115 Antworten in diesem Thema

[ShockWaveRider]

Hier gehts schon ums Prinzip.

 

Mir nicht.

 

Gruß

Ralf

[Michael Böhnhardt]

Mir nicht.

 

Gruß

Ralf

Dann verlässt man sich halt drauf, dass der weitere Prozess "bedenkliche Inhalte" aussiebt, egal, was der eigene Geschmack zu den Gewinnaussichten des Werkes sagt.

[ChristophGrimm]

Heißt das, Olafs Bild wäre ohne Veto des Vorauswahlgremiums auf der short list gelandet?

fragt
Ralf
noch einmal nach

Ja, die Grafik wurde in den Nominierungen ausreichend oft vorgeschlagen und wäre ohne ausreichend Vetos zur nun laufenden Abstimmung zugelassen worden.

Ich verstehe die Frage nicht.

Welche Rolle spielt das bei der Beurteilung, ob das Bild eindeutig extrem sexistisch ist oder nicht?

Diejenige, dass die Grafik nur aufgrund dieses Aspekts Vetos erhielt.
Ich habe meine Aufgabe als Gremiumsmitglied dahingehend verstanden, die Vorschläge auf formale Berechtigung (2024 erschienen, der SF zugehörig etc.), handwerkliche Güte und ja, auch diskriminierende oder problematische Aspekte zu prüfen.
Meine Einschätzung, dass die Grafik nicht preiswürdig ist, ist subjektiv - der Einschätzung, dass die Grafik sexistisch ist (auch nach Jols weiter oben herangezogenen Merkmalen für Sexismus) kann ich hingegen objektiv nicht zustimmen.

Bearbeitet von ChristophGrimm, 30 März 2025 - 12:58.

[Michael Böhnhardt]

 der Einschätzung, dass die Grafik sexistisch ist (auch nach Jols weiter oben herangezogenen Merkmalen für Sexismus) kann ich hingegen objektiv nicht zustimmen.

 

Sehe ich auch so. Es wurden genügend Interpretationen genannt, die diesen Vorwurf entkräften, und eine solch schwerwiegende Beurteilung sollte schon nach dem Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" getroffen werden.

 

Wobei ich selbst hier überhaupt keinen Zweifel sehe. Das Bild ist nicht sexistisch.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 30 März 2025 - 13:00.

[Graph X]

 

1. Insofern finde ich den Vergleich zum Erotikkalender auch unpassend, denn da ist klar, warum die Abgebildeten nackt sind. 

 

2. Nehmen wir an, eine sexistische Grafik würde den KLP 2025 gewinnen, wie würde es von Sexismus Betroffenen damit gehen? Und sind deren Gefühle wichtig oder nicht? Ist Rücksichtnahme das Gleiche wie Zensur? Für mich nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich sage "das mache ich nicht, weil es Leute verletzen könnte, die lange systematisch diskriminiert wurden und immer noch werden und das möchte ich nicht" oder ob ich sagen muss "das mache ich nicht, weil das ist verboten". 

 

3. Edit: Weil mehrfach gefragt wurde, wie Sexismus in Bildern definiert wird, habe ich mal gegoogelt und eine Quelle gefunden: https://pinkstinks.d...he-unterschied/ In dem Artikel werden vier Kriterien genannt, anhand denen Sexismus in der Werbung aufgespürt werden kann. Ich verstehe es so, dass sie Werbung als sexistisch klassifizieren, wenn eines oder mehrere Kriterien erfüllt sind: 

 

Zu 1.

Deiner Meinung nach ist der Vergleich unpassend, weil beim Erotikkalender der Zweck der Nacktheit klar sei. Man könnte aber argumentieren: Gerade, weil der Zweck beim Buchcover nicht eindeutig nur erotisch ist (sondern potenziell symbolisch, narrativ, etc.), ist die vorschnelle Klassifizierung als sexistisch problematisch. Der Vergleich könnte also dahingehend relevant sein, dass er die unterschiedlichen Kontexte von Nacktheit beleuchtet und davor warnt, Nacktheit per se oder außerhalb eines klar definierten erotischen Rahmens, als sexistisch abzutun.

 

Zu 2.
Die Sorge um verletzte Gefühle und der Wunsch nach Rücksichtnahme sind nachvollziehbar. Jedoch birgt die potenzielle Ausschließung von Kunstwerken aufgrund von Interpretationen, die als verletzend empfunden werden könnten, die Gefahr einer Präventivzensur oder zumindest einer Einschränkung künstlerischer Freiheit. Wo zieht man die Grenze? Wer definiert, wessen Gefühle maßgeblich sind und wann eine Darstellung „zu weit“ geht? Die Unterscheidung zwischen Rücksichtnahme („das mache ich nicht, weil es Leute verletzen könnte“) und Verbot/Zensur („das mache ich nicht, weil das ist verboten“) kann in der Praxis eines Auswahlgremiums verschwimmen. Wenn das Gremium aus Rücksichtnahme entscheidet, etwas nicht zuzulassen, ist das de facto eine Form der Auswahl, die wie Zensur wirken kann, auch wenn sie gut gemeint ist.

 

Zu 3.

Eine willkürlich ausgewählte Seite dient als Maßstab für eine Bewertung?

Ein zentrales Problem in deiner Argumentation ist die Anwendung von Werbekriterien auf Kunst. Werbung hat ein kommerzielles Ziel: Sie soll verkaufen, und deshalb kann es sinnvoll sein, sie anhand von Ethikrichtlinien zu bewerten. Kunst hingegen ist frei in ihrer Aussage und kann auch bewusst mit Sexismus, Machtstrukturen oder gesellschaftlichen Narrativen spielen. Ein Buchcover ist nicht bloß ein Verkaufsinstrument, sondern auch Teil eines künstlerischen Ausdrucks – manchmal sogar eine bewusste Reflexion über gesellschaftliche Muster. Die Frage ist also nicht nur, ob das Bild sexistisch gelesen werden kann, sondern ob es das sein darf. Wenn wir fordern, dass bestimmte Darstellungen ausgeschlossen werden, weil sie möglicherweise problematisch sind, dann setzen wir einen Präzedenzfall: Wer entscheidet in Zukunft, welche Themen oder Stilmittel zulässig sind? Wenn Sexismus ein Ausschlusskriterium ist, was ist mit anderen kritischen Themen? Dürfen Werke, die Gewalt, Ungerechtigkeit oder dunkle menschliche Abgründe zeigen, ebenfalls nicht mehr nominiert werden? Kunst lebt von Ambivalenz und Interpretation. Wenn wir anfangen, sie nach moralischen Kriterien zu filtern, statt sie kritisch zu diskutieren, dann bewegen wir uns in Richtung eines normativen Kunstbegriffs, der sich nur innerhalb gesellschaftlicher Konventionen bewegt. Das ist keine offene Kunstwelt mehr, sondern eine, die sich selbst zensiert, um nicht anzuecken. Und genau das wäre der eigentliche Verlust.

 

Übrigens hing dieses Bild 3 Tage auf der ElsterCon und soweit mir bekannt ist, hat sich wohl niemand darüber beschwert. Jedenfalls wurde es weder vom Veranstalter noch von Olaf entfernt.

[ShockWaveRider]

Ja, die Grafik wurde in den Nominierungen ausreichend oft vorgeschlagen und wäre ohne ausreichend Vetos zur nun laufenden Abstimmung zugelassen worden.

 

Dann hatte ich das zunächst falsch verstanden.

In dem Fall ist das Verfahren, wenn man denn sexistische/... Tendenzen ausschließen will, grundsätzlich vernünftig.

Aber in der Vorauswahl ist etwas schief gelaufen. Und zwar nicht wegen irgendwelcher -ismen, sondern weil das Bild allein wegen der künstlerischen Qualität gar nicht erst auf die short list gehört hätte.

 

In erster Linie zeichnet der KLP ja immer noch das "Beste XY" aus, und nicht das "am wenigsten sexistische/homophobe/queerfeindliche/alienophobe ... XY". Oder habe ich da jetzt etwas verpasst?

 

fragt

Ralf

[Graph X]

Olaf, wenn du angesichts der vielen differenzierten Posts zu deinem Bild den Vorwurf nicht nachvollziehen kannst, würde ich dir empfehlen, dich mit Sexismus ernsthaft zu beschäftigen. Dein Post liest sich für mich sehr so, als würdest du auf deinem Recht bestehen, die von dir verübte Diskriminierung auszublenden. Und das ist dann kein bewusster Umgang mit Sexismus, sondern reaktionär.

 

Verboten worden ist dir das Cover nicht. Es ist auf dem Markt.

 

Und: Es steht jeder Frau offen, Sexismus auszublenden. Manche bezahlen das, aber hier in diesem Thread wird ja sehr deutlich, dass marginalisierte Geschlechter auch den Kampf gegen Diskriminierung teuer bezahlen. Insofern spielt es für die Einschätzung des Bildes überhaupt keine Rolle, ob du in deinem Umfeld Frauen versammelt hast, die Sexismus entweder ausblenden oder sich nicht trauen, dich darauf offen hinzuweisen, oder nicht.

 

„Ach, welch erhellende Erkenntnis! Olaf wusste wahrscheinlich bisher gar nicht, dass es nur eine einzig richtige Art gibt, sich mit einem Thema ‚ernsthaft‘ zu beschäftigen – nämlich genau die, die zu diesem spezifischen Schluss führt. Selbstverständlich musste sein Unverständnis daran liegen, dass er reaktionär ist und sich einfach nicht genug mit der Materie auseinandergesetzt hat.
 

Auch die Großzügigkeit, ihn darauf hinzuweisen, dass sein Cover ja nicht verboten wurde, konnte er gar nicht hoch genug schätzen! Welch ein Glück, dass es sich hier nicht um eine offizielle Zensur handelte, sondern lediglich um moralischen Druck und öffentliche Abwertung. Olaf durfte also dankbar sein, dass seine künstlerische Arbeit nicht direkt verboten, sondern lediglich als fragwürdig dargestellt wurde.
 

Und natürlich war es nur folgerichtig anzunehmen, dass die Frauen in seinem Umfeld entweder ignorant oder eingeschüchtert sein mussten – denn was könnte näher liegen, als die Meinung aller, die nicht dieser Sichtweise folgten, einfach als uninformiert oder irrelevant abzutun? Welch eine bestechend logische Argumentation!“

[rostig]

Wir rutschen hier wieder einmal in alte Muster der gegenseitigen Geringschätzung bis zur Beleidigung ab. Ich schlage vor, den Thread abzubrechen. Der Anlass ist hinlänglich besprochen und mir bleibt nur das Fazit, dass ein Bild geringer künstlerischer Qualität hier viel zuviel Aufmerksamkeit erfährt.

[Udo Klotz]

Vor mehr als zwanzig Jahren gab es keine Longlist, alle Nominierungsvorschläge wurden zur Wahl gestellt (sofern sie die Kriterien aus den Statuten erfüllten) - es waren aber auch selten mehr als 15 pro Kategorie. Leider ist es mehrfach passiert, dass jemand sie selbst (als einziger) nominiert hat und dann mit der Nominierung geworben hat, obwohl das Werk ganz hinten bei der Wahl landete. Und das aus gutem Grund, denn all diese so auf der Wahlliste gelandeten Werke waren qualitativ fragwürdig.

Es gab daher zwei Gegenmaßnahmen: Eine Unterscheidung in Longlist und Shortlist, nur die meistgenannten Vorschläge werden noch zur Wahl gestellt, und die Gründung des Vorauswahlgremiums, das sich aus Abstimmungsberechtigten rekrutiert, die im Vorfeld der Wahl die Vorschläge qualitativ bewerten sollen. Neben einem Veto haben sie auch die Möglichkeit, ein Werk oder eine Leistung zu pushen, die nicht oft genug genannt wurde. Natürlich ist dieses Gremium nicht repräsentativ, es sind auch keine Kunstexperten, es sind engagierte SF-Schaffende. In diesem Jahr waren es vierzehn, die sich aktiv beteiligt haben und zu 232 Einträgen in der Longlist insgesamt 170 Kommentare abgegeben haben (neben 30 Kommentaren der Hörspieljury in ihrer Kategorie). Man sieht, nicht jede Person äußert sich zu jedem Werk, mehr als zwei Kommentare zum gleichen Eintrag sind selten (16 Mal in diesem Jahr). Es gibt also auch immer die große schweigende Mehrheit. Die Rückmeldungen sind sehr vielfältig, es gibt auch kontrovers diskutierte. Aber ebensowenig, wie ich bei einer politischen Wahl die Nichtwähler einer Partei zuordnen würde, setze ich hier eine schweigenden Mehrheit mit einer Zustimmung oder Ablehnung gleich. Es zählen nur die expliziten Antworten, und zu Olafs Bild gab es fünf. Innerhalb des Gremiums herrscht große Transparenz, und damit das so bleiben kann, werde ich die Kommentare hier nicht zitieren. Wenn ich aber die oben im Thread genannten vier Kriterien für Sexismus heranziehe, interpretiere ich die Kommentare so, dass mindestens immer zwei, eher drei davon zutreffen. Für das Gremium gilt, dass ein Push oder Veto mit mindestens drei Stimmen Mehrheit erfolgen muss, alles andere wird ignoriert, damit nicht Einzelne entscheiden. Hier gab es fünf Vetos, keine Gegenstimme - formal also sehr eindeutig.

Zwar ging es anfangs nur um die Qualität der Werke, aber spätestens seit den Diskussionen vor ein paar Jahren um SF-Autoren aus der Neonaziszene gehört es auch zur Aufgabe von Treuhänder und Gremium zu verhindern, dass diskriminierende Werke oder Leistungen zur Wahl gestellt werden. Es gibt kein Verbot, etwas vorzuschlagen, aber der Preis wurde geschaffen zur Unterstützung von SF-Werken, und so sehe ich ein Veto nicht als Zensur oder Verbot, sondern als Verweigerung einer Unterstützung.

Und sowohl die ursprüngliche Ursache als auch der hinzugekommene gesellschaftliche Aspekt erklären wohl, warum die Longlist des KLP nicht veröffentlicht wird. Die offizielle Nominierung ist eine Werbung, und die würde mit einer Longlist, die fragwürdige Einträge enthält, nicht mehr funktionieren.

[Michael Böhnhardt]

Wenn ich das richtig verstehe, hätte also ein Veto auch aufgrund von Qualitätsmängeln erfolgen können?

 

Ich vermute mal, Olaf hätte mit einem solchen Veto besser leben können, als mit dem Vorwurf, sein Werk wäre eindeutig extrem sexistisch und er muss erstmal zum Schämen in den Keller gehen.

[ShockWaveRider]

@Udo: Kompliment! Besser kann man mit dem Thema kaum umgehen.

Das ist ein klares, nachvollziehbares Verfahren, wie man zu den entsprechenden Entscheidungen kommt.

 

Entscheidungen von Jurys/Gremien sind natürlich immer kritisierbar. Aber eine Entscheidung, die auf solch eine Art und Weise zustande gekommen ist, kann man guten Gewissens verteidigen.

 

Das meint

Ralf,

dessen konkrete Meinung zur vorliegenden konkreten Entscheidung komplett irrelevant ist 

[Jol Rosenberg]

Ich glaube, dass es stimmt, dass alles wichtige bereits gesagt wurde und es nichts bringt, weiter zu diskutieren. Auch fällt mir auf, dass der Ton zunehmend ausfallend wird, was mir wenig Lust auf einen Austausch macht. Vermutlich werde ich mich also nach diesem Post zurückziehen. Ein paar Missverständnisse möchte ich aber noch versuchen aufzuklären:

 

Zu 1.

Deiner Meinung nach ist der Vergleich unpassend, weil beim Erotikkalender der Zweck der Nacktheit klar sei. Man könnte aber argumentieren: Gerade, weil der Zweck beim Buchcover nicht eindeutig nur erotisch ist (sondern potenziell symbolisch, narrativ, etc.), ist die vorschnelle Klassifizierung als sexistisch problematisch. Der Vergleich könnte also dahingehend relevant sein, dass er die unterschiedlichen Kontexte von Nacktheit beleuchtet und davor warnt, Nacktheit per se oder außerhalb eines klar definierten erotischen Rahmens, als sexistisch abzutun.

 

Zu 2.
Die Sorge um verletzte Gefühle und der Wunsch nach Rücksichtnahme sind nachvollziehbar. Jedoch birgt die potenzielle Ausschließung von Kunstwerken aufgrund von Interpretationen, die als verletzend empfunden werden könnten, die Gefahr einer Präventivzensur oder zumindest einer Einschränkung künstlerischer Freiheit. Wo zieht man die Grenze? Wer definiert, wessen Gefühle maßgeblich sind und wann eine Darstellung „zu weit“ geht? Die Unterscheidung zwischen Rücksichtnahme („das mache ich nicht, weil es Leute verletzen könnte“) und Verbot/Zensur („das mache ich nicht, weil das ist verboten“) kann in der Praxis eines Auswahlgremiums verschwimmen. Wenn das Gremium aus Rücksichtnahme entscheidet, etwas nicht zuzulassen, ist das de facto eine Form der Auswahl, die wie Zensur wirken kann, auch wenn sie gut gemeint ist.

 

Zu 3.

Eine willkürlich ausgewählte Seite dient als Maßstab für eine Bewertung?

Ein zentrales Problem in deiner Argumentation ist die Anwendung von Werbekriterien auf Kunst. Werbung hat ein kommerzielles Ziel: Sie soll verkaufen, und deshalb kann es sinnvoll sein, sie anhand von Ethikrichtlinien zu bewerten. Kunst hingegen ist frei in ihrer Aussage und kann auch bewusst mit Sexismus, Machtstrukturen oder gesellschaftlichen Narrativen spielen. Ein Buchcover ist nicht bloß ein Verkaufsinstrument, sondern auch Teil eines künstlerischen Ausdrucks – manchmal sogar eine bewusste Reflexion über gesellschaftliche Muster. Die Frage ist also nicht nur, ob das Bild sexistisch gelesen werden kann, sondern ob es das sein darf. Wenn wir fordern, dass bestimmte Darstellungen ausgeschlossen werden, weil sie möglicherweise problematisch sind, dann setzen wir einen Präzedenzfall: Wer entscheidet in Zukunft, welche Themen oder Stilmittel zulässig sind? Wenn Sexismus ein Ausschlusskriterium ist, was ist mit anderen kritischen Themen? Dürfen Werke, die Gewalt, Ungerechtigkeit oder dunkle menschliche Abgründe zeigen, ebenfalls nicht mehr nominiert werden? Kunst lebt von Ambivalenz und Interpretation. Wenn wir anfangen, sie nach moralischen Kriterien zu filtern, statt sie kritisch zu diskutieren, dann bewegen wir uns in Richtung eines normativen Kunstbegriffs, der sich nur innerhalb gesellschaftlicher Konventionen bewegt. Das ist keine offene Kunstwelt mehr, sondern eine, die sich selbst zensiert, um nicht anzuecken. Und genau das wäre der eigentliche Verlust.

 

Übrigens hing dieses Bild 3 Tage auf der ElsterCon und soweit mir bekannt ist, hat sich wohl niemand darüber beschwert. Jedenfalls wurde es weder vom Veranstalter noch von Olaf entfernt.

 

zu 1.) Das Bild wurde mE nicht aussortiert, weil es eine nackte Person zeigt. Sondern weil es eine nackte Person auf sexistische Weise zeigt. Nacktheit per se als schwierig zu bezeichnen, wäre eine Verkürzung, die dem Thema nicht gerecht würde, ebenso wie das Pauschalurteil, die Bewertung der Grafik als sexistisch sei vorschnell erfolgt. Unsere Gesellschaft ist ja eine, in der Nacktheit nicht der Standard ist. Wenn eine Person nackt abgebildet wird, geht es also um die Frage nach dem Ziel der Nacktheit im Bild. Nur vor dem Hintergrund der Kontextualisierung innerhalb des Bildes und dann des Bildes als Gesamtheit im gesellschaftlichen Rahmen, kann die Frage nach Sexismus beantwortet werden.

 

zu 2.) Genau das ist das Problem. Ich habe ja bereits ausgiebig beleuchtet, dass ich es wichtig finde, hier auf gesellschaftliche Machtverhältnisse zu achten. Es wären aber auch andere Kriterien denkbar.

 

zu 3.) Wie kommst du auf die Idee, die Seite sei willkürlich gewählt? Ich habe eine Quelle gesucht, die von Expert*innen erstellt wurde, die sich ausgiebig mit Sexismus und Bildinterpretation auseinander gesetzt haben. Du diskreditierst meine Quelle, ohne deutlich zu machen, warum die Expert*innen deines Erachtens die Extertise nicht haben. Angesichts der Tatsache, dass die bisherigen hier benannten Expertisen bislang "Leute aus der Umgebung" waren, finde ich das etwas eigenwillig. Womit du recht hast, ist, dass Werbung das Ziel hat zu verkaufen. Genau darum habe ich mich für diese Quelle entschieden: Weil Cover Werbung sind. Sie sollen zum Kauf des Buches anregen.

Meines Erachtens ist die Debatte um die angebliche Filterung von Kunst nach moralischen Maßstäben auch darum verzerrt, weil sie so tut, als sei ein Zulassen aller Bilder zum Preis keine Verdeutlichung einer Haltung. Angesichts von Jahrhunderten von Sexismus sehe ich da eine gewisse gesellschaftliche Verpflichtung. Mir ist bewusst, dass es gerade üblich ist, diese Verpflichtung von sich zu weisen oder so zu tun (wie ja auch hier im Thread) als bedeute ein zutiefst humanistischer Standpunkt, dass ich mich um andere Probleme nicht kümmere. Aber das ist nicht nur verkürzt, sondern auch falsch: Armut, Klimawandel, Wirtschaftsschwierigkeiten, Kriege usw. hängen eng mit sexistischen (und rassistischen und antisemitischen und ableistischen usw.) Strukturen und Machtverhältnissen zusammen. Das eine kann mE nicht ohne das andere wirklich tiefgehend bearbeitet werden.

 

Ansonsten stimme ich rostig zu:

 

 

 

Wir rutschen hier wieder einmal in alte Muster der gegenseitigen Geringschätzung bis zur Beleidigung ab. Ich schlage vor, den Thread abzubrechen. Der Anlass ist hinlänglich besprochen und mir bleibt nur das Fazit, dass ein Bild geringer künstlerischer Qualität hier viel zuviel Aufmerksamkeit erfährt.

 

Und danke dir, Udo, für deine klaren Worte. Ich finde es sehr nachvollziehbar, wie du das angehst.

[Graph X]

zu 3.) Wie kommst du auf die Idee, die Seite sei willkürlich gewählt? Ich habe eine Quelle gesucht, die von Expert*innen erstellt wurde, die sich ausgiebig mit Sexismus und Bildinterpretation auseinander gesetzt haben. Du diskreditierst meine Quelle, ohne deutlich zu machen, warum die Expert*innen deines Erachtens die Extertise nicht haben. Angesichts der Tatsache, dass die bisherigen hier benannten Expertisen bislang "Leute aus der Umgebung" waren, finde ich das etwas eigenwillig. Womit du recht hast, ist, dass Werbung das Ziel hat zu verkaufen. Genau darum habe ich mich für diese Quelle entschieden: Weil Cover Werbung sind. Sie sollen zum Kauf des Buches anregen.

Meines Erachtens ist die Debatte um die angebliche Filterung von Kunst nach moralischen Maßstäben auch darum verzerrt, weil sie so tut, als sei ein Zulassen aller Bilder zum Preis keine Verdeutlichung einer Haltung. Angesichts von Jahrhunderten von Sexismus sehe ich da eine gewisse gesellschaftliche Verpflichtung. Mir ist bewusst, dass es gerade üblich ist, diese Verpflichtung von sich zu weisen oder so zu tun (wie ja auch hier im Thread) als bedeute ein zutiefst humanistischer Standpunkt, dass ich mich um andere Probleme nicht kümmere. Aber das ist nicht nur verkürzt, sondern auch falsch: Armut, Klimawandel, Wirtschaftsschwierigkeiten, Kriege usw. hängen eng mit sexistischen (und rassistischen und antisemitischen und ableistischen usw.) Strukturen und Machtverhältnissen zusammen. Das eine kann mE nicht ohne das andere wirklich tiefgehend bearbeitet werden.

 

Ansonsten stimme ich rostig zu:

 

 

Und danke dir, Udo, für deine klaren Worte. Ich finde es sehr nachvollziehbar, wie du das angehst.

Auch wenn die Suche nach einer Expertenquelle nachvollziehbar ist, stellt sich die Frage, ob die ausgewählten Expert*innen tatsächlich eine neutrale oder die einzig gültige Perspektive auf Sexismus und Bildinterpretation bieten. Expertise in diesem Bereich kann selbst stark von weltanschaulichen oder theoretischen Vorannahmen geprägt sein. Die pauschale Abwertung anderer Perspektiven (wie die der „Leute aus der Umgebung“, die vielleicht die unmittelbare Wirkung besser einschätzen können) zugunsten einer spezifischen Expertenmeinung könnte den Diskurs unnötig verengen.

[lapismont]

Wenn ich das richtig verstehe, hat Olaf diese Diskussion gestartet, weil er die Ablehnung des Covers für die KLP-Kategorie Beste Graphik wegen Sexismus ungerechtfertigt findet.

 

Wie Udo erklärte, ist es Verfahren des KLP Sexismus zu prüfen und dieses Cover fiel durch. Das mag man blöd finden, aber so ist die Verfahrensweise des KLP.

 

Die Thread-Überschrift fragt übrigens, ob das Bild zu sexy sei. Da der KLP derartiges nicht bewertet, stellt sich die Frage aus meiner Sicht gar nicht.

 

Also Olaf, ich verstehe, dass Du es schade findest, nicht nominiert zu sein. Mit der Begründung kannst Du gern hadern, die Diskussion hier empfinde ich aber schon als etwas unschön. Es kamen ja auch gleich Beiträge, die gegen woke wetterten und Anstrengungen gegen Sexismus für Zensur etc. verantwortlich machten. 

Ich finde es wurden Gründe genannt, warum man das Bild sexistisch sehen kann und es gab auch gegenteilige Meinungen. Das wird Dir die Frage nur nicht beantworten und das Bild auch nicht auf die Nominierungsliste hieven.

 

Und noch meine persönliche Meinung zum Cover: Es ist schlecht und gehört allein schon deshalb schon nicht auf die Nominierungsliste. Das Buch würde ich nicht näher betrachten und die nackte Frau läuft bei mir ganz klar unter Sex sells, weil nur sie sofort ins Auge springt. Der Rest ist generisches 0815. 

Wenn anderen das Cover gefällt und Lust auf die Lektüre macht, völlig in Ordnung.

 

[Michael Böhnhardt]

Mit der Begründung kannst Du gern hadern, die Diskussion hier empfinde ich aber schon als etwas unschön.

Warum denn dieses? Dafür, dass es sich um ein solch kontroverses Thema handelt, verläuft die Diskussion doch sehr gesittet.

 

Ich persönlich finde es immer wieder erfreulich, wenn sich auch mal wieder Leute unterhalten, die nicht dieselbe Ansicht haben.

[lapismont]

Warum denn dieses? Dafür, dass es sich um ein solch kontroverses Thema handelt, verläuft die Diskussion doch sehr gesittet.

 

Ich persönlich finde es immer wieder erfreulich, wenn sich auch mal wieder Leute unterhalten, die nicht dieselbe Ansicht haben.

Unschön in dem Sinne, dass hier eine Jury-Entscheidung in Frage gestellt wird und für mich die Absicht dahinter erkennbar ist, Jury und Verfahren zu diskreditieren. In meinen Augen versucht Olaf hier Zustimmung zu bekommen und Öffentlichkeit zu generieren, die ihm Recht gibt.

Die Diskussion hat bisher nur ergeben, was Olaf schon vorher wusste. Das Cover ist für einige sexistisch, für andere nicht. Die Sexismus-Argumente mag er nicht nachvollziehen. So war der Stand schon, als Udo ihm schrieb.

[Michael Böhnhardt]

Unschön in dem Sinne, dass hier eine Jury-Entscheidung in Frage gestellt wird und für mich die Absicht dahinter erkennbar ist, Jury und Verfahren zu diskreditieren. In meinen Augen versucht Olaf hier Zustimmung zu bekommen und Öffentlichkeit zu generieren, die ihm Recht gibt.

 

Das ist aber eine sehr unschöne Interpretation von dir.

 

Aus meiner Sicht kann Olaf diese Einschätzung nicht nachvollziehen und möchte die Meinung einer größeren Gruppe einholen, um besser einschätzen zu können, was er davon halten soll.

[Mammut]

Unschön in dem Sinne, dass hier eine Jury-Entscheidung in Frage gestellt wird und für mich die Absicht dahinter erkennbar ist, Jury und Verfahren zu diskreditieren. In meinen Augen versucht Olaf hier Zustimmung zu bekommen und Öffentlichkeit zu generieren, die ihm Recht gibt.

Die Diskussion hat bisher nur ergeben, was Olaf schon vorher wusste. Das Cover ist für einige sexistisch, für andere nicht. Die Sexismus-Argumente mag er nicht nachvollziehen. So war der Stand schon, als Udo ihm schrieb.

 

Das stimmt so definitiv nicht. Erstens hat sich die Jury selbst lächerlich gemacht und dadurch, dass es Olaf öffentlich gemacht hat, bekommen es auch Leute außerhalb des Vorauswahlgremiums mit. Für mich ist der Thread hier sehr erhellend und bestärkt mich, der Veranstaltung KLP in Zukunft fern zu bleiben.

Bearbeitet von Mammut, 30 März 2025 - 15:59.

[Rezensionsnerdista]

Mich bestärkt es darin, der gesamten Szene fern zu bleiben

Unschön ist gar kein Ausdruck

Hier noch Zeit drauf zu werfen ist komplett unnütz

[Michael Tillmann]

Diskussionen sind niemals vergeben. Man sollte Diskussionen nicht ausweichen. Genau das ist ja der Grund, warum diese Gesellschaft so festgefahren ist. Ich finde es sehr gut, daß hier miteinander gesprochen wurde. Weiter so!

[Jol Rosenberg]

Meine Einschätzung, dass die Grafik nicht preiswürdig ist, ist subjektiv - der Einschätzung, dass die Grafik sexistisch ist (auch nach Jols weiter oben herangezogenen Merkmalen für Sexismus) kann ich hingegen objektiv nicht zustimmen.

 

 

Das interessiert mich. Denn es scheint ja möglich zu sein, die Grafik nicht sexistisch zu interpretieren, eine Sichtweise, die ich nicht sehe. Kannst du sie mir erklären? Wie interpretierst du die Grafik so, dass keiner der vier Punkte zutrifft?

[Michael Böhnhardt]

Das interessiert mich. Denn es scheint ja möglich zu sein, die Grafik nicht sexistisch zu interpretieren, eine Sichtweise, die ich nicht sehe. Kannst du sie mir erklären? Wie interpretierst du die Grafik so, dass keiner der vier Punkte zutrifft?

Was spricht gegen die Antwort, die ich darauf in Post #42 gegeben habe?

[Jol Rosenberg]

Sie enthält in Punkt 4 Sexismus. Das bestätigst du ja selbst. Insofern taugt sie für mich nicht. Du bietest sogar explizit eine sexistische Interpretation an. Da die Person im Raumanzug männlich lesbar ist, finde ich es eindeutig, dass es sexistisch ist, dass die Person sexuelle Verfügbarkeit als Belohnung erhält. Von Liebe ist im Bild meines Erachtens dagegen nichts ablesbar. Es gibt kein Symbol für Zuneigung zwischen den dargestellten Figuren (nicht dass das an der Interpretation grundlegend etwas ändern würde).

[Michael Böhnhardt]

Sexuelle Erfüllung ist für dich Sexismus?

 

Und ich habe nicht unabsichtlich von Liebe gesprochen. Dass du dich weigerst, diese Interpretation zu sehen, ändert nichts daran, dass sie da ist.

 

Zusatz:

Hinzu kommt, dass viele andere überhaupt keine sexuelle Andeutung gesehen haben.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 30 März 2025 - 20:18.

[ChristophGrimm]

Das interessiert mich. Denn es scheint ja möglich zu sein, die Grafik nicht sexistisch zu interpretieren, eine Sichtweise, die ich nicht sehe. Kannst du sie mir erklären? Wie interpretierst du die Grafik so, dass keiner der vier Punkte zutrifft?

Weißt du, Jol, irgendwie widerstrebt es mir, ein Bild zu analysieren, welches ich - sorry, Olaf - für ziemlich bescheiden halte. Technisch in Ordnung, aber krude zusammengewürfelt, unruhig und ausgesprochen nichtssagend. (Gewissermaßen hätte ich alleine deswegen ein Veto einlegen sollen). Ich habe Olafs Beiträge gelesen, fand sie aber nicht erhellend. (Btw. Der Klappentext des Romans liest sich für mich nach Trash-SF der übelsten Sorte, die sich nur ertragen ließe, sollte sie nach dem SchleFaZ-Prinzip goutiert werden).

Aber nun gut. Angesichts des Threads meine ausformulierten Gedankengänge bei der Betrachtung bzw. warum ich es nicht sexistisch empfinde. Es deckt sich in Vielem mit Jacquelines Beitrag auf der ersten Seite:

1. Geschlechtsbezogenes Über-/Unterordnungsverhältnis

Die Person im Raumanzug kann ich nicht als männlich lesen, auch wenn Protagonist Sascha Menschenskind naheliegt. Aber das verrät das Bild nicht. Die nackte Person interpretiere ich aufgrund des Körpers als weiblich, aber auch das ist nur eine Vermutung. Anhand der Haltung beider Personen und der (zuprostenden? Oder nur das Glas haltenden?) Geste der weiblich vermuteten, auf dem Diwan liegenden Person kann ich jedoch kein über- oder untergeordnetes Verhältnis herauslesen.
Ich sehe erst einmal nur zwei Personen. Eine, deren Geschlecht ich nicht identifizieren (nur interpretieren) kann, und eine, die ich weiblich vermute.

Meine erste, subjektive Assoziation war: Herrscherin. Vermutlich geprägt durch einen Film über Kleopatra, in welchem die liegende Haltung der (dort bedeckten) Pharaonin ähnlich war. Auf mich strahlt die weiblich vermutete Person eher Selbstbewusstsein als Bedürftigkeit oder Unterwürfigkeit aus. (Diverse Pulpcover, auf denen eine Frau einen beschützenden Adonis umklammert, wirken gänzlich anders). In diesem Fall wäre die weiblich vermutete Person eher die Übergeordnete.
Da das Ambiente aber nicht sonderlich prunkvoll wirkt - muss es ja nicht, aber so meine Assoziation mit den Behausungen herrschender Personen - könnte es auch schlicht eine nackte Person sein, die es sich an einem heißen Tag am Meer (?) bequem gemacht hat.

(Ich erwähnte, dass ich dieses Bild nicht für gelungen und schon gar nicht als preiswürdig erachte?)

2. Ausschließliche Zuordnung von Eigenschaften, Fähigkeiten und soziale Rollen in Familie und Beruf aufgrund von Geschlecht

Zugegeben, grenzwertig. Bei der Person im Raumanzug kann zumindest Astronautenerfahrung vermutet werden, von der weiblich vermuteten Person erfahre ich nichts.
Ich kann anhand des Klappentextes Sascha und seine Kollegin oder Sascha und eine Planetenbewohnerin vermuten, aber das wird durch das Bild nicht deutlich.

Ich erfahre schlicht nichts (!) über diese Personen - auch in Bezug auf vermutetes Geschlecht -, um ihnen irgendetwas zuordnen zu können.

Für mich wieder ein Merkmal, dass dieses Bild nicht preiswürdig ist. Hier funktioniert gar nichts: weder die Komposition der einzelnen Bildelemente, noch die Symbolik oder eine inhaltliche Ebene.

3. Sexuelle Anziehung als ausschließlicher Wert von Frauen

Das Bild ist zu nichtssagend, als dass ich beiden Personen einen Wert zuschreiben könnte.
Allerdings wirkt die weiblich vermutete Person trotz ihrer Nacktheit nicht auf eine sexuelle Weise auf mich. Es liegt nicht an der Formung des Körpers. Die ganze Szenerie wirkt auf mich komplett nüchtern. Es gibt nichts Aufreizendes; keine Komponente, die eine erotische/sexuelle Wirkung auf mich hat. Ich könnte mir - wäre das ein Standbild aus einem Film - im Folgenden eher eine (nicht anzügliche) Dialogszene als eine Sexszene vorstellen.

4. Suggerierung von sexueller Verfügbarkeit

Vielleicht denke ich zu nüchtern, aber was suggeriert hier, dass die weiblich vermutete Person Sex zu offerieren gedenkt? Die schlichte Nacktheit? Das Zuprosten (falls es Zuprosten ist)? Das Liegen auf dem Diwan?

Wie schon zu Punkt 3 erwähnt, wirkt das alles nüchtern auf mich. Gewissermaßen anti-sexuell. Eine „einladende“ Körpersprache sehe ich hier nicht. Kein Präsentieren, kein neckisches Locken, Kein „Haare in den Nacken werfen“, keine nach vorn gereckte Brüste, kein koketter/anzüglicher Blick, keine geöffneten/angewinkelten Beine, keine den Körper entlanggleitenden Finger/Hände, keine voreinander positionierten Beine (um die Kurven zu betonen), kein … hmm … nichts, was ich irgendwie mit anbahnendem Liebesspiel in Verbindung bringen würde. (Du kannst gerne „Pulp Cover SF Woman“ in Google suchen und die Bilder sichten. Da sehe ich Punkt 4 vielfach repräsentiert).

Zusammengefasst: Ich weiß nicht, warum die weiblich vermutete Person nackt ist. Es sollte im Idealfall durch eine entsprechende Szene im Werk gerechtfertigt sein. Hingegen sehe ich, wie oben ausgeführt, die vier Punkte aber nicht bzw. nicht ausreichend erfüllt, um die Grafik tatsächlich als sexistisch einzustufen.
Aber eigentlich hat rostig Recht: Einem bescheidenen Bild zu einem (vermutlich) bescheidenen Roman haben wir bereits genug Aufmerksamkeit gewidmet.

[Michael Böhnhardt]

Aber eigentlich hat rostig Recht: Einem bescheidenen Bild zu einem (vermutlich) bescheidenen Roman haben wir bereits genug Aufmerksamkeit gewidmet.

 

Ich finde solche beleidigenden Bemerkungen sehr ärgerlich. Das Ziel ist offenbar, Olaf dafür zu bestrafen, dass er es gewagt hat, seine sehr fragwürdige Ablehnung öffentlich zur Diskussion zu stellen. Dass rostig das zuerst gesagt hat, finde ich in diesem Zusammenhang übrigens besonders interessant.

 

Nun gut, ihr müsst mit dem Bild leben, was ihr damit abgebt.

 

Dabei scheint ja die Besorgnis, welcher "falsche Eindruck" entstehen könnte, bei den meisten größer zu sein als die Sorge darüber, ob man überhaupt eine korrekte Entscheidung getroffen hat. Auch fand ich die typisch deutsche Erleichterung darüber, dass die Entscheidung formal korrekt getroffen wurde, und man sich darum gar nicht mit der inhaltlichen Seite befassen muss, ehrlich gesagt erschreckend.

 

Mir ist heute Nacht die naheliegendste Interpretation des Bildes eingefallen: Ein Astronaut (m/w/d) reist durch Raum und Zeit auf der Suche nach seiner Liebe.

 

Im Grunde ärgert es mich, dass solche Offensichtlichkeiten einfach dadurch verdrängt werden, dass man sich ein Bild nicht unvoreingenommen anschauen kann, weil es einem als "eindeutig extrem sexistisch" präsentiert wird. Stattdessen habe ich mich auf das Niveau herabgelassen, Kunst anhand von einer Checkliste zu bewerten. Das wird nicht wieder vorkommen.

 

Es stimmt insofern, dass zu diesem Thema tatsächlich alles gesagt ist, weil dieser Thread deutlich demonstriert hat, was von diesem Preis zu halten ist. Das ändert sich nicht dadurch, dass man es immer wieder wiederholt.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 31 März 2025 - 09:08.

[lapismont]

 

Ich finde solche beleidigenden Bemerkungen sehr ärgerlich. Das Ziel ist offenbar, Olaf dafür zu bestrafen, dass er es gewagt hat, seine sehr fragwürdige Ablehnung öffentlich zur Diskussion zu stellen. Dass rostig das zuerst gesagt hat, finde ich in diesem Zusammenhang übrigens besonders interessant.

 

 

Als Beleidigung lese ich es nicht, sondern als Meinungsäußerung Christophs zum Cover und zum vermeintlichen Inhalt des Buches. Hier richtet sich nichts gegen Coverkünstler und Autor. Auch mir gefällt das Cover nicht und wie schon mehrfach hier Thread geäußert wurde, gibt es weiterhin Wertschätzung für Olafs Kunst.

 

Deine Interpretation des Covers ist genauso gerechtfertigt, wie jede andere. Du störst Dich nicht daran, das ist okay. Und es ist auch okay, wenn Du die Regeln des KLP und ihre Anwendung nicht magst. Kann durchaus sein, dass Udo diesen Thread nutzt, um das Procedere zu prüfen. Mein Eindruck von ihm ist bisher stets gewesen, dass er mit Kritik sachlich umgeht.

[Dreamer]

 

 

Irgendwie erinnert mich das alles hier an 

 

 

  

Bearbeitet von Dreamer, 31 März 2025 - 14:52.

[Jol Rosenberg]

Christoph, vielen, vielen Dank. Ich verstehe total, warum es dir nicht nahelag, diese Interpretation zu liefern und danke daher nochmal dafür, dass du dir die Mühe gemacht hast. Ich kann es so nachvollziehen, auch wenn ich im Einzelnen zu anderen Interpretationen komme. Herrscherin ist für mich beispielsweise nicht naheliegend, weil Nacktheit in unserer Kultur eher mit Unterwerfung konnotiert ist, ebenso wie "am Strand", weil es da keine Diwane gibt. Aber wie gesagt: Ich verstehe, warum das Bild so lesbar ist, was für mich eine Horizonterweiterung darstellt.

[Michael Tillmann]

Leute, kommt, wir lassen die Kirche im Dorf!

 

Wie wäre es denn, wenn der KLP einfach zugeben würde, daß er vielleicht etwas über das Ziel hinaus geschlossen ist und die Sache rückgängig macht?

 

Einfach mal locker und flockig sein und die ganzen Paragraphen (oder was auch immer) beim KLP zur Seite schieben?

 

Es ist doch wohl allen Leuten ersichtlich, daß gerade der Olaf, bitte Leute, nun wirklich kein Bösewicht ist!

 

 

 

PS: Kennt denn niemand den Spruch "Die Revolution frisst ihre Kinder"?