278 Antworten in diesem Thema

[rockmysoul67]

Zitat

eine Frage des Glaubens, welchem dieser Priester in weißen Kitteln glaubt man ?

Ich glaube an schönen Frauen. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/tongue.png Tarantoga, ich werde jetzt nicht deine neuen Behauptungen deines letzten Postes Punkt für Punkt und fundiert wiederlegen (ich könnte es allerdings) und übergebe dir gerne das letzte Wort. Es ist ja auch dein Thread. Ein kleiner Schlussgedanke kann ich mir allerdings nicht verkneifen: Wenn man (du, ich, Wissenschaftler) selbst nachgeforscht hat oder wenn man fundierte Forschungsresultate vorlegen kann, steht man sehr stark in einer Diskussion, auch wenn man sich gerade in der Minderheit wähnt (z.B. in einem Internetforum oder gegenüber begabte Rhetoriker). Wenn man allerdings aus der Luft gegriffenen Behauptungen anwendet, steht man einfach schwach da, eben weil haltlose Behauptungen schnell wiederlegt werden können.

[molosovsky]

Laßt doch den Taratoga ein bischen gegen den Strich ätzen. Er hat ja eigentlich Recht: ist die Mondlandung ein wichtiges Ereignis für mein Leben †” ehr nicht? Mit persönlich ist auch egal, ob kleine grüne Männchen mit den Gnomen vo Zürich an der Matrix a la »The Matrix« basteln oder nicht. Taratoga bedient (wohl ironisch) ein Anti-Aufklärerisches Ressentiment. ›Wir‹ Phantastiker tun da ab und zu gut daran. Die Mondlanung hat stattgefunden: es gab damals keine Proteste, daß die NASA ne Fälschung abgeliefert haben. Selbst der Kalte Krieg Konkurrent UdSSR hat die Mondlanung bestätigt. Da kann man gegeneinander Abschätzen: †¢ Glaub ich an die Mondlanung (und damit event. an eine gigantische Weltverschwörung, die schon mal den Kalten Krieg als Ablenkungskulisse unterhält); †¢ Glaub ich nicht an die Mondlanung (und damit an eine nicht ganz so große Verschwörugn aus NSA, Hollywood usw.). Mit fällt es dabei nicht schwer, die Wahrscheinlichkeit einer tatsächlichen Mondlanung für Höher einzuschätzen. Taratoga macht sich den Umstand zunutze, daß JEDER Mensch nur über ca. 10 % selbst gemachtes Wissen über die Welt verfügt. Beim Rest verlassen wir uns auf die sognannte KULTURELLE ENZYKLOPÄDIE (=KE), also das von anderen gesammelte und mitgeteilte Wissen (is ein Haufen Zeug so von Urzeit, Felszeichnung und Keilschrift bis heute; auch 'ne Antwort auf die Frage nach dem Weg zum Bahnhof gehört hier rein) †” kann man sich auch als ›externes, kollektives Gedächtnis‹ im Gegensatz zum ›internen, persönlichen Gedächtnis‹ denken. Es gibt verläßlichere, allgemein akzeptiertere Gebiete der KE (Fakten), dann schammigere (Gerüchte) und schließlich vollkommen unzuverlässige Gebiete (Lügen). †” Wie schon erwähnt wurde, geht es sowohl bei Glaube und Wissen eigentlich um Vertrauen. FRAGE AN TARATOGA: Warum genau sollte ich den Aussagen der ID- und Kreationisten-Fuzzis mehr Vertrauen schenken, als den Aussagen der Evolutionstheoretiker? Könnten ja alle unter einer Decke stecken, um mich zu verwirren. In Wirklichkeit reifen wir vielleicht wie Käse aus und werden dann von Maschinen als ›Matrix mit Musik‹ verköstigt. Wenn ich wie Taratoga argumentieren würde, dann könnte ich mal aufzählen, in welchen Städten ich persönlich schon war: Ingolstadt, München, Nürnberg, Wien, Passau, Linz, Salzburg, Stuttgart, Karlsruhe, Marburg, Berlin, Hamburg, Bremerhaven, Frankfurt, Strassburg, London, Edinburgh. Alle anderen Städte gibt es für mich erstmal nicht, denn ich habe ihre Existenz nicht persönlich bestätigen können. Wenn also die Nachrichten irgendwas über Moskau, Rom oder Paris (oder oder oder) berichten, glaubt den Bastarden nicht: alles Lüge! Auch Flugzeuge nach Tokio oder Manila oder Sydney oder New York kommen dort nie an! Sind alles Illusionen in den ehemaligen Rosenberg-Studio zu Wien (wo ja auf dem Pratergelände einer der 6 Zugänge zur Hölle ist). Wir leben wir auf der Innenfläche einer Hohlkugel! Ich habe drei Köpfe und (von denen ich aber nur einen sichtbar werden lasse). Und überhaupt wurde die Welt 4000-ebbes vChr. geschaffen, hört doch endlich mal auf Bischof Berkley. An einem Montag!

Zitat

Deshalb hat der Westen diese enormen technischen Fortschritte gemacht und die totale technologische und militärische Überlegenheit gewonnen.

Soll heißen, Donald und seine Desinfo-Boys haben einen Abrißtrupp für das marode WTC bestellt, und die Abrißaktion der Welt als willkommene Gelegenheit zum Heilige-Krieg-Ausrufen verkauft. Total überlegene Militärkraft hätte den IX.XI-Anschlag verhindert (sonst wäre ihre Herrschaft nicht ›total‹). †¢†¢†¢ @ Rockmysoul: Freilich gibts Leben nach dem Tod. Warum sollte alles Leben mit meinem Tod enden? Nebenbei: Die Evolutionstheorie ist nicht EINE herrschende Ideologie, sondern ein Theoriefeld, auf dem verschiedene ideologisch gefärbte Auffassungen zur Evolution miteinander konkurrieren. Grüße Alex / molosovsky

[Tarantoga]

molosovsky schrieb am 10 Jan 2006, 12:02:

Laßt doch den Taratoga ein bischen gegen den Strich ätzen. Er hat ja eigentlich Recht: ist die Mondlandung ein wichtiges Ereignis für mein Leben †” ehr nicht? Mit persönlich ist auch egal, ob kleine grüne Männchen mit den Gnomen vo Zürich an der Matrix a la »The Matrix« basteln oder nicht. Taratoga bedient (wohl ironisch) ein Anti-Aufklärerisches Ressentiment. ›Wir‹ Phantastiker tun da ab und zu gut daran.

Ich würde es schätzen nicht so durchschaut zu werden http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rofl1.gif Insgesamt finde ich das Thema aber gar nicht mehr so wirklich witzig. Grade gestern kam ein Bericht über diese Leute in den USA und es ist wirklich gruselig. Ich meine das sind ja nicht irgenwelche Waldschrate in der Taiga, sondern das Land mit den Unmengen an Massenvernichtungswaffen und dem größten Miliärapparat der Welt. Und religöse Fanatiker gewinnen da einen immer größeren Einfluss, das ist äußerst beunruhigend. Früher konnte solche Spinner zumindest nur lokal Schaden anrichten, aber was passiert wenn jemand der den Finger wirklich am roten Knopf hat zu der Auffassung gelangt es wäre Zeit für das biblische Strafgericht ? Ach ja, das ist übrigens einer der Punkte für mein gespaltenes Verhältnis zur Wissenschaft. In " Trinity and beyond " gibt es ein Interview mit Edward Teller. Wirklich ein Genie, aber irgendwie hatte ich ständig das Gefühl einem komplett Wahnsinnigen zuzuhören.

[Morn]

rockmysoul67 schrieb am 10 Jan 2006, 11:22:

(Ich versteh nicht genau, wer der Entführte ist in deinem Satz.) Tausende Leute aus dem Nasa-Programm entführt?  Ist der Mondgestein kein Beweis?

Hallo rocky,

der Entfuehrte ist eine hypothetische Person, die auf den Mond fliegt, um nachzupruefen, ob die Mondlandung damals stattgefunden hatte. Ich wollte damit nur zeigen, dass sich diese auch nicht sicher sein koennte, tatsaechlich auf dem Mond gewesen zu sein. Wenn diese Person also denken wuerde, dass die Mondlandung damals vorgetaeuscht wurde (und das waere wohl der einzige Grund, warum jemand das vor Ort nachpruefen wuerde), koennte er trotzdem einen Grund finden, immer noch an eine Taeuschung zu denken. Soviel zum Augenschein http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

[Ronni]

Wer beweist mir eigentlich, daß es Euch alle gibt? Vielleicht ist das SF-Netzwerk ja nur eine KI, geschaffen, um mich zu verwirren. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob ich nicht das einzige Wesen im Universum bin, und alle anderen Leute, die mir ab und zu über den Weg laufen, nicht Produkte meiner gestörten Phantasie darstellen.

[Morn]

Ronni schrieb am 10 Jan 2006, 13:45:

Vielleicht ist das SF-Netzwerk ja nur eine KI, geschaffen, um mich zu verwirren.

Ob dann "KI" noch die passende Bezeichnung waere? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/fun.gif
Ausserdem ist es umgekehrt, ich bilde mir alles ein.

[Tarantoga]

molosovsky schrieb am 10 Jan 2006, 12:02:

Wenn ich wie Taratoga argumentieren würde, dann könnte ich mal aufzählen, in welchen Städten ich persönlich schon war: Ingolstadt, München, Nürnberg, Wien, Passau, Linz, Salzburg, Stuttgart, Karlsruhe, Marburg, Berlin, Hamburg, Bremerhaven, Frankfurt, Strassburg, London, Edinburgh.

Lass mich raten..in Bielefeld warst du noch auch schon..oder ?...... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/unsure.png

[molosovsky]

In Bielefeld war ich (noch, sic!) nicht †¦ der Ort muß also als Schrödingers Katzenklo derweil für mich in Unentschiedenheit darben. Gemäß paranoider Vertrauenshaltung kann ich nicht bestätigen, daß es Bielefeld wirklich gibt. Für diese Behauptung brauch ich noch nichtmal die Fuzzis von der Bielefeld-Existenz-bezweifelnde Spaß-Verschwörungstheorie.Was spricht eigentlich gegen die Richtigkeit, ›Wahrheit‹ der Welterklärungen von Adams (Universum wird von einem Haufen Irrer beherrscht?) oder Lovecraft (die Großen Alten und ihre Kulte beherrschen das Universum)?GrüßeAlex / molosovsky, Angehöriger der drittintelligentesten Art auf Terra.

[rector-scanner]

Tarantoga schrieb am 10 Jan 2006, 09:45:

Wenn Gott die Welt geschaffen hat (was wohl ausser Zweifel steht ),

Entschuldige bitte. Wo steht was außer Zweifel? Kannst du unumstößliche Beweise dafür bringen? Doch nicht etwa die Bibel?

[Lucky Starr]

... ich und meine 12 Bier kamen letztenszur Übereinkunft, dass Realität die objektiveGrundsubstanz der Dinge darstellt währendWirklichkeit unsere, über die Wahrnehmung,vermittelte Interpretation ist...^^Allerdings hatte ich Tags darauf mächtig Kopfschmerzen,kann also nicht sagen ob es wirklich so ist...  realitaet_ist_da_wo_der_pizza.jpg   15,42K   83 Mal heruntergeladen

Bearbeitet von Lucky Starr, 10 Januar 2006 - 22:54.

[Skydiver]

Na prima !Endlich ein Vertreter des ID !Herzlich Willkommen öh „Guest“.Jetzt fehlt nur die Erklärung warum Wasser so unterschiedlich sein soll und warum die Entstehung fossiler Brennstoffe eine besondere Leistung sein soll?Die Aussage „Wasser ist anders als alle anderen Substanzen“ ist schon mal Quark. Jede einzelne Substanz verhält sich in gewissen Eigenschaften anders als jede andere Substanz. Daher Teilt man Substanzen nach ähnlichem Aufbau oder Eigenschaften ein. DIE Ausnahme an sich stellt jeder Stoff für sich dar.Und die lenkende Hand bei der Entstehung fossiler Brennstoffe sehe ich auch nicht. Was spricht denn gegen die Bildung dieser Stoffe auf natürlichem Weg?

[Tarantoga]

Skydiver schrieb am 12 Jan 2006, 10:07:

Na prima !
Endlich ein Vertreter des ID !
Herzlich Willkommen öh „Guest“.

Jetzt fehlt nur die Erklärung warum Wasser so unterschiedlich sein soll und warum die Entstehung fossiler Brennstoffe eine besondere Leistung sein soll?

Die Aussage „Wasser ist anders als alle anderen Substanzen“ ist schon mal Quark. Jede einzelne Substanz verhält sich in gewissen Eigenschaften anders als jede andere Substanz. Daher Teilt man Substanzen nach ähnlichem Aufbau oder Eigenschaften ein. DIE Ausnahme an sich stellt jeder Stoff für sich dar.

Und die lenkende Hand bei der Entstehung fossiler Brennstoffe sehe ich auch nicht. Was spricht denn gegen die Bildung dieser Stoffe auf natürlichem Weg?

Hoppla, da war ich wohl nicht eingeloggt.
Die Frage ist was du als natürlich definierst.
Das Wie erklärt in keinster Weise das Warum.
Ich bin der Meinung diese Rohstoffe wurden auf welchem Wege auch immer für uns bereit gelegt., so ähnlich wie in einem Computerspiel.

Natürlich ist Wasser anders als andere Substanzen.
Ist doch schon eigenartig das grade Wasser diese Anomalie aufweist.
Wäre das nicht so gäbe es kein höheres Leben in allen Gewässern ausserhalb der Tropen und vermutlich nicht mal da.

Dann die Tatsache das wir eine so lange Phase stabilen Klimas erlebt haben etc...

Da spricht schon vieles dafür das dort Absicht dahinter steckt.

[Ronni]

Oh, eine Henne-Ei-ProblemGibt es diese Zufälle damit es Leben gibt, oder gibt es Leben, weil es diese Zufälle gibt? Und viel wichtiger, könnte es Leben geben, auch wenn es diese Zufälle nicht gäbe?Oder anders: Ich will nicht ausschließen - solange mir hierfür keine Beweise vorliegen - daß ein n-dimensionales Teenagerwesen ein x-dimensionales Äquivalent zu einer Ameisenfarm geschaffen hat, in der wir unser überbewertetes Dasein fristen. Aber die handelsübliche Vorstellung, daß es einen "Lieben Gott" gibt, der sich um irgendwelche Einzelschicksale kümmert, ist doch - und hier formuliere ich ganz, ganz vorsichtig - Selbstbetrug.Gruß Ronni

[molosovsky]

Bibel als Gottesbeweis?Ganz blöder Weg, denn die Bibel und ihre Editionsgeschichte ist eines der schönsten Gebiete, um seinen Glauben an Gott zu verliehren (zumindest Glauben im Sinne der Glaubensexploitierer).Machofuzzis streiten Jahrhunderte herum, welche tollen Texte nun verbindlich in die Bibel sollen oder nicht. Bis heute sind sich ›die Christen‹ da nicht einig und im Zeitalter der Wellness-Spiritualität werden Neu(teil)ausgaben der Apokraphen wieder hipp.Ganz prinzipiell handelt es sich bei ID gegen Evolution ja um zwei ganz unterschiedliche Wege der Wahrheit: Religionen bauen mehr auf Offenbahrungswahrheiten; die ›Natural Philosophie‹ auf empirische Beobachtung der Außenwelt. Auf Kants Grabstein werden diese beiden Dimensionen ebenfalls umschrieben, denn ›die moralischen Gesetzte in mir‹ liegen den Offenbahrungswahrheiten näher, während emprirische Forschung genauere Erkenntnisse über den ›bestirnten Himmel über uns‹ ermöglichte.Wo ist die Henne-Ei-Sache eigentlich ein Problem?Wenn, müßte man vom Reptilien-Ei-Problem reden, denn aus den Echsenbiestern haben sich die Vögel ja entwickelt. Die Hennen hatten also schon immer Eier; in dem Fall war da zuerst das Ei, dann die Henne.Bei den Reptilien hat sich (mMn) das Ei schön langsam aus der Geburtshaut entwickelt. Also zuerst Reptil, dann im Lauf der Zeit Ei. †” Eier gibts aber schon bei Fischen. Insofern lieg ich vielleicht falsch und selbst die Reptilien sind nicht die Ei-erfinderSonst noch Fragen? Hab grad n'guten Tag.Euer GottAlex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 12 Januar 2006 - 12:53.

[g. b. corner]

hallo, nette diskussion!1.) ID kann nur sinn machen, wenn man es komplett grundlegend betrachtet; also die grundlagen unseres universums betreffend - jeder weitere "äußere" eingriff seit dem urknall ist für mich (tschuldigung) spinnerei. das problem ist, dass man mit spinnern nicht vernünftig diskutieren kann, man wird's den kreationisten also nicht ausreden können. 2.) folglich ist eine bestätigung/widerlegung von ID im rahmen unseres universums nicht möglich (außer, man heißt Stephen Baxter - den könnten wir fragen!), es handelt sich also um keine wissenschaftliche theorie wie die evolutionslehre, sondern um eine glaubensfrage. insofern steht sie auch nicht im widerspruch! unsere welt kann auf reinem zufall beruhen, oder irgendwer hat die naturkonstanten entsprechend eingerichtet - wir werden es nie wissen. seither läuft jedenfalls die evolution.3.) noch ein literaturtipp, speziell zu ID betreffend die struktur des universums: "Star Maker" von Olaf Stapledon (als "Der Sternenmacher" auch auf deutsch erschienen, aber wohl schon lange vergriffen) behandelt eben dieses thema. ich lese das buch so ca. alle 5 - 10 jahre wieder, das putzt einem so richtig die gehirnwindungen durch ... ein "größeres" buch ist nicht geschrieben worden!grüsse,georg

[Oliver]

Ronni schrieb am 12 Jan 2006, 11:53:

Oder anders: Ich will nicht ausschließen - solange mir hierfür keine Beweise vorliegen - daß ein n-dimensionales Teenagerwesen ein x-dimensionales Äquivalent zu einer Ameisenfarm geschaffen hat, in der wir unser überbewertetes Dasein fristen. Aber die handelsübliche Vorstellung, daß es einen "Lieben Gott" gibt, der sich um irgendwelche Einzelschicksale kümmert, ist doch - und hier formuliere ich ganz, ganz vorsichtig - Selbstbetrug.

Meinst Du damit, dass eine Entität sich nicht um so viele Einzelschicksale gleichzeitig kümmern kann? Damit würdest Du dem weit verbreiteten Irrtum unterliegen, der übersieht, dass man das nicht mit menschlichen Fähigkeiten und Maßstäben messen sollte..

[Skydiver]

Tarantoga schrieb am 12 Jan 2006, 11:22:

Ich bin der Meinung diese Rohstoffe wurden auf welchem Wege auch immer für uns bereit gelegt., so ähnlich wie in einem Computerspiel.
...
Natürlich ist Wasser anders als andere Substanzen.
Ist doch schon eigenartig das grade Wasser diese Anomalie aufweist.
....
Da spricht schon vieles dafür das dort Absicht dahinter steckt.

Nein ist es nicht. Es ist nur eines von diversen Verhaltensweisen die unter Zeit, Druck und Temperatur zur Wirkung kommen. Einige vergleichbar „wundersame“ Stoffe gefällig?? Zum Beispiel Eisen und Aluminium. Die Härtung von diesen Stoffen basiert auf den gleichen Eigenschaften. Die Änderung von Kristallgittern unter Druck und Temperatur.

Welches Interesse sollte „Gott“ an der technischen Entwicklung haben? Warum sollten Stoffeigenschaften schön versteckt vorliegen und der Mensch durch viel Probieren und Rätselraten diese ergründen sollen?

Das machen doch Computerspieler bei Aufbausimulationen. Soll das der Sinn sein? Gott ist am lernen?? Das würde allerdings ziemlich viel von dem erklären was auf Erden passiert. Und praktisch ist es auch. Im Falle von Fehlern (Sünden) ist nicht der Spieler (Gott) schult sondern das Programm (Menschen). World of warcraft lässt grüßen.

[rockmysoul67]

Zitat

Endlich ein Vertreter des ID !

Eigentlich hatte ich mich auch schon als Gläubiger gezeigt.

Zitat

Mehr Beweise braucht es daher nicht.

+

Es gibt sogar eine Menge Hinweise auf ein wirkliches ID.

Tarantoga, ich stehe Seite an Seite mit dir in dieser Sache. Aber aus einen anderen Grund: Es gibt keinen Beweis für oder gegen einen Schöpfer, daher tritt bei mir der Glaube an erster Stelle.

Wenn du einen überzeugenden (sprich wissenschaftlichen) Beweis hier bringen willst, dann wünsche ich dir viel Glück bei dieser eigentlich unmöglichen Aufgabe.

Zitat

eine bestätigung/widerlegung von ID im rahmen unseres universums nicht möglich (außer, man heißt Stephen Baxter - den könnten wir fragen!)

Ich möchte hier einen nur auf Englisch erhältlichen, aber besonders guten Roman empfehlen: "Calculating God" von "Robert J. Sawyer". In diesem Buch stehen ein ungläubiger Wissenschaftler und ein gläubiger Ausserirdischer im Mittelpunkt.

Ich habe noch kein überzeugenderen Roman über die These "ja, Gott existiert, hier ist der wissenschaftliche Beweis" gelesen. Im Übrigen wird ausserirdisches Leben hier mal wirklich realistisch geschildert.

[Morn]

CONTACT von Carl Sagan wurde ja schon von Rocky genannt. Darin geht es ja auch um die Beziehung zwischen Religion und Wissenschaft und um die Frage der Beweisbarkeit der Existenz Gottes, z.B. dadurch, dass in der Zahl Pi eine Botschaft an uns versteckt sein koennte (in der Form von 0 und 1 ab einer bestimmten Dezimalstelle).

Bearbeitet von Morn, 12 Januar 2006 - 15:44.

[Tarantoga]

Skydiver schrieb am 12 Jan 2006, 13:22:

Nein ist es nicht. Es ist nur eines von diversen Verhaltensweisen die unter Zeit, Druck und Temperatur zur Wirkung kommen. Einige vergleichbar „wundersame“ Stoffe gefällig?? Zum Beispiel Eisen und Aluminium. Die Härtung von diesen Stoffen basiert auf den gleichen Eigenschaften. Die Änderung von Kristallgittern unter Druck und Temperatur.

Interessant, und stammen wir aus einem Eisen oder Aluminiumozean ?

Skydiver schrieb am 12 Jan 2006, 13:22:

Welches Interesse sollte „Gott“ an der technischen Entwicklung haben? Warum sollten Stoffeigenschaften schön versteckt vorliegen und der Mensch durch viel Probieren und Rätselraten diese ergründen sollen?

Vieleicht weiss er selber nicht was bei diesem Experiment herrauskommen soll und läßt uns einfach machen ?

Skydiver schrieb am 12 Jan 2006, 13:22:

Das machen doch Computerspieler bei Aufbausimulationen. Soll das der Sinn sein? Gott ist am lernen?? Das würde allerdings ziemlich viel von dem erklären was auf Erden passiert. Und praktisch ist es auch. Im Falle von Fehlern (Sünden) ist nicht der Spieler (Gott) schult sondern das Programm (Menschen). World of warcraft lässt grüßen.

Wenn wir nach Gottes Ebendbild erschaffen worden sind ist doch wohl anzunehmen das er so ähnlich denkt wie wir. Warum sollte Gott eigentlich NICHT spielen ?

Bearbeitet von Tarantoga, 12 Januar 2006 - 16:10.

[yiyippeeyippeeyay]

Mano, ich lach mich TOT an diesem Thread! Er ist auf jeden Fall etwas interessanter als der alte Thread mit fast ähnlichem Thema auf den ich (oben) schon mal verwies! Besonderes Lob an molosovsky und Ronni (den die KI gerade lobt, damit er das Board ja weiter besucht )... Bei rocky lob ich mir die klare Argumentation - und die entspr. genaue Trennung zwischen Dingen die man nur glauben kann und die man beweisen kann. (Obwohl wir im alten Thread da - glaub ich - mehr Verwischung "bewiesen"... )

@Tarantoga: Deine Argumentation ist interessant, aber mir gelegentlich etwas zu lang, dass ich dazu komme alles zu lesen, sorry. An der ein oder anderen Stelle behauptest du Dinge, die einfach nicht stimmen, z.B.

Zitat

Aus dem moslemische Raum kam aber nichts [an Entdeckungen /KB].

Was ist mit arabischen Medizin- und Astronomie-Kenntnissen, überhaupt gewissen Grundlagen der Zivilisation, die u.a. mit den Mauren ins hinterwäldlerische Europa kamen, und unserem Zahlensystem, auf das so viele der "christlichen" Entdeckungen fußen? Und um noch ein paar "kleinere" Entdeckungen zu nennen: Parabolspiegel (vor 1000 Jahren), regelm. Einsatz von Papier und Mehrfarbdruck (vor 900 Jahren), künstliche Befruchtung (vor 700 Jahren), Sulphursäure (vor 500 Jahren). Als kleinen Nebenbeweis untersuche man noch die Herkunft von Alltagsworten in unserem Vokabular wie: Alkohol, Algebra, Algorithmus, Almanach, Genie, Kaffee, Kork, Laute, Marzipan, Matratze, Satin, Scheck, Sofa. Ok, ok, ich hör schon auf...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 12 Januar 2006 - 17:22.

[molosovsky]

Danke für die Blumen yippie; noch mehr Dank aber für Deine Klärung zu Tarantogas krassem Vorurteilsschmu über den naturwissenschaftlich dummen Islam. Wollt selber auch was dazu schreiben (ein Beispiel von mir z.B. Ibn Chaldun), gibt mit »Der 13. Krieger« dazu sogar Aufklärungsmaterial für Biker und Bierhallengelehrte. Gerade am Unterschied des fortgeschrittenem zum heutigen Islam, kann man schön beobachten, wie nationalistisches Tschingderassabumm jeden noch so gutgemeinten Spiritualitäts-Memepool versaut. Nebenbei: Ronnies neue Fuchs/Huhn-Signatur bewundere ich. Paßt wie zum Thema wie die Henne zum Ei. Gott hat uns nach seinem Ebenbild geschaffen? Komisch. Ich dachte immer, es wäre genau umgekehrt. Grüße Alex / molosovsky, der sich †” wenn man die ID-Sache mal annimmt †” vorstellen kann, daß der Designer unserer Welt die Lust an seinem Pfusch verlohren hat, längst 'n neues Spiel spielt.

Bearbeitet von molosovsky, 12 Januar 2006 - 17:56.

[yiyippeeyippeeyay]

molosovsky schrieb am 12 Jan 2006, 17:54:

gibt mit »Der 13. Krieger« dazu sogar Aufklärungsmaterial für Biker

... und für Nicht-SF-Leseratten u.a. den oft-geschmähten, von mir aber als sehr lesbar empfundenen Roman Medicus.

[Skydiver]

Tarantoga schrieb am 12 Jan 2006, 16:15:

Skydiver schrieb am 12 Jan 2006, 13:22:

Nein ist es nicht. Es ist nur eines von diversen Verhaltensweisen die unter Zeit, Druck und Temperatur zur Wirkung kommen. Einige vergleichbar „wundersame“ Stoffe gefällig?? Zum Beispiel Eisen und Aluminium. Die Härtung von diesen Stoffen basiert auf den gleichen Eigenschaften. Die Änderung von Kristallgittern unter Druck und Temperatur.

Interessant, und stammen wir aus einem Eisen oder Aluminiumozean ?

Nun ja†¦ Ich nicht†¦ Aber mein alter Kumpel Shieeekiii vom Altair schon. Genau gesagt stammt der aus einem Eisennickelozean mit quasiorganischem Silikatschlamm. Deshalb auch seine grausigen Tischmanieren (Immer diese Brandlöcher in der Tischdecke. Schlimmer als 10 Raucher !!) Wir haben uns kennen gelernt bei seinen Recherchen zu einem Referat über monoistische (??), primitive Kulturen mit eingeschränkten Denkfunktionen. Es war die Frage zu erörtern ob wir überhaupt als lebende Materie durchgehen. Sein Ergebnis war 55 zu 45 dafür. Sein Sensai hat ihm dafür ein 4(-) gegeben. Zurzeit streitet er sich mit seinem Freund und derzeitigen Arbeitgeber QXiX über unserer Diskussion. QXiX zieht ihn mit dem Spruch auf es würde ihn ja gar nicht geben hehe. Und spricht ihn dann mit „Mein Gott“ an. Shieeekiii kontert dann immer mit „Nigger !“ Bloß weil QXiX eine elektronische Quantenintelligenz der Stufe 4 ist. Die Prototypen wurden von den Artgenossen von Shieeekiii gebaut. Aber so richtig verstehen tut keiner der beiden ein rassistisches Konzept. „Geh Du mal mit 2 Millionen verschiedenen Lebensformen um“ sagte er, „dann bist Du froh mal zwei gleiche Exemplare zu finden“ Nach hause kommt er eigentlich nur noch wegen der Fortpflanzung. Aber dabei spricht er auch nur von der 2 Millionsten plus einen Rasse†¦ die sich nicht über Brandflecke in der Tischdecke aufregt†¦ Paradiesische Zustände! - nebenbei bemerkt†¦ QXiX pflanzt sich durch Speicher und Prozessorteilung fort. Dafür ist keine zweite Klasse 4 Quantenintelligenz notwendig. Trotzdem machen immer zwischen 50 und 500 dieser Racker mit. Das gibt ein schönes Chaos bei der Erstinstallation und alle amüsieren sich über die ersten Kindercomputervirenkrankheiten hihi. Damit das Ganze nicht zu albern wird hat jeder neue Q4 einen gesetzteren Paten. Im Falle von QXiX ist das Norbert. Norbert ist eine Wolke dunkler Materie mit einem Volumen von 12 Kubiklichtjahren. Deshalb wird er auch von allen liebevoll Dickerchen genannt. Auch Norbert hat von unserer Diskussion ein paar Schwingungen aufgenommen. Sein Kommentar: „Kinder Kinder *seufts* So jung und Kompakt müsste man noch mal sein“ Er behauptet übrigens unser Glaube an einen „Gott“ („Nein wie Putzig“) entstammt nur unseren eingeschränkten Denkfunktionen. „Dabei muß man ja eine beschränkte Sicht auf die wahren Quantenzustände haben†¦ Halluzinationen bleiben dabei nicht aus“ Aber Norbert war so freundlich sich zu diesem Thema mit seinem †¦ääh†¦ na ja, mit seinem †¦ tja, wie soll ich sagen?? Ah ja richtig†¦(Danke Norbert!)†¦ Norbert meint „Brieffreund“ würde es am ehesten Treffen†¦ Na jedenfalls hat sich Norbert mit diesem „Brieffreund“ Kurt in Verbindung gesetzt um ihn nach seiner Meinung zu fragen. Kurt ist der Verwalter einer Reihe von Universen. Die Mailadresse habe ich nicht verstanden. Statt der üblichen „@Com“ oder „@Net“ handelt es sich dabei um eine Reihe von Vektoren und Funktionen für Quantenzustände, Energieniveaus und Raumzeitfixpunkten. Kurt kommt dem am nächsten was wir als „Gott“ bezeichnen würden. Kurt hat kein Problem mit dem was wir als Schöpfungsgeschichte verstehen („Das macht unsereiner doch mit links hehe wen es was linkes für mich geben würde *prust*“) Allerdings schränkt Kurt ein, dass es so was wie Naturkatastrophen, Folter oder Krankheiten aus moralischen Gründen nicht geben würde. „Da würden mir meine Kollegen aber die Wellenfronten glätten!“ „Man würde mich glatt zur Quanteninventur abstellen“. Nee nee, so was macht Norbert nicht. Kurt wundert sich etwas über Norberts Umgang. Er hat so seine Probleme 2, 3 oder 4 dimensionales Pseudoleben auseinander zu halten bzw. mit so nem Urschleim auch noch zu kommunizieren. Über was soll man sich auch unterhalten?? Ich würde ja auch keine Gespräche mit der schwarzen Substanz unter meinen Fingernägeln führen†¦Eigentlich hat er ja recht aber machmal verfluche ich schon diese schwarzen Ränder†¦ „SIEHSTE !!“ rufen Shieeekiii, QXiX und Norbert im Chor. - Jaja, ist ja schon gut†¦ Kurts Kollege, zuständig für unsere Blase lässt sich zu so etwas gar nicht erst herab. Er meint er hätte schon genug damit zu tun die höherdimensionellen Komponenten unserer Artgenossen einzusammeln. Die verwirrten Wellenfronten und Quantenschäume wieder von allen verquarzten Ideologien zu säubern und wieder dem universellen Potential zuzuführen. Na ja, halt etwas unflexibel der Gute†¦ Ps.: Jeder der das jetzt für Blödsinn oder eine Kurzgeschichte hält sollte sich mal fragen warum ich Skydiver gerufen werde†¦

[rector-scanner]

Schicke Story Skydiver! Gibt es mehr davon? Ich gehe davon aus, dass du die geschrieben hast... oder hast du aus einem Buch von X Y Z zitiert? Würde mich wundern, da du ganz sicher keine Quellenangabe vergessen würdest. ...gefällt mir jedenfalls außerordentlich, nebst der kleinen ironischen Schwänke.

um mal zum Kern des Themas zu gelangen:

Gott: Man müsste vorher klar definieren, was jeder unter dem Begriff versteht. Schöpfer... schon klar!

Für mich ist die Begrifflichkeit eine schwammige Aussage. Ich könnte mich mit dem Gedanken anfreunden, dass man als Gott den Urzustand des Universums bezeichnet. Und nach meinem wissenschaftlichen Erkenntnisstand war zum Zeitpunkt der "Erschaffung des Universums" [unseres jetzigen) das Universum nicht organisiert. Materie organisiert sich, die Elemente entstehen, dem Periodensystem nach... Moleküle, Molekülketten, Makromoleküle, Aminosäure, DNA [beim Leben auf der Erde] bis zu einem Punkt [an dem das sein / die Materie] sich selbst bewusst wird. Von dem Punkt an kann Materie als Bewusstsein die Strukuren in zunehmenden Maße selbst bestimmen, angefangen von der gesellschaftlichen Hierarchie, bis hin zum organischen Bau des Lebens. [was wir bereits tun] Züchten wir Bakterien oder Amöben, welche unter den Bedingungen auf dem Mars leben könnten, könnten wir selbst Gott ähnlich sein, aus der Sicht eventuell in 2 Milliarden Jahren dort rumfleuchenden Marsianern.

Die Frage nach Gott ist die Grundfrage der Philosophie:

Was war zuerst da: Sein oder Bewusstsein?

Ich halte den Gedanken, dass Gott [wie hier im Forum erwähnt] uns die Bodenschätze in die Erde gestopft hat, für dermaßen naiv, dass ich, als ich es las, erstmal lachen musste.

Zumal Gott dann wirklich Pfusch geleistet hätte, denn so einen minderwertigen Dreck uns vor die Füße zu kippen, mit einer so bescheidenen Energiebilanz, grenzt schon an Idiotie.

Spaß beiseite: Gott als Bezeichnung für die Fähigkeit der Materie, sich zu einem komplexen Verbund zu organisieren, und sich selbst zu erkennen, zu begreifen, sich selbst bewusst zu sein, das halte ich für eine akzeptable Aussage.

[molosovsky]

Folgende Absätze stammen von einer Scientific American-Rezi (12/2006) zu Daniel Dennetts demnächst erscheinendem Buch »Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon«:

Zitat

If nowhere else, the dead live on in our brain cells, not just as memories but as programs--computerlike models compiled over the years capturing how the dearly departed behaved when they were alive. These simulations can be remarkably faithful. In even the craziest dreams the people we know may remain eerily in character, acting as we would expect them to in the real world. Even after the simulation outlasts the simulated, we continue to sense the strong presence of a living being. Sitting beside a gravestone, we might speak and think for a moment that we hear a reply. In the 21st century, cybernetic metaphors provide a rational grip on what prehistoric people had every reason to think of as ghosts, voices of the dead. And that may have been the beginning of religion. If the deceased was a father or a village elder, it would have been natural to ask for advice--which way to go to find water or the best trails for a hunt. If the answers were not forthcoming, the guiding spirits could be summoned by a shaman. Drop a bundle of sticks onto the ground or heat a clay pot until it cracks: the patterns form a map, a communication from the other side. These random walks the gods prescribed may indeed have formed a sensible strategy. The shamans would gain in stature, the rituals would become liturgies, and centuries later people would fill mosques, cathedrals and synagogues, not really knowing how they got there.

Diesem Auszug folgend, könnte man Gott (oder Götter) als Akkumulation von emphatisch-mnemotechnischen Simulationen der Ahnen und Opfer und Naturkräfte betrachten. Religionen sind hauptsächlich wegen ihrer Eigenschaft als Anstrengungsgemeinschaftskitt- und Motivator so wertvoll. Auch für die Immunologie von Individuen bieten Religion die ein oder andere psychohygienische Trainingsübung. Grüße Alex / molosovsky

[Tarantoga]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 12 Jan 2006, 16:22:

@Tarantoga: Deine Argumentation ist interessant, aber mir gelegentlich etwas zu lang, dass ich dazu komme alles zu lesen, sorry. An der ein oder anderen Stelle behauptest du Dinge, die einfach nicht stimmen, z.B.

Zitat

Aus dem moslemische Raum kam aber nichts [an Entdeckungen /KB].

Was ist mit arabischen Medizin- und Astronomie-Kenntnissen, überhaupt gewissen Grundlagen der Zivilisation, die u.a. mit den Mauren ins hinterwäldlerische Europa kamen, und unserem Zahlensystem, auf das so viele der "christlichen" Entdeckungen fußen? Und um noch ein paar "kleinere" Entdeckungen zu nennen: Parabolspiegel (vor 1000 Jahren), regelm. Einsatz von Papier und Mehrfarbdruck (vor 900 Jahren), künstliche Befruchtung (vor 700 Jahren), Sulphursäure (vor 500 Jahren). Als kleinen Nebenbeweis untersuche man noch die Herkunft von Alltagsworten in unserem Vokabular wie: Alkohol, Algebra, Algorithmus, Almanach, Genie, Kaffee, Kork, Laute, Marzipan, Matratze, Satin, Scheck, Sofa. Ok, ok, ich hör schon auf...

Ich glaube du hast genau verstanden was ich meine.
Seit mehreren Jahrhunderten kam aus dem ganzen Gebiet NICHTS mehr .
Welche bedeutende Entdeckung / Erfindungen kam in den letzten 200 Jahren aus einem islamischen Land ?

Die haben ja sogar Probleme einfach Sachen zu kopieren.
Lustiges aktuelles Beispiel, der Iran.
Aktuell wird ja grade wieder ein Hysterie um das Atompogramm betrieben, aber kaum jemand erzählt wie es wirklich aussieht.
Die werkeln seit 30 Jahren daran ihren ersten Reaktor in Betrieb zu nehmen, die haben es in 3 Jahrzehnten nicht geschafft trotz ihrer Petrodollar.

Moderne Wissenschaft widerspricht einfach zu krass dem dort herrschenden Glauben

[Lomax]

rector-scanner schrieb am 12 Jan 2006, 19:06:

Ich halte den Gedanken, dass Gott  [wie hier im Forum erwähnt] uns die Bodenschätze in die Erde gestopft hat, für dermaßen naiv, dass ich, als ich es las, erstmal lachen musste.

Nun ja, lachen musste ich nicht wirklich - ich habe mich eher gefragt, was es denn über einen Gott aussagt, dass er uns einen Energieträger verführerisch unter die Füße legt, der, wenn man ihn benutzt, unseren Lebensraum langfristig umkippen lässt, aber das so schleichend, dass man es erst bemerken kann, wenn die Entwicklung fast unumkehrbar ist und wenn man ihn in einem Maße benutzt, dass man zu dem Zeitpunkt, wo man gegensteuern kann und muss, schon hochgradig abhängig davon ist. Ich bin nur froh, dass ich nicht in die Verlegenheit gerate, dass daraus ableitbare Gottesbild mit dem christlichen in Einklang bringen zu müssen