hätte.
 
Okay, den Streisand-Effekt darf man dem Vorauswahlgremium nicht vorwerfen - sie sind ja mit ihrem Votum nicht an die Öffentlichkeit gegangen...
Dennoch: Diese Debatte hätte man sich mE leicht sparen können.
 
Gruß
Ralf

 

PS. Vielleicht wäre es günstiger, die Nominierungsrunde erstmal frei laufen zu lassen, und das Vorauswahlgremium würde dann nur die Nominierungskandidaten vor Publikation der "short list" beurteilen. Wäre mE effizienter und würde weniger Zensur-Diskussionen triggern. 

Bearbeitet von ShockWaveRider, 30 März 2025 - 08:39.

[Jol Rosenberg]

 

Dennoch: Diese Debatte hätte man sich mE leicht sparen können.
 

 

Gab es das denn schonmal, dass ein Grafiker, dessen Bild vom Vorauswahlgremium abgewählt wurde, eine Debatte gestartet hat? Also konnte das Vorauswahlgremium damit rechnen?

 

Was mir heute morgen auffällt: Es gibt eine Interpretation, die der Frau aufgrund ihrer Pose und Präsentation einen Beruf zuordnet. Wenn ich dem Blick des Menschen im Raumanzug folge, habe ich eine Situation, in dem einem angezogenen Menschen eine nackte Frau präsentiert wird, die sich auf Diwanen räkelt. 

Bei dieser Interpretation wären oben alle vier Sexismus-Punkte erfüllt. 

 

Ansonsten werbe zumindest ich ja schon mit der Nominierung. Es stellt sich also die Frage, wofür der Preis stehen will.

[Michael Tillmann]

Ist es nicht so, daß z.B. der Vincent Preis ohne eine Vorauswahl durch selbsternannte Experten auskommt? Je mehr ich darüber nachdenke, wird mir klar, daß Wokeness und Basisdemokratie nie so wirklich Hand in Hand gehen.

[Michael Böhnhardt]

1. Geschlechtsbezogenes Über-/Unterordnungsverhältnis

2. Ausschließliche Zuordnung von Eigenschaften, Fähigkeiten und soziale Rollen in Familie und Beruf aufgrund von Geschlecht

3. Sexuelle Anziehung als ausschließlicher Wert von Frauen

4. Suggerierung von sexueller Verfügbarkeit 

 

zu 1.
Da das Geschlecht des Astronauten nicht erkennbar ist, kann man hier überhaupt kein geschlechtsbezogenes Über-/Unterordnungsverhältnis feststellen. Wenn man eine Hierarchie zwischen beiden Figuren feststellen wollte, wäre ja wohl die nackte Dame übergeordnet, denn die lümmelt sich faul rum, während der Astronaut (m/w/d) im schweren Anzug schuften muss.

zu 2.
Auch hier: das Geschlecht des Astronauten ist nicht erkennbar. Welche Rolle etc. man der Frau zuordnen will, die da gerade auf einer Liege ausruht ... Die Frau kann alles Mögliche sein.

zu 3.
Aus der sexuellen Anziehung, die eine nackte Frau ausüben könnte, abzuleiten, dies wäre der ausschließliche Wert von Frauen, finde ich ja nun mehr als fragwürdig.

zu 4.
Tatsächlich würde ich persönlich aus dem Bild ein Versprechen von sexueller Erfüllung herauslesen, das auf den Astronauten (m/w/d) wartet, entweder während oder am Ende der Reise. Das scheinst du ja ähnlich zu interpretieren.

Nur: Was kann der Künstler für unsere schmutzige Fantasie?

Und Suggerierung sexueller Verfügbarkeit? Immerhin bedarf es ja des Aufwandes einer Weltraumreise, um die geliebte Person von der eigenen Würdigkeit zu überzeugen.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 30 März 2025 - 10:39.

[ChristophGrimm]

(…)

Wenn man sich die tatsächlich nominierten Grafiken anschaut (klick!), glaube ich kaum, dass Olafs Bild dort Platz gefunden hätte.
 
(…)

PS. Vielleicht wäre es günstiger, die Nominierungsrunde erstmal frei laufen zu lassen, und das Vorauswahlgremium würde dann nur die Nominierungskandidaten vor Publikation der "short list" beurteilen. Wäre mE effizienter und würde weniger Zensur-Diskussionen triggern.

Die Nominierungsrunde lief frei. Rein von der Anzahl der Nominierungsvorschläge - nichts anderes kann das Vorauswahl-Gremium prüfen - wäre die Grafik in der Shortlist = zur Abstimmung durch alle KLP Wahlberechtigten.

Die Frage ist vielleicht vielmehr, ob wir hier im Thread der Meinung sind, dass Sexismus ein Grund sein sollte, ein Bild von der Nominierung auszuschließen. Wenn ja: warum? Wenn nein: warum nicht?.

Das ist eine gute Frage. Ich ringe mit mir, weil ich die Gegen-Argumente verstehen kann und bis zu einem gewissen Grad auch teile. Andererseits würde es bedeuten, dass Ausnahmekünstler:innen wie Luis Royo und Victoria Frances, die in ihren Werken mit Dominanz, Unterwürfigkeit, Macht, Erotik, Sünde, Gier und Verlangen bewusst spielen, von einer Preisauszeichnung auszuschließen wären.

Wo wir die Grenze ziehen können und sollten, kann ich nicht sagen. Im Falle von Olafs Bild halte ich sie für zu schnell gezogen. Für mich soll Kunst provozieren, abstoßen und auch verletzen dürfen.

[Michael Böhnhardt]

Das ist eine gute Frage. Ich ringe mit mir, weil ich die Gegen-Argumente verstehen kann und bis zu einem gewissen Grad auch teile. Andererseits würde es bedeuten, dass Ausnahmekünstler:innen wie Luis Royo und Victoria Frances, die in ihren Werken mit Dominanz, Unterwürfigkeit, Macht, Erotik, Sünde, Gier und Verlangen bewusst spielen, von einer Preisauszeichnung auszuschließen wären.

Wo wir die Grenze ziehen können und sollten, kann ich nicht sagen. Im Falle von Olafs Bild halte ich sie für zu schnell gezogen. Für mich soll Kunst provozieren, abstoßen und auch verletzen dürfen.

Es ist ja wohl offenkundig, dass ein Cover von Luis Royo oder Boris Vallejo sofort wegen Sexismus ausgeschlossen würde.

[Christian Hornstein]

Die Intention der Kunstschaffenden ist m.E. nur relevant, wenn es darum geht, Ihre Gesinnung und Ihr Können zu beurteilen. Wenn es hingegen um die Wirkung eines Werkes auf diejenigen geht, für die es bestimmt ist, dann ist diese Intention nicht von Belang. Wenn ich ein Kunstwerk schaffe und die allermeisten aus meiner Zielgruppe sehen darin einen sexistischen Affront, dann habe ich einen Fehler gemacht, sollte ich diese Wirkung nicht beabsichtigt haben. Nach Olafs Darstellung gehe ich davon aus, dass die beklagte Wirkung nicht seine Absicht war. Falls das Auswahlgremium repräsentativ für seine Zielgruppe sein sollte, hat er deren Interpretationstendenzen einfach falsch eingeschätzt. Sachlich ergibt es Sinn, der Zielgruppe seine Intention und alternative Interpretationen zu eröffnen. Künstlerisch ist dies aber der falsche Weg, denn ein Kunstwerk muss ohne Übersetzungshilfen auskommen, um die gewünschte Wirkung zu entfalten. Stellen sich Kunstschaffende auf den Standpunkt, keinerlei bestimmte Wirkung erzielen, sondern sich nur ausdrücken zu wollen, dürfen sie sich nicht wundern, auch mal missverstanden zu werden.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 30 März 2025 - 11:13.

[Michael Böhnhardt]

Die Intention der Kunstschaffenden ist m.E. nur relevant, wenn es darum geht, Ihre Gesinnung und Ihr Können zu beurteilen. Wenn es hingegen um die Wirkung eines Werkes auf diejenigen geht, für die es bestimmt ist, dann ist diese Intention nicht von Belang. Wenn ich ein Kunstwerk schaffe und die allermeisten aus meiner Zielgruppe sehen darin einen sexistischen Affront, dann habe ich einen Fehler gemacht, sollte ich diese Wirkung nicht beabsichtigt haben. Nach Olafs Darstellung gehe ich davon aus, dass die beklagte Wirkung nicht seine Absicht war. Falls das Auswahlgremium repräsentativ für seine Zielgruppe sein sollte, hat er deren Interpretationstendenzen einfach falsch eingeschätzt. Sachlich ergibt es Sinn, der Zielgruppe seine Intention und alternative Interpretationen zu eröffnen. Künstlerisch ist dies aber der falsche Weg, denn ein Kunstwerk muss ohne Übersetzungshilfen auskommen, um die gewünschte Wirkung zu entfalten. Stellen sich Kunstschaffende auf den Standpunkt, keinerlei bestimmte Wirkung erzielen, sondern sich nur ausdrücken zu wollen, dürfen sie sich nicht wundern, auch mal missverstanden zu werden.

 

Darum geht es nicht. Es geht darum, unter welchen Umständen man ein Werk als eindeutig extrem sexistisch von einem Preis ausschließen dürfen sollte.

 

Und zwar so, dass sich der Preis, der sich ja als Kunstpreis versteht, nicht vollkommen lächerlich macht.
 

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 30 März 2025 - 11:17.

[Christian Hornstein]

Das ist eine gute Frage. Ich ringe mit mir, weil ich die Gegen-Argumente verstehen kann und bis zu einem gewissen Grad auch teile. Andererseits würde es bedeuten, dass Ausnahmekünstler:innen wie Luis Royo und Victoria Frances, die in ihren Werken mit Dominanz, Unterwürfigkeit, Macht, Erotik, Sünde, Gier und Verlangen bewusst spielen, von einer Preisauszeichnung auszuschließen wären.

Wo wir die Grenze ziehen können und sollten, kann ich nicht sagen. Im Falle von Olafs Bild halte ich sie für zu schnell gezogen. Für mich soll Kunst provozieren, abstoßen und auch verletzen dürfen.

 

Aus meiner Sicht müsste die Grenze dort gezogen werden, wo wir ziemlich sicher sind, dass die Wirkung eines Kunstwerkes gesellschaftlich destruktiv wäre. Nicht jedes Kunstwerk, das moralisch bedenkliche Werte befürwortet, muss dieses Potential haben. Wir müssen aber auch bedenken, wie viele solche Werke es gibt, denn in der Summe kann es nochmal anders aussehen. Dies zu beurteilen ist aber schwierig, weil es kaum Möglichkeiten gibt, solche Wirkungen wie mit einer wissenschaftlich fundierten Prognose präzise einzuschätzen.
 

[Christian Hornstein]

Es geht darum, unter welchen Umständen man ein Werk als eindeutig extrem sexistisch von einem Preis ausschließen dürfen sollte.

 

Und zwar so, dass sich der Preis, der sich ja als Kunstpreis versteht, nicht vollkommen lächerlich macht.
 

 

Auch Kunst kann nicht gefallen und dann erhält sie eben keinen Preis.

Jedes Gremium, das einen Preis auslobt, darf die Kriterien, nach denen es in Frage kommende Werke auswählt, selbst bestimmen.

Wenn ein Gremium nur Werke aus einer bestimmten Region in Betracht ziehen will, dann darf es andere Werke ausschließen. Das Gleiche gilt für moralische Konnotationen, die das Gremium in Werken sucht oder meidet.

Ich kenne keinen Kunstpreis, dessen Gremium keinerlei Einschränkungen macht.
 

[Helge]

@Helge: Nach meinem Verständnis ging es nicht um das Buch, sondern nur um das Cover in der Sparte "Beste Graphik".
 

Ach so, dann habe ich das falsch verstanden, dann ergibt das zumindest logisch einen gewissen Sinn. Was für ein Glück, dass Michelangelo nicht mehr lebt; der hätte keine Chance auf einen KLP.

[Michael Böhnhardt]

Auch Kunst kann nicht gefallen und dann erhält sie eben keinen Preis.

Jedes Gremium, das einen Preis auslobt, darf die Kriterien, nach denen es in Frage kommende Werke auswählt, selbst bestimmen.

Wenn ein Gremium nur Werke aus einer bestimmten Region in Betracht ziehen will, dann darf es andere Werke ausschließen. Das Gleiche gilt für moralische Konnotationen, die das Gremium in Werken sucht oder meidet.

Ich kenne keinen Kunstpreis, dessen Gremium keinerlei Einschränkungen macht.
 

Dann wäre es vielleicht für den KLP eine angemessene Maßnahme, eine Liste zu veröffentlichen, auf der alle Werke stehen, die eingereicht wurden, aber vorab aus moralischen Gründen ausgeschlossen wurden.

 

Dann könnte man

a) Die Bewertungskriterien nachvollziehen

b) Die tatsächlich Nominierten und Gewinner mit dieser Liste abgleichen.

[Michael Tillmann]

Ich habe Subversivität immer als einen wichtigen Teil der Kunst gesehen. Wenn man nun so moralisiert, wie soll dann Kunst noch funktionieren? Zum Beispiel Satire ohne Subversivität ist nur Mainstream wie er den Staatsführern gefällt.

Bearbeitet von Michael Tillmann, 30 März 2025 - 12:27.

[ChristophGrimm]

Auch Kunst kann nicht gefallen und dann erhält sie eben keinen Preis.
Jedes Gremium, das einen Preis auslobt, darf die Kriterien, nach denen es in Frage kommende Werke auswählt, selbst bestimmen.
Wenn ein Gremium nur Werke aus einer bestimmten Region in Betracht ziehen will, dann darf es andere Werke ausschließen. Das Gleiche gilt für moralische Konnotationen, die das Gremium in Werken sucht oder meidet.
Ich kenne keinen Kunstpreis, dessen Gremium keinerlei Einschränkungen macht.

Da ich mich nicht für repräsentativ halte - (ich meine, für wen: Hetero-Männer um die 40? Trekkies? Social-Fiction-Liebhaber:innen? Hobby-Herausgebende? - das sind nur ganz wenige von vielen „Labels“, die man auf mich anwenden könnte) - halte ich die Gesamtheit des Gremiums nicht für repräsentativ. Was die diesjährige Personengruppe eint, ist die verschieden graduelle Beschäftigung mit SF (heimisch und international) und ebenso graduelle publizistische Arbeit.
Das sollte also nun niemand überraschen, denn - soweit ich es von außen beurteilen kann - sind die Jurys und Gremien von etwa DSFP und Seraph nicht weniger heterogen.

Meine Beiträge in diesem Thread möchte ich im Übrigen auch nicht als Affront gegen Udo als Treuhänder, die übrigen Gremiumsmitglieder:innen und diese spezielle Entscheidung verstanden wissen - das ist ordentlich und transparent abgelaufen -, sondern lediglich als Meinungsäußerung.

Bearbeitet von ChristophGrimm, 30 März 2025 - 11:48.

[Jol Rosenberg]

Das ist eine gute Frage. Ich ringe mit mir, weil ich die Gegen-Argumente verstehen kann und bis zu einem gewissen Grad auch teile. Andererseits würde es bedeuten, dass Ausnahmekünstler:innen wie Luis Royo und Victoria Frances, die in ihren Werken mit Dominanz, Unterwürfigkeit, Macht, Erotik, Sünde, Gier und Verlangen bewusst spielen, von einer Preisauszeichnung auszuschließen wären.

Wo wir die Grenze ziehen können und sollten, kann ich nicht sagen. Im Falle von Olafs Bild halte ich sie für zu schnell gezogen. Für mich soll Kunst provozieren, abstoßen und auch verletzen dürfen.

 

 

Ich finde die Frage auch alles andere als leicht. Weil das Ganze so vielschichtig ist: Da braucht es Beschäftigung mit Sexismus, kulturelle Einordnung generell und auf das Genre bezogen. Außerdem ist die Frage stellbar, ob ein Cover als Kunst oder als Gebrauchsgrafik gilt und ob das die Kriterien, die daran anzusetzen sind, verändert.
Ich unterschreibe es auf jeden Fall, dass Kunst provozieren und auch abstoßen können soll. Auch verletzen. Die zentrale Frage für mich ist, ob Kunst das tut, indem sie bestehende Machtverhältnisse bestätigt oder diese dekonstruiert oder kritisiert.

 

Ich habe Subverdivität immer als einen wichtigen Teil der Kunst gesehen. Wenn man nun so normalisiert, wie soll dann Kunst noch funktionieren? Zum Beispiel Satire ohne Subverdivität ist nur Mainstream wie er den Staatsführern gefällt.

 

Ich nehme an, du meinst Subversivität. Denn dann würde ich dir zustimmen: Kunst, gute Kunst, sollte gesellschaftlich relevant und subversiv sein (dürfen). Bezogen auf das hier diskutierte Bild jedoch wird sehr deutlich, was ich oben meinte: das Bild ist in meinem Verständnis genau das Gegenteil von subversiv. Es ist reaktionär. Es erscheint mir wie ein Ausdruck von Personen in gesellschaftlich bedingten Machtpositionen, die sich über den Kampf marginalisierter Gruppen um Gleichberechtigung hinwegsetzen. Oder konkret: Es steht als Postulation von Männern auf den Male Gaze und die Verfügbarkeit von Frauen. Solches Beharren, eigene Privilegien nicht hinterfragen zu müssen, lässt sich in allen gesellschaftlichen Debatten rund um Rechte bislang diskriminierter Gruppen ausmachen. Das Frauenwahlrecht wurde den Frauen ebensowenig geschenkt wie den Sklaven die Freiheit. Und in aktuellen Diskursen ist das vielfach auszumachen: Frauenrechte sollen wieder beschränkt werden, ebenso wie die Rechte von BIPoC und queeren Personen. Aktuelle Kunst und Gebrauchsgrafik positioniert sich in diesem Spannungsfeld, ebenso wie Science-Fiction als Genre. Denn das Recht auf sexistische Haltungen wird in einem derartigen Bild in die Zukunft projiziert. Ist das künstlerische Freiheit? Oder reaktionäre Rückwärtsgewandtheit? Lässt sich beides zweifelsfrei voneinander unterscheiden? 

[Olaf K.]

 

Ich gebe zu, dass ich Olafs Problem nicht verstanden habe. Darum habe ich nachgefragt und hoffe, er antwortet noch.

 

... mit der Phantasie, dass der explorierende Mann eine sexuell verfügbare Frau hat, die auf ihn wartet und dass die nackte Frau dazu verleiten soll, das Buch zu kaufen.

 

Ich verstehe gerade leider so gar nicht, was es nicht zu verstehen gibt.

 

Ich finde den Sexismusvorwurf angesichts des Bildes überhaupt nicht nachvollziehbar, das habe ich doch geschrieben. Nach meiner Meinung kam hier unbedacht ein Pawlowscher Reflex zum Tragen.

 

Ein bisschen nackte Haut oh weh, das dürfen wir nicht zulassen.

 

Bis jetzt habe ich hier noch keine Begründung für den Sexismusvorwurf gelesen, die nicht der eigenen Phantasie entspringt. Ich finde es großartig, wenn ein Bild den Betrachter zu einer Geschichte anregt. Dann hat man alles richtig gemacht. Gute Bilder sind wie Tintenkleckse. Was der Betrachter hineininterpretiert, verrät viel mehr über ihn selbst, als über das Bild. Dass die Frau in dem Bild "verfügbar" ist, wird nicht mal angedeutet. Dass der/die/das Astronaut ein "Held" ist, der seine "Belohnung" bekommt - au weia! Dabei ist die Wahrheit doch eine ganz andere. Die Dame hat sich im intergalaktischen Escort-Service einen Callboy bestellt, wie man woanders eine Pizza bestellt. Mit einer solchen Diskriminierung von Männern muss endlich mal schluss sein!

 

Nein ehrlich, wenn es um "Sex sells" gegangen wäre, Leute, dann ich die Dame ganz anders dargestellt, das könnt ihr mir glauben.

 

Vielleicht noch ein Wort zur Historie: Das Bild ist im eigentlichen Sinn keine Illustration, sondern als unabhängiges Werk entstanden. In der Ursprünglichen Version war links die andere Hälfte des Theatervorhangs zu sehen. Denn das Bild trägt eigentlich den Titel "Galaktische Bühne", womit die Rollenverteilung im Bild klar sein dürfte. Als Michael Steinmann auf der Suche nach einer passenden Illu war, habe ich ihm das Bild vorgeschlagen, und er war der Meinung, dass es wie Faust auf Auge passt. Ich habe dann nur den Vorhang gegen die Säule (respektive das Phallussymbol) ausgetauscht, weil es so besser zum Titel gepasst hat.

 

Überhaupt sind die Cover von Lesewuth bekannt für ihre reißerischen Darstellungen, die nur auf niedere Instinke abzielen: Sterne sells, Bundestag sells, verfremdetes Bild von altem Mann im Regencape sells ...

 

Ich habe das Bild sehr sehr vielen Frauen gezeigt, keine einzige hätte sich durch das Bild als herabgewürdigt empfunden. Es gab einfach nur Unverständnis.

 

Wo das Problem sonst noch liegt? Vielleicht mag ich die grassierende Verbotskultur einer lauten Minderheit nicht, die solche Blüten trägt wie in diesem Fall? Denn wäre es eine Mehrheit, müsste ich auch in meinem privaten Umfeld, das nicht klein ist, davon etwas gemerkt haben.

[ShockWaveRider]

Die Nominierungsrunde lief frei. Rein von der Anzahl der Nominierungsvorschläge - nichts anderes kann das Vorauswahl-Gremium prüfen - wäre die Grafik in der Shortlist = zur Abstimmung durch alle KLP Wahlberechtigten.
 

 

Heißt das, Olafs Bild wäre ohne Veto des Vorauswahlgremiums auf der short list gelandet?

 

fragt

Ralf

noch einmal nach

[Michael Böhnhardt]

Heißt das, Olafs Bild wäre ohne Veto des Vorauswahlgremiums auf der short list gelandet?

 

fragt

Ralf

noch einmal nach

Ich verstehe die Frage nicht.

 

Welche Rolle spielt das bei der Beurteilung, ob das Bild eindeutig extrem sexistisch ist oder nicht?

[Jol Rosenberg]

Olaf, wenn du angesichts der vielen differenzierten Posts zu deinem Bild den Vorwurf nicht nachvollziehen kannst, würde ich dir empfehlen, dich mit Sexismus ernsthaft zu beschäftigen. Dein Post liest sich für mich sehr so, als würdest du auf deinem Recht bestehen, die von dir verübte Diskriminierung auszublenden. Und das ist dann kein bewusster Umgang mit Sexismus, sondern reaktionär.

 

Verboten worden ist dir das Cover nicht. Es ist auf dem Markt.

 

Und: Es steht jeder Frau offen, Sexismus auszublenden. Manche bezahlen das, aber hier in diesem Thread wird ja sehr deutlich, dass marginalisierte Geschlechter auch den Kampf gegen Diskriminierung teuer bezahlen. Insofern spielt es für die Einschätzung des Bildes überhaupt keine Rolle, ob du in deinem Umfeld Frauen versammelt hast, die Sexismus entweder ausblenden oder sich nicht trauen, dich darauf offen hinzuweisen, oder nicht.

[Michael Tillmann]

Ich finde die Frage auch alles andere als leicht. Weil das Ganze so vielschichtig ist: Da braucht es Beschäftigung mit Sexismus, kulturelle Einordnung generell und auf das Genre bezogen. Außerdem ist die Frage stellbar, ob ein Cover als Kunst oder als Gebrauchsgrafik gilt und ob das die Kriterien, die daran anzusetzen sind, verändert.
Ich unterschreibe es auf jeden Fall, dass Kunst provozieren und auch abstoßen können soll. Auch verletzen. Die zentrale Frage für mich ist, ob Kunst das tut, indem sie bestehende Machtverhältnisse bestätigt oder diese dekonstruiert oder kritisiert.

 

 

Ich nehme an, du meinst Subversivität. Denn dann würde ich dir zustimmen: Kunst, gute Kunst, sollte gesellschaftlich relevant und subversiv sein (dürfen). Bezogen auf das hier diskutierte Bild jedoch wird sehr deutlich, was ich oben meinte: das Bild ist in meinem Verständnis genau das Gegenteil von subversiv. Es ist reaktionär. Es erscheint mir wie ein Ausdruck von Personen in gesellschaftlich bedingten Machtpositionen, die sich über den Kampf marginalisierter Gruppen um Gleichberechtigung hinwegsetzen. Oder konkret: Es steht als Postulation von Männern auf den Male Gaze und die Verfügbarkeit von Frauen. Solches Beharren, eigene Privilegien nicht hinterfragen zu müssen, lässt sich in allen gesellschaftlichen Debatten rund um Rechte bislang diskriminierter Gruppen ausmachen. Das Frauenwahlrecht wurde den Frauen ebensowenig geschenkt wie den Sklaven die Freiheit. Und in aktuellen Diskursen ist das vielfach auszumachen: Frauenrechte sollen wieder beschränkt werden, ebenso wie die Rechte von BIPoC und queeren Personen. Aktuelle Kunst und Gebrauchsgrafik positioniert sich in diesem Spannungsfeld, ebenso wie Science-Fiction als Genre. Denn das Recht auf sexistische Haltungen wird in einem derartigen Bild in die Zukunft projiziert. Ist das künstlerische Freiheit? Oder reaktionäre Rückwärtsgewandtheit? Lässt sich beides zweifelsfrei voneinander unterscheiden? 

 

Sorry! Tippfehler korrigiert.

 

Stellt sich die Frage, was reaktionär ist. Eine Sache berücksichtigst Du leider nicht. Die Definition, was zum Beispiel  "reaktionär" und was "progressiv" ist, verändert sich ständig.

 

Das ist das Problem mit dem Zeitgeist. Alles fließt, wie schon die alten Griechen wussten. Daher ist subversiv immer das, was gerade das Gegenteil von der Staatmeinung/Zeitgeist ist. Auch Wokeness wird in eine Phase kommen, wo sie dann das Reaktionäre statt das Progressive sein wird. Die Gesellschaft ist ein ständiger Wandel. Und gerade geht der Wandel in die Richtung Anti-Wokeness. Sogar Alice Schwarzer übt Kritik an modernen Meinungen. 

 

Da sind Kriege, Massenentlassungen in der Auto-Industrie, Preissteigerung, fehlende Kindergartenplätze, fehlender Wohnraum, Messerstechereien, die Schwäche der EU (nicht Europas), gesellschaftliche Dekadenz insbesondere beim Abfall des Bildungsniveau. Da haben die Leute einfach andere Themen am Start. Da hat niemand mehr die Lust jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und jeden künstlerischen Pinselstrich moralisch zu bewerten.

 

Der Kampf um die eigene Existenz ist den Leute jetzt erst einmal wichtige. Wokeness bleicht aus.

 

Und wenn dann der KLP großspurig denkt, daß die Leute noch solche Bevormundung brauchen, dann wird er zusammen mit political correctness/wokeness  untergehen.

 

Davon abgesehen, daß niemand außerhalb der Kernszene solche Preise überhaupt kennt ...

[ShockWaveRider]

Welche Rolle spielt das bei der Beurteilung, ob das Bild eindeutig extrem sexistisch ist oder nicht?

Keine.

 

Aber eine wichtige Frage, ob und wie man mit solchen ""Verdachts"fällen" prozessural umgeht. Was wiederum deutliche Folgen für die Öffentlichkeitswirkung haben kann.

 

Gruß

Ralf,

Pragmatiker (manchmal)

Bearbeitet von ShockWaveRider, 30 März 2025 - 12:48.

[Michael Böhnhardt]

Pragmatiker (manchmal)

 

Hier gehts schon ums Prinzip.