2668 Antworten in diesem Thema

[My.]

Ich habe zwar wahrgenommen, dass das Wort "Satire" verwendet wird, aber weder im Klappentext noch im Vorwort eine solche herauslesen können. Vielleicht habe ich aber auch ein Brett vor dem Kopf, weil beide Texte hinsichtlich Sprache und Inhalt große Ähnlichkeiten zu mir bekannten, gerade auch polemischen Kritiken des großen Feldes Gender Studies/geschlechtergerechte Sprache/Gender Mainstreaming usw. aufweisen.

 

Sicherlich aber muss man erst die Geschichten lesen, um sich ein Urteil bilden zu können. Deswegen warte ich hier gespannt auf erste Meinungen, die auf mehr aufbauen als meine eigene Amazon-Vorschau. Und wenn das Buch voller beißender, cleverer Satire ist, bin ich gar nicht abgeneigt!

 

Aus meiner (auch Verleger-) Sicht hat diese Polemik einen guten Grund. Wenn ich mir anschaue, welche Auswirkungen das Vorgehen der Verfechter einer unnötig geschlechterspezifischen Sprache auf eben diese Sprache hat, dann bleibt auch mir persönlich wenig mehr als Polemik*. Da muss ich leider ehrlich sein. (Wenn ich alleine Politiker und Journalisten z.B. von "Bürgerinnen und Bürgern" labern höre, bekommen meine Fußnägel wieder Probleme.)

 

Ob eine Saitre beißend ist, liegt natürlich auch am Rezipienten und dessen Felldicke. Für mich muss eine Satire am besten ein Haigebiss haben - mit immer hübsch und schnell nachwachsenden neuen Zähnen für den nächsten Biss. Und clever sind die Satiren in diesem Buch "Weiberwelten" auf jeden Fall, das kann ich garantieren.

 

My.

 

 

(*) Er: "Was machst du denn beruflich?"

Sie: "Oh, ich bin Studentin an der Universitätin!"

Er: "Au backe, du studierst ohne Schwanz?"

 

[Felix]

(Wenn ich alleine Politiker und Journalisten z.B. von "Bürgerinnen und Bürgern" labern höre, bekommen meine Fußnägel wieder Probleme.)

Gerade bei "Bürgerinnen und Bürgern" spricht doch vieles für die Beidbenennung. Denn gerade bei "Bürgern" sind ja Frauen, historisch gesehen, nicht mitgedacht. Im politischen Diskurs, in dem das alle wissen dürften, ist die Beidbenennung deshalb doch naheliegend. Albern wird es hingegenzum Beispiel, wenn von "Mitgliederinnen und Mitgliedern" gesprochen oder geschrieben wird ...

 

Inwiefern fühlst du dich persönlich eigentlich von dem Diskurs um die geschlechtergerechte Spache betroffen? In deinem Verlag bist du doch dein eigener Herr und triffst doch klar sprachpolitische Vorgaben im Kleinen (neuester Duden, Empfehlungen der Duden-Redaktion, deshalb zum Beispiel "Fantastik" statt "Phantastik"; wobei ich weiß, dass man dir immer mit dir darüber reden kann). Dein Arbeitgeber macht dir vielleicht Vorgaben für Form und Inhalt der beruflichen Kommunikation und verschiedene Behörden auch, aber nicht nur und vor allem nicht im Bereich der geschlechtergerechten Sprache. Eine Steuererklärung ist ja zum Beispiel eine für den Laien absolut unterträgliche kommunikative Gängelung. Davon abgesehen kannst du aber doch mit Sprache umgehen, wie du willst. Manche Menschen werden dich mögen, weil du etwas auf eine bestimmte Art sagst, manche dir dafür den Rücken zukehren. Auch das hat nichts im Besonderen mit geschlechtergerechten Sprache zu tun.

 

Ich stelle dir diese Frage, weil du hier ein Buch vorgestellt und dich dazu positioniert hast, eigentlich richte ich sie aber an alle, die sich von diesem Thema berührt, vielleicht sogar gegängelt fühlen. Was mich interessiert, ist, warum gerade Aspekte der geschlechtergerechten Sprache so sehr das Gemüt erhitzen? Wenn es den Wunsch einer Diskussion gibt, können wir das übrigens gerne auslagern.

 

Eigentlich geht es hier ja um ein Buch. Ich glaube aber, dass ich nicht zur Zielgruppe gehöre, warte aber noch Meinungen ab. Ich hätte nämlich eigentlich einf achliches Interesse daran, weil ich als Linguist unweigerlich mit dem Thema in Kontakt komme und darüber hinaus u.a. drei interdisziplinäre Vortragsreihen mit Gender- und Intersektionalitäts-Schwerpunk zu modernen TV-Serien organisiert habe (der dazugehörige Sammelband ist gerade erschienen). Ich zögere aber noch, weil ich mir nicht sicher bin, ob "Weiberwelten" mir wirklich neue Perspektiven und Zugänge auf das Thema ermöglichen kann.

Bearbeitet von Felix, 16 Juni 2018 - 09:43.

[lapismont]

Sich über gendergerechte Sprachen lustig zu machen, ist legitim. Zeigt aber auch, dass man sich in seiner Diskriminierungswelt wohl fühlt.

[quanat]

Im genial unterhaltsamen Thread "Cedric der Labrador" ist von Hunden und Hündinnen zu lesen, der Verfasser polemischer Texte bezeichnet sich als "Hundenarr". Ich muss dazu mal meinen Podologen/Podologin konsultieren ... Der Dramatiker Heiner Müller hat klargestellt, dass Sprache als Mittel der Kommunikation nur dann dienen kann, wenn "man" spricht. Beim Schreiben ist das unbedingt zu verinnerlichen oder es sollte einfach weniger "getextet" werden. Aber wer bellt, beißt ja auch nicht, die Autoren/-innen werden es verkraften.

[ShockWaveRider]

Sich über gendergerechte Sprachen lustig zu machen, ist legitim. Zeigt aber auch, dass man sich in seiner Diskriminierungswelt wohl fühlt.

 

Kurzschluss!

Aus der Tatsache, dass es für ein Problem (noch) keine befriedigende Lösung gibt, folgt nicht, dass das Problem nicht existiert.

 

Ich halte den grammatisch implementierten Sexismus in der deutschen Sprache für ein großes Problem.

Aber bislang wurde mir noch keine Lösung präsentiert, die nicht selbst wieder Probleme aufwürfe. Insbesondere solche, ja, ästhetischer Art. Und ich finde die Forderung nach einer möglichst schönen Sprache keineswegs verwerflich.

 

Genauso finde ich, dass die letzte Rechtschreibreform eher Probleme geschaffen als beseitigt hat. Und auch das will ich kritisieren dürfen - notfalls mit satirischen Mitteln.

Was nicht heißt, dass ich der Meinung sei, in der alten Rechtschreibung habe es keine Probleme gegeben - ganz im Gegenteil!

 

Gruß

Ralf

[My.]

Gerade bei "Bürgerinnen und Bürgern" spricht doch vieles für die Beidbenennung. Denn gerade bei "Bürgern" sind ja Frauen, historisch gesehen, nicht mitgedacht. Im politischen Diskurs, in dem das alle wissen dürften, ist die Beidbenennung deshalb doch naheliegend. Albern wird es hingegenzum Beispiel, wenn von "Mitgliederinnen und Mitgliedern" gesprochen oder geschrieben wird ...

 

Inwiefern fühlst du dich persönlich eigentlich von dem Diskurs um die geschlechtergerechte Spache betroffen? In deinem Verlag bist du doch dein eigener Herr und triffst doch klar sprachpolitische Vorgaben im Kleinen (neuester Duden, Empfehlungen der Duden-Redaktion, deshalb zum Beispiel "Fantastik" statt "Phantastik"; wobei ich weiß, dass man dir immer mit dir darüber reden kann). Dein Arbeitgeber macht dir vielleicht Vorgaben für Form und Inhalt der beruflichen Kommunikation und verschiedene Behörden auch, aber nicht nur und vor allem nicht im Bereich der geschlechtergerechten Sprache. Eine Steuererklärung ist ja zum Beispiel eine für den Laien absolut unterträgliche kommunikative Gängelung. Davon abgesehen kannst du aber doch mit Sprache umgehen, wie du willst. Manche Menschen werden dich mögen, weil du etwas auf eine bestimmte Art sagst, manche dir dafür den Rücken zukehren. Auch das hat nichts im Besonderen mit geschlechtergerechten Sprache zu tun.

 

Ich stelle dir diese Frage, weil du hier ein Buch vorgestellt und dich dazu positioniert hast, eigentlich richte ich sie aber an alle, die sich von diesem Thema berührt, vielleicht sogar gegängelt fühlen. Was mich interessiert, ist, warum gerade Aspekte der geschlechtergerechten Sprache so sehr das Gemüt erhitzen? Wenn es den Wunsch einer Diskussion gibt, können wir das übrigens gerne auslagern.

 

Eigentlich geht es hier ja um ein Buch. Ich glaube aber, dass ich nicht zur Zielgruppe gehöre, warte aber noch Meinungen ab. Ich hätte nämlich eigentlich einf achliches Interesse daran, weil ich als Linguist unweigerlich mit dem Thema in Kontakt komme und darüber hinaus u.a. drei interdisziplinäre Vortragsreihen mit Gender- und Intersektionalitäts-Schwerpunk zu modernen TV-Serien organisiert habe (der dazugehörige Sammelband ist gerade erschienen). Ich zögere aber noch, weil ich mir nicht sicher bin, ob "Weiberwelten" mir wirklich neue Perspektiven und Zugänge auf das Thema ermöglichen kann.

 

Diese "Beidnennung" (deine Wortwahl) ist in meinen Augen deshalb problematisch, weil sie auf einem Irrtum beruht. "DER" Bürger ist nicht männlich. Das Substantiv ist männlich, ja. Aber "DER" Bürger ist _JEDER_ (!) Bürger, gleich, welchen Geschlechts. Das Mitglied ist ein Neutrum, und kein Mann hat sich jemals darüber mokiert, dass man ihm als Vereinsmitglied den Schwanz abspricht. Es ist allerdings tatsächlich so, dass die weibliche Seite der Gender-Vertreter die Feminisierung auch der neutralen Worte (wie Mitglied) verlangt. Es ist gerade Tenor der "Weiberwelten", die aufzeigen wollen, wo welcher Druck ausgeübt wird. Lies noch einmal den Klappentext. Das Vorgehen der Gender-Management-Vertreter ist undemokratisch. Man muss sich heute Repressalien ausgesetzt sehen, wenn man deren Maßgaben nicht zu folgen wünscht - oder gar dagegen argumentiert. Ich bin durchaus in der Lage, mich gegen solche Repressalien zu wehren, aber ich sehe nicht ein, warum ich das überhaupt tun muss. Ich fühle mich durch die Sprachverbrecher, die mir im TV und im Radio, ebenso aber in Printmedien begegnen, belästigt. Und nicht nur das: Nicht nur aufgrund meiner Verlegertätigkeit und der daraus resultierenden Beschäftigung mit der deutschen (Schrift- und Wort-) Sprache empfinde ich den "modernen" Umgang mit der deutschen Sprache als eine Verletzung, als einen Vorgang, der unberechtigt versucht, mich eines Schatzes, meines Sprachschatzes zu berauben. Auch darauf gehen die "Weiberwelten" indirekt ein. Ich denke, "Weiberwelten" kann dir etwas bringen. Wenn du Lücken in deinem Sprachweltbild hast, werden sie diese vielleicht füllen. Und wenn du Ansichten hast, die mit den "Weiberwelten" nicht kompatibel sind, dann werden sich diese deine Ansichten möglicherweise festigen.

 

Sich über gendergerechte Sprachen lustig zu machen, ist legitim. Zeigt aber auch, dass man sich in seiner Diskriminierungswelt wohl fühlt.

 

Satire macht sich nicht lustig. Satire will dem Menschen, der zu einem Thema vielleicht keine deutlich erkennbare Meinung hat, einen Stachel ins Fleisch setzen, um ihn zu einer eigenen Betrachtungsweise zu bringen. Satire versucht indes gar nicht, eine bestimmte Meinung zu manifestieren, zu platzieren, zu verfestigen. Eher noch im Gegenteil. Satire will und soll erreichen, dass die Menschen, die bestimmte Themen bislang eher an sich haben vorbeiziehen zu lassen, sich auf diese Themen konzentrieren, sich bewusst machen, worum es geht und wo ihr Platz im Angesicht dieses Themas ist oder wenigstens sein könnte. Und schon Serdar Somuncu stellte fest, dass jede Minderheit ein Recht auf ihre Diskriminierung hat. Leider sind die Sprachverbrecher auf dem Weg, zu einer Mehrheit zu werden - mit nicht zu unterschätzender Unterstützung von Politik und Medien.

 

My.

[My.]

Im genial unterhaltsamen Thread "Cedric der Labrador" ist von Hunden und Hündinnen zu lesen, der Verfasser polemischer Texte bezeichnet sich als "Hundenarr". Ich muss dazu mal meinen Podologen/Podologin konsultieren ... Der Dramatiker Heiner Müller hat klargestellt, dass Sprache als Mittel der Kommunikation nur dann dienen kann, wenn "man" spricht. Beim Schreiben ist das unbedingt zu verinnerlichen oder es sollte einfach weniger "getextet" werden. Aber wer bellt, beißt ja auch nicht, die Autoren/-innen werden es verkraften.

 

Der "Hundenarr" basiert auf "vernarrt sein", was mit lieben, verfallen und verknallt, verliebt und verschossen sein in direktem Zusammenhang steht. Deine Ausführung lässt den Versuch erkennen, auf typische Weise einen alteingesessenen Begriff zu demontieren und einer letztlich falschen Bedeutung zuzuführen. Es mag sein, dass jemand, der in seine Hunde vernarrt ist, auch ein wenig närrisch in seinem Verhalten ist, aber ein Narr in dem Sinne "moderner" Definitionen (erstellt von Menschen, die der deutschen Sprache längst nicht mehr mächtig sind), mithin ein Dummkopf oder gar Idiot ist er nicht.

 

My.

Bearbeitet von My., 21 Juni 2018 - 12:15.

[Felix]

Diese "Beidnennung" (deine Wortwahl) ist in meinen Augen deshalb problematisch, weil sie auf einem Irrtum beruht. "DER" Bürger ist nicht männlich. Das Substantiv ist männlich, ja. Aber "DER" Bürger ist _JEDER_ (!) Bürger, gleich, welchen Geschlechts. Das Mitglied ist ein Neutrum, und kein Mann hat sich jemals darüber mokiert, dass man ihm als Vereinsmitglied den Schwanz abspricht. Es ist allerdings tatsächlich so, dass die weibliche Seite der Gender-Vertreter die Feminisierung auch der neutralen Worte (wie Mitglied) verlangt.

Der Irrtum ist leider auf deiner Seite. Ich gebe dir natürlich absolut recht, dass in der deutschen Sprache das einem Substantiv zugehörige Genus erstmal überhaupt nicht auf ein wie auch immer geartetes Geschlecht in der Welt referiert. "Der Baum" ist nicht männlich und "die Blume" ist nicht weiblich, außer natürlich jemand haucht ihnen etwa in einem literarischen Text Leben ein und weist ihnen genau dieses Geschlecht zu. Aber auch dann bleibt das natürlich auf diesen Text beschränkt.

Das alles ist eine linguistische Erstsemester-Binsenweisheit.

 

Aber bei genauerer Betrachtung zeigt sich, dass die Trennung von Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen nicht in gleicher Weise zutrifft. Wenn wir bei unserer morgendlichen Brötchensuche von einer schnarchigen Frau bedient worden sind und von ihr erzählen wollen, ist sie "die Verkäuferin" und nicht "der Verkäufer". Sowohl Artikel als auch Suffix orientieren sich dabei eindeutig an dem von uns sinnlich wahrgenommenen Geschlecht (Und hier natürlich nur: männlich oder weiblich). Das ist korrektes Deutsch, denn von dem Verkäufer zu sprechen, wäre an dieser Stelle falsch, und, glaub mir, das ist keine neue Entwicklung im im Sprachsystem und in der Pragmatik unserer Sprache.

Jetzt kann man sich natürlich auf das generische Maskulinum berufen. Das geht aber auch nicht problemlos, weil nie klar ist, wer eigentlich mitgemeint ist. Wenn ich in einem Text ausschließlich von "Bäckern" schreibe und es auch nicht an anderer Stelle deutlich mache, ist nicht klar, ob "Bäckerinnen" mitgemeint sind oder nicht. Denn obwohl es (in der Regel aufgrund von gut nachvollziehbare historische Bedingungen) weit verbreitet ist, bleibt die dargestellte Regel bestehen: Bei Personenbezeichnungen wählen wir Artikel und Suffixe in Abhängigkeit von dem Sexus des oder der Bezeichneten. Die Folge ist: Wenn ich es nicht ergänzend eindeutig mache, ist der unmarkierte Fall bei Personenbezeichnungen als generisches Maskulinum ist unklarer Sprachgebrauch und war es auch schon immer. Umgekehrt trifft das natürlich auch auf das generische Femininum zu, das es selten gibt, aber als der markierte Fall (-innen) sowieso noch weniger eindeutig ist.

Bei "Bürgern" kommt noch eine Dimension dazu, denn Bürger sind historisch ausschließlich männliche Bürger. Das Konzept "Bürger" schließt Frauen sogar dezidiert aus, auch hier ist die klare Trennung von Genus und Sexus bei einer Personenbezeichnung nicht gegeben. Es ist also ganz im Sinne eines guten Sprachgefühls und überlegten Sprachgebrauchs ratsam, darauf hinzuweisen, dass Frauen mitgemeint sind, wenn ich von "Bürgern" spreche und sie mitmeinen will.

"Mitglieder" bzw. "das Mitglied" ist ein Sonderfall. Ich erwähnte es hier, weil ich tatsächlich schon auf die Formulierung "Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder" gestoßen bin. Das ist natürlich unsinn. Aber nur weil es Ausnahmen gibt, sollte man von ihnen nicht die Regelhaftigkeit ableiten.

 

Möglicherweise war das jetzt alles viel zu kurz, aber ich hoffe nachvollziehbar. Kurzum:

 

1. Michael, du hast recht: In der deutschen Sprache lässt sich vom Genus eines Wortes nicht systematisch auf das Sexus des bezeichneten schließen.

2. Einen Sonderfall bilden Personenbezeichnungen. Die Verwendung des generische Maskulinums führt aus den genannten Gründen zu einer uneindeutigen Kommunikation. Die Beidbenennung wäre eine sinnvolle Lösung, um eindeutige (und damit auch diskriminierungsfreiere) Kommunikation zu ermöglichen.

3. "Mitglied" ist ein Beispiel für einen erneuten Sonderfall im Sonderfall.

 

Puh! (Ich hoffe, das war verständlich und nachvollziehbar.)

Bearbeitet von Felix, 16 Juni 2018 - 13:02.

[Ulrich]

Bäcker ist aber auch eine Berufs- bzw. Funktionsbeschreibung, es ist ein Handwerk.

 

Übrigens, was ist richtig: "Frauen sind die besseren Autofahrer" oder "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen"? Gibt es noch andere Autofahrerinnen als Frauen?

 

Fahrer, Lehrer, Studenten sind Berufs- oder Funktionsbezeichnungen. Es ist falsch zu sagen, dass Frauen hierbei nur mitgemeint seien. "Mitgemeint", also irgendwie untergeordnet. Der Begriff meint Personen, ohne dass eine Aussage über das Geschlecht getroffen wird. Männer und Frauen sind hier inkludiert und etwas ganz anderes als nur mitgemeint.

Im Fall der Verkäuferin wäre es eher unverständlich vom Verkäufer zu sprechen, weil es sich ja eindeutig um eine Frau gehandelt haben soll, es ist eindeutig auf die Person bezogen.

 

Nicht jede Änderung ist von vornherein abzulehnen. Die Studenten werden an Hochschulen mittlerweile als Studierende bezeichnet (womit die dann aber ihren akademischen Status im Sprachgebrauch verlieren, weil auch VHS-TeilnehmerI_*nnen sind Studierende). Oder Lehrkräfte als Lehrende. Dass wir Lehrende, Studierende, Teilnehmende etc. nutzen. läuft jedoch der gewollten Sichtbarmachung des Geschlechts entgegen.

 

Es muss sich übrigens keine zwangsläufige Angleichung von Genus und Sexus ergeben. Seit ungefähr 400 Jahren nutzen wir "das Mädchen", also Neutrum!

 

Dass mit Bürgern nur Männer gemeint sollen, dem mag ich nicht vollumfänglich, d.h. nur in Teilen, folgen. Dann hätten einige Gemeindeordnungen der letzten Jahrzehnte für Frauen gar nicht gegolten. Und hier könnte ich auch das Argument einbringen, dass Sprache sich wandelt. Ein Lieblingsargument der Befürworter gendergerechter Sprache. Denn wenn sich Sprache wandelt, dann könnte die heutige Verwendung des Begriffs Bürger sowohl Männer als auch Frauen meinen, unabhängig der Historie. Das aber entspricht nicht dem feministischen Gedanken, obwohl ich ähnlich argumentiere.

Es ist übrigens keineswegs so, dass bis zu Beginn der Movierungsbewegung in den 1980ern die deutsche Sprache männlich-chauvinistisch gewesen sein soll.

 

Sprache wandelt sich, das ist richtig. Aber die gendergerechte Sprache, wie sie derzeit praktiziert wird, ist ein von Gesetzen, Richtlinien oder Verordnungen verschriebener Wandel.

[Ulrich]

In den Berliner Bezirken Mitte und Lichtenberg soll es übrigens so sein, dass nur noch gegenderte Drucksachen behandelt werden sollen, was die FDP ablehnt.

In Friedrichshain-Kreuzberg müssen bereits seit 2014 Dokumente in geschlechtsneutraler Sprache abgefasst sein, was u.a. mit dem Gender-Sternchen berücksichtigt wird.

Bearbeitet von Ulrich, 16 Juni 2018 - 14:52.

[My.]

Felix, natürlich beschreibe ich die grantige Gschaftlhuberin in der Bäckerei morgens als "die Verkäuferin". Das dient der Vereinfachung, Klarstellung, der literarischen Aufarbeitung.

Aus dieser Tatsache generiert sich jedoch keinerlei _ANSPRUCH_ der weiblichen Angehörigen unserer Gesellschaft, in allen und jeglichen Kommunikationen, bei allen und den unmöglichsten Gelegenheiten als "...in" bezeichnet zu werden, nur damit sie ihren ganz eigenen Schwanzersatz - denn bei einer ganzen Reihe der Vertreter (beiderlei Geschlechts) einer solchen Denk- und Vorgehensweise ist es nichts anderes - zur Verfügung gestellt bekommen.

 

Und ja, Ulrich, dieser vorgeschriebene Wandel ist nicht gut. Er ist nicht produktiv, sondern in meinen Augen nicht viel mehr als instrumentalisierte Dummheit. (Und aus Berlin erwarte ich auch nichts anderes. Obwohl gerade in Berlin die Möglichkeit vorhanden ist, sich an den sprachlichen Handhabungen der zahllosen Ausländer zu orientieren; in den meisten nicht-deutschen Sprachen gibt es gar keine solchen Unterscheidungen zwischen der, die und das - siehe z. B. Englisch.)

 

My.

Bearbeitet von My., 16 Juni 2018 - 15:02.

[Felix]

Felix, natürlich beschreibe ich die grantige Gschaftlhuberin in der Bäckerei morgens als "die Verkäuferin". Das dient der Vereinfachung, Klarstellung, der literarischen Aufarbeitung.

Aus dieser Tatsache generiert sich jedoch keinerlei _ANSPRUCH_ der weiblichen Angehörigen unserer Gesellschaft, in allen und jeglichen Kommunikationen, bei allen und den unmöglichsten Gelegenheiten als "...in" bezeichnet zu werden, nur damit sie ihren ganz eigenen Schwanzersatz - denn bei einer ganzen Reihe der Vertreter (beiderlei Geschlechts) einer solchen Denk- und Vorgehensweise ist es nichts anderes - zur Verfügung gestellt bekommen.

Aber ich formuliere ja auch keinen Anspruch. Ich habe dargestellt, warum das generische Maskulinum bei Personenbezeichnungen problematisch sein kann und uneindeutig ist. Sobald wir auf konkrete Personen und nicht abstrakte Konzepte referieren und Männer, Frauen oder sowohl Frauen als auch Männer bezeichnen wollen, dann müssen wir das sprachlich eindeutig machen. Das generische Maskulinum schafft diese Eindeutigkeit nicht, sondern kann immer zugleich "nur Männer einer Bezugsgruppe" und "Männer und Frauen einer Bezugsgruppe" bezeichnen. Wenn ich das sprachlich eindeutig deutlich machen will, muss ich dazu auch entsprechende sprachliche Mittel nutzen.

 

Wir haben halt diese eine, sich zwar stetig wandelnde, aber nie ideale Sprache. Und diese Sprache fordert halt von uns, dass wir uns in Personenbezeichnungen in einem Zwei-Geschlechter-Modell verorten (Ausnahmen mitgedacht!) und uns dabei auf eine wahrnehmbare Geschlechtlichkeit beziehen. Wenn die Sprache uns anböte, hier tatsächlich Genus und Sexus zu trennen, dann gäbe es viel Diskussion nicht. Aber so ist nunmal die Sprache.

 

Wie du mit diesem Wissen umgehst, Michael, ist doch ganz allein dir allein überlassen. Schwänze und Schwanzersätze gibt es in unserer Gesellschaft doch ausreichend und nicht jedem muss man denselben Raum geben.

 

Übrigens, was ist richtig: "Frauen sind die besseren Autofahrer" oder "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen"? Gibt es noch andere Autofahrerinnen als Frauen?

Beides ist natürlich irgendwie richtig, einmal generisches Maskulinum und einmal generisches Femininum. Und intuitiv erscheitn mir auf sprachlicher Ebene der erste Satz naheliegender, mit Blick auf den Inhalt finde ich aber beide ziemlich platt. Zumal es ganz ohne Gendergedöns™ ginge, ihn umzuschreiben und sich aller Probleme zu entledigen: Frauen fahren besser Auto als Männer.

 

Fahrer, Lehrer, Studenten sind Berufs- oder Funktionsbezeichnungen. Es ist falsch zu sagen, dass Frauen hierbei nur mitgemeint seien. "Mitgemeint", also irgendwie untergeordnet. Der Begriff meint Personen, ohne dass eine Aussage über das Geschlecht getroffen wird. Männer und Frauen sind hier inkludiert und etwas ganz anderes als nur mitgemeint.

Im Fall der Verkäuferin wäre es eher unverständlich vom Verkäufer zu sprechen, weil es sich ja eindeutig um eine Frau gehandelt haben soll, es ist eindeutig auf die Person bezogen.

So lange du das als reine Funktionsbezeichnung verwendest, geschenkt. Ich habe mal verwundert mit einer Kollegin als Literaturwissenschaftlerin darüber gesprochen, die eigentlich betont in Texten geschlechtergerechte Sprache in unterschiedlichen Ausprägungen verwendet, aber in einer Analyse nur von "dem Leser" sprach. Das war ganz klar keine empirische Person, sondern eine Konstrukt ähnlich dem, was du hier vermutlich mit Funktionsbezeichnung meinst.

 

Die Schwierigkeit beginnt dann, wenn sobald man eben reale Personen oder Personengruppen bezeichnet. Wenn du im Speditionsbüro sitzt und der Chef eine Frau als "seinen besten Fahrer" bezeichnet und das nicht im Einvernehmen beider als klarer Scherz markiert ist oder in einem Kindergarten, in dem fast ausschließlich Frauen arbeiten (was ja vorkommen soll), von "den Erziehern" gesprochen wird, dann werden sich die weiblichen bezeichneten Personen zumindest wundern, sich nicht richtig angesprochen fühlen und möglicherweise verletzt sein.

 

Bitte versteht mich nicht falsch: Ich will hier Probleme aufzeigen, die oft nicht mitgedacht werden, die in mindesten drei Jahrzehnten der Sprachwissenschaft aber deutlich herausgearbeitet wurden. Welche Konsequenzen daraus folgen, das ist mir zwar nicht egal, aber ich will niemanden zu irgendetwas drängen, schon gar nicht die ganz private Sprache verändern. Und ganz bestimmt bin ich auch nicht mit jedem Vorschlag zur Veränderung unserer Sprache, den irgendwer herausposaunt, einverstanden. Ganz sicher nicht! Die eigene Sprache ist immer auch ein Stück Identität! Nur hat hat unserer Sprache manche Eigenheiten und diese Eigenheiten lassen sich, wenn man einmal darum weiß, nicht einfach wegschieben.

Bearbeitet von Felix, 16 Juni 2018 - 20:04.

[Trace]

... Puh! (Ich hoffe, das war verständlich und nachvollziehbar.)

  Ja, ich habe es verstanden!  

... Seit ungefähr 400 Jahren nutzen wir "das Mädchen", also Neutrum! ...

... da könnten wir doch wieder "die Maid" einführen ...

 

Achso nebenbei vom Gefühl her passt die Diskussion noch zum Thema, falls die Diskussion sich noch ausdehnt, könnten wir sie dann abtrennen.

[My.]

  ... da könnten wir doch wieder "die Maid" einführen ...

 

Achso nebenbei vom Gefühl her passt die Diskussion noch zum Thema, falls die Diskussion sich noch ausdehnt, könnten wir sie dann abtrennen.

 

"Die Maid" aber bitte nur "hold" -- Und keine Bange, ich habe das Thema im Griff

 

My.

[ShockWaveRider]

... da könnten wir doch wieder "die Maid" einführen ...

 

Oder "das Jungchen". (Oder heißt das "Jüngchen"? Wegen keine Umlaut-Diskriminierung oder so?)

 

Verwirrte Grüße und Grüßinnen

Ralf

[ShockWaveRider]

Felix, natürlich beschreibe ich die grantige Gschaftlhuberin in der Bäckerei morgens als "die Verkäuferin". Das dient der Vereinfachung, Klarstellung, der literarischen Aufarbeitung.

Aus dieser Tatsache generiert sich jedoch keinerlei _ANSPRUCH_ der weiblichen Angehörigen unserer Gesellschaft, in allen und jeglichen Kommunikationen, bei allen und den unmöglichsten Gelegenheiten als "...in" bezeichnet zu werden, [...]

... zumal die Endung -in ursprünglich keinesfalls auf eine weibliche Vertreterin z.B. eines Berufsstandes hinwies, sondern schlicht und einfach "Ehefrau von ...." bedeutete.

Die Müllerin war die Ehegattin des Müllers. Auch wenn sie keine Ahnung vom Müllerhandwerk hatte und vielleicht gar nicht in der Mühle ihres Mannes mitarbeitete.

 

Einer der vernünftigsten Vorschläge zur Lösung des Problems ist das "generische Neutrum".

Es heißt dann z.B. "Das Müller mahlt Getreide zu Mehl", wenn es um das/den generische/n Müller geht.

Nur wenn man eindeutig von einem männlichen oder weiblichen Müller spricht, verwendet man maskuline oder feminine Artikel.

"Der Müller aus unserem Dorf wohnt im Waldweg." oder "Die Müller aus unserem Dorf wohnt im Waldweg."

Ja, richtig gesehen: "Die Müller". Nicht "Die Müllerin".

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 17 Juli 2018 - 14:07.

[quanat]

Der "Hundenarr" basiert auf "vernarrt sein", was mit lieben, verfallen und verknallt, verliebt und verschossen sein in direktem Zusammenhang steht. Deine Ausführung lässt den Versuch erkennen, auf typische Weise einen alteingesessenen Begriff zu demontieren und einer letztlich falschen Bedeutung zuzuführen. Es mag sein, dass jemand, der in seine Hunde vernarrt ist, auch ein wenig närrisch in seinem Verhalten ist, aber ein Narr in dem Sinne "moderner" Definitionen (erstellt von Menschen, die der deutschen Sprache längst nicht mehr mächtig sind), mithin ein Dummkopf oder gar Idiot ist er nicht.

 

My.

 

Ok, Danke. Du weisst wofür ... ;-)

 

Um sich mehr dem Buch zuzuwenden, nachdem man den Klappentext verdaut hat: Was gibt es dort konkret zu entdecken? Hast Du ein Beispiel für einen der Texte oder ähnliches?

[quanat]

DO 02.08.2018 - EKM - Johanneskirche Schwäbisch Gmünd Ticket VVK ab Ende März SANDFICTION - Experiment 4K im Rahmen des Europäischen Kirchenmusik Festival in Schwäbisch Gmünd. Mit einem Experiment 4K - Erweiterung des bestehenden Ensemble um Peter Nickel (Violoncello) im Rahmen des Festivals in der Johanneskirche in Schwäbisch Gmünd. Freie, experimentelle Interpretation des Science Fiction Romans 'Der Orchideenkäfig' von Herbert W. Franke. https://www.eventrak...k-festival/amp/

[quanat]

[ .... ] ich habe das Thema im Griff

 

My.

 

 

[ .... ] Um sich mehr dem Buch zuzuwenden, nachdem man den Klappentext verdaut hat: Was gibt es dort konkret zu entdecken? Hast Du ein Beispiel für einen der Texte oder ähnliches?

 

Entwickelt sich die Publikation zum Ladenhüter?

[My.]

Entwickelt sich die Publikation zum Ladenhüter?

 

Nein. Warum fragst du? Oder meinst du, weil ich auf deinen letzten Post noch nicht geantwortet habe? Sorry, ich bin gerade ein wenig im Stress bei dem Versuch, mit dem sich anbahnenden Rentnersyndrom klarzukommen.

 

My.

[quanat]

Ich habe keine Antwort erwartet ... ich dachte eher an allgemeines Interesse der Forenleser, sie über den lapidaren Klappentext (der Holzweg, auf den wir geführt wurden) hinaus als Verleger im Sinne seiner Autoren über Inhalte zu informieren. Aber ich habe Zeit und ggf. interessiert es ja sonst auch niemanden.

Bearbeitet von quanat, 17 Juli 2018 - 14:17.

[My.]

Ich habe keine Antwort erwartet ... ich dachte eher an allgemeines Interesse der Forenleser, sie über den lapidaren Klappentext (der Holzweg, auf den wir geführt wurden) hinaus als Verleger im Sinne seiner Autoren über Inhalte zu informieren. Aber ich habe Zeit und ggf. interessiert es ja sonst auch niemanden.

 

Was genau erwartest du?

Ein Inhaltsverzeichnis? Das steht im Startpost. Also nein.

Wäre dir das Vorwort als Lesepröbchen hilfreich (und nicht nur dir, natürlich, gerne auch anderen hiesigen Lesern)?

Oder meinst du eher Rezensionen? Es ist mir bekannt, dass die eine oder andere dergleichen in Arbeit ist, jedoch noch nicht veröffentlicht wurde (jedenfalls hat mich auch noch niemand davon in Kenntnis gesetzt, dass dem vielleicht so wäre).

 

My.

[quanat]

[ .... ]Wäre dir das Vorwort als Lesepröbchen hilfreich (und nicht nur dir, natürlich, gerne auch anderen hiesigen Lesern)?

Oder meinst du eher Rezensionen? Es ist mir bekannt, dass die eine oder andere dergleichen in Arbeit ist, jedoch noch nicht veröffentlicht wurde (jedenfalls hat mich auch noch niemand davon in Kenntnis gesetzt, dass dem vielleicht so wäre).

 

My.

 

Beides gibt es, vielleicht liegt es an dem erwähnten Syndrom?

 

Einmal wohlwollend, einmal verreissend: https://www.amazon.d...k/dp/B07CXJNYJC

 

Vorwort und Leseprobe: https://books.google... schorm&f=false

 

Wohin schicke ich die Rechnung?

Bearbeitet von quanat, 17 Juli 2018 - 14:45.

[Mammut]

5 Sterne und 1 Stern. Die 1 Stern Rezension liest sich auf jeden Fall sehr amüsant und wirkt wie eine Antwort auf den Ankündigungstext. Wenn die Geschichten nur halb so interessant wie das Drumherum sind...

[My.]

Helmuth W. Mommers
ANDERZEITEN
Erzählungen
AndroSF 77
p.machinery, Murnau, Juli 2018, 580 Seiten, Hardcover
ISBN 978 3 95765 125 9 - EUR 23,90 (DE)
E-Book-ISBN 978 3 7438 7871 6 - EUR 11,99 (DE)

 

Begleiten Sie den Autor auf einem Ausflug in nähere und fernere Zukünfte - in die Anderzeiten.
Wenn wir komplett vernetzt sind, Virtual Reality zur neuen Wirklichkeit wird, künstliche Intelligenz uns ersetzbar macht, das Leben mit dem Tod nicht endet †¦ Wenn wir durch die Zeit springen, Aliens mit uns Kontakt aufnehmen, wenn wir Mutter Erde verlassen und ins Universum aufbrechen †¦
Von romantisch und besinnlich bis böse und politisch unkorrekt reicht die Bandbreite der Erzählungen, angereichert mit Witz, Ironie und Augenzwinkern.

Logik bringt dich von A nach B. Deine Fantasie bringt dich überall hin.
(Albert Einstein)

Helmuth Wilhelm Mommers, geb. 1943 in Wien, war mit 21 Jahren der erste Allrounder im Genre der deutschsprachigen Science-Fiction - als Illustrator, Autor, Übersetzer, Herausgeber und Literaturagent. Sein Debüt als Autor machte er gemeinsam mit Ernst Vlcek, das als Herausgeber mit A. D. Krauß. Aus familiären Gründen 1966 in die Schweiz ausgewandert, musste er eine neue Laufbahn einschlagen, kehrte aber nach einer Pause von 35 Jahren in die Szene zurück. Mit einem Knall: Er initiierte gemeinsam mit Ronald M. Hahn und Michael K. Iwoleit das Magazin NOVA, gab die Anthologiereihe VISIONEN heraus, wurde Story-Redakteur bei SPACE VIEW. Innerhalb von neun Jahren veröffentlichte er 34 Erzählungen, auch in Frankreich, Spanien, Italien, Ungarn, Kroatien, Griechenland, Rumänien, Russland, Japan und den USA. Sein letzter Streich war die Gründung der VILLA FANTASTICA in Wien, einer Bibliothek der fantastischen Literatur - als sein Vermächtnis für die Zukunft.
www.helmuthmommers.de

Der Inhalt:

Ein Plädoyer für die Kurzgeschichte

Immer wieder Sonntag
Ein Programm zum Verlieben
Incommunicado
Personal Android
Offline
Kanonenfutter
Bermuda-Dreieck
Zur falschen Zeit
Loris Wunderland
Geschenk von den Sternen
Goodbye James!
Zum Abschuss freigegeben
Romanze in e-Dur
Ein Hund und sein bester Freund
Speck für die Maus
Habemus papam
Mutter Erde, Vater Kosmos
Le dernier cri
Die Tücken der Zeit
Körper zu vermieten
Download
Gepriesen sei die Große Mutter
Stimme des Gewissens
Zeitbeben
Ruhe in Frieden
Wir sind doch keine Wilden!

Bibliografie

[Hinweis: Es lohnt sich nicht, auf ein preisgünstiges Paperback dieses Buches zu warten; ein solches ist nicht vorgesehen. - Das E-Book erscheint zeitgleich mit dem Hardcover.]

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My.

Bearbeitet von My., 23 August 2018 - 12:08.

[My.]

[font="'officinasansitcstd book';"]Ein luxuriöses Monsterbuch[/font]

 

[font="'officinasansitcstd book';"]In dieser Sammlung von Storys, mit denen Helmuth W. Mommers im 21. Jahrhundert seinen Neustart in Angriff nahm, steckt jede Menge Arbeit. Wir trafen uns 2017 in Salzburg, um Details zu besprechen. Es gab einiges zu besprechen. Und wir kommunizierten fleißig per E-Mail.[/font]

[font="'officinasansitcstd book';"]Eigentlich sollte das Buch zur Neueröffnung der Villa Fantastica in Wien im Frühjahr 2018 erscheinen. Spätestens. Zum Glück - könnte man sagen - hat sich diese Neueröffnung verzögert - und so ist das Buch, das ab dem 03.08.2018 auch körperlich verfügbar sein wird, noch rechtzeitig zur inzwischen für September 2018 geplanten Neueröffnung auf dem Markt.[/font]

 

[font="'officinasansitcstd book';"]Das Werk selbst ist unsere bislang opulenteste Veröffentlichung. Das Hardcover besitzt einen Leinenumschlag in Dunkelblau, einen dunkelroten Vor- und Nachsatz sowie Kapital- und Lesebändchen in der gleichen Farbe. Der Leinenumschlag ist auf der Frontseite und auf dem Buchrücken goldgeprägt. Für die ebenso opulente Optik sorgte Lothar Bauer mit einem Bild für den Schutzumschlag.[/font]

 

 

[font="'officinasansitcstd book';"]Auf 580 Seiten im Format 140 x 220 mm präsentiert das Buch 26 Kurzgeschichten, deren Autor Helmuth W. Mommers in der deutschen SF-Szene - und darüber hinaus - bestens bekannt ist. Um den besonderen Status des Werkes hervorzuheben, haben wir nicht nur opulente Ausstattung, ein Format außerhalb unserer normalen Formate, sondern auch eine von unserer im Verlag üblichen Brotschrift abweichende Schrift verwendet.[/font]

 

[font="'officinasansitcstd book';"]Wir präsentieren dieses Sahnestückchen unseres Verlages voll Stolz, von einem Autor wie Helmuth W. Mommers ausgewählt worden zu sein, dieses Buch verlegen zu dürfen.[/font]

 

[font="'officinasansitcstd book';"][Hinweis: Wir sind gehalten, darauf hinzuweisen, dass dieses Werk ausschließlich als Hardcover in der beschriebenen Version erscheinen wird. Es wird keine Paperbackversion zu einem günstigeren Preis geben. Das E-Book wird nicht, wie sonst bei uns üblich, schon vor dem Erscheinen des Printwerkes verfügbar sein, sondern erst zum Zeitpunkt der Fertigstellung des Hardcovers, was am 03.08.2018 der Fall sein wird.][/font]

[ShockWaveRider]

Gratulation zum gelungenen Coup!

Solch eine Mommers-Collection war überfällig.

 

Sind da auch Erstveröffentlichungen drin?

 

Gruß

Ralf

[My.]

Gratulation zum gelungenen Coup!

Danke. Wobei man dazu sagen muss, dass Helmuth mich auserkoren hat. Ich musste ihn nicht "anbaggern" - er kam mit der Idee des Buches auf mich zu.  

Solch eine Mommers-Collection war überfällig.

Ja. Interessanterweise kannte ich keine der Storys vorher. Was mich eigentlich wundern sollte, denn die Erstveröffentlichungsorte waren und sind alle bestens bekannt.  

Sind da auch Erstveröffentlichungen drin?

Nein. Leider nicht. MdbG My.

[Mammut]

Das ist aber kein Gesamtwerk seiner Kurzgeschichten, oder?