131 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Mir war das nicht klar, ich hab den Link von Sf-Signal. Warum bist du so knotterig?

(Ich kenne das Wort "knotterig" zwar nicht, kann mir aber halbwegs was vorstellen drunter …). Zumindest mir war anhand Deines Posts nicht klar, ob Dir klar war, aus welcher Quelle der Artikel stammt.

[Lucardus]

(Ich kenne das Wort "knotterig" zwar nicht, kann mir aber halbwegs was vorstellen drunter …). Zumindest mir war anhand Deines Posts nicht klar, ob Dir klar war, aus welcher Quelle der Artikel stammt.

http://mundmische.de.../29315-knottern

Klang jedenfalls übelgelaunt. Ich störe die Diskussion nicht mehr. Mea culpa.

[yiyippeeyippeeyay]

@simifilm: Wenn ich auf deinen Post antworte, kommen wir unweigerlich wieder in die zig'ste Definitionsdiskussion was SF sei; daher starte ich nun ein einziffriges Countdown der verbleibenden Posts meinerseits zum SF-Sein oder -Nicht-Sein. Es scheint jedenfalls so, dass ich und zumindest die SFN-Film-Mods Gravity als SF einschätzen, vielleicht einfach weil beide Wortteile des Begriffes deutlich darin vertreten sind. Bei Hugo & Stevenson gibt es keine "science", auch nicht im gesellschaftsentwickelnden (dytopischen/utopischen) Sinne. Bei Gravity wohl. Also liegt eine - evtl. irrige - SF-Einordnung nahe.

[simifilm]

@simifilm: Wenn ich auf deinen Post antworte, kommen wir unweigerlich wieder in die zig'ste Definitionsdiskussion was SF sei; daher starte ich nun ein einziffriges Countdown der verbleibenden Posts meinerseits zum SF-Sein oder -Nicht-Sein. Es scheint jedenfalls so, dass ich und zumindest die SFN-Film-Mods Gravity als SF einschätzen, vielleicht einfach weil beide Wortteile des Begriffes deutlich darin vertreten sind. Bei Hugo & Stevenson gibt es keine "science", auch nicht im gesellschaftsentwickelnden (dytopischen/utopischen) Sinne. Bei Gravity wohl. Also liegt eine - evtl. irrige - SF-Einordnung nahe.

"Science" ist aber nicht Entscheidende, denn nicht jeder fiktionale Film, in dem Wissenschaft im Zentrum steht, ist SF.

Und ganz ehrlich: Im Grunde sehe ich den Unterschied zwischen Treasure Island und Gravity in Bezug auf die Wissenschaftlichkeit nicht. Ob ich nun ein Segelschiff oder eine Raumfähre unter widrigen Umständen ans Ziel bringen muss (wenn ich mich recht erinnere, gibt's bei Stevenson eine Szene, in der Jim Hawkins und ein verletzter Pirat gemeinsam ein Schiff manövrieren müssen), ist nun wirklich nicht entscheidend. In beiden Fällen bedienen sich die Geschichten der zu dieser Zeit mehr oder weniger existierenden Technik (und nehmen wahrscheinlich beide gewisse "Fehler" in Kauf). Ob es im Jahr der Handlung von Gravity nun tatsächlich ein Space Shuttle gibt, ist ungefähr gleich relevant wie die Frage, ob bei Treasure Island die Takelage des Schiffs korrekt beschrieben wird.

EDIT: Die Grundbehauptung ist in beiden Fällen die gleiche — die Welt der Handlung entspricht (unter Berücksichtigung der üblichen fiktionalen Freiheiten) mehr oder weniger der realen Welt.

EDIT2: Und für die Frage, ob eine Erzählung Alternate History ist, ist "science" ohnehin irrelevant.

Bearbeitet von simifilm, 01 November 2013 - 17:09.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich hätte gerne aktuellere Vergleiche, zu einer Zeit als es den Begriff SF schon gab. Vielleicht geht es um "science" am Rand der Forschung, weswegen sich Vehikel im All als SF "anbiedern". Mir - u.A. - war bis heute gar nicht der Gedanke gekommen, dass Gravity nicht SF sein könnte.

EDIT2: Und für die Frage, ob eine Erzählung Alternate History ist, ist "science" ohnehin irrelevant.

Mir aber nicht - s. letzten Post von mir auf der Vorseite. Deshalb erwähnte ich es.

[simifilm]

Ich hätte gerne aktuellere Vergleiche, zu einer Zeit als es den Begriff SF schon gab. Vielleicht geht es um "science" am Rand der Forschung, weswegen sich Vehikel im All als SF "anbiedern". Mir - u.A. - war bis heute gar nicht der Gedanke gekommen, dass Gravity nicht SF sein könnte.

Apollo 13 hat Wissenschaft, Technik und sogar Weltraum, ist aber wohl unbestritten nicht SF. Oder The Perfect Storm. Ein Katastrophenfilm, bei dem durchaus wissenschaftlich die meteorologischen Bedingungen für den Sturm erörtert werden und wo's darum geht, wie die Mannschaft des Schiffs mit den ihr zur Verfügung stehenden Mittel darauf reagiert. Diesbezüglich durchaus mit Gravity vergleichbar. Die meisten Katastrophenfilme passen wohl in dieses Muster, denn es geht ja immer darum, wie die Figuren im Rahmen ihrer — nicht zuletzt technischen — Möglichkeiten auf die Katastrophe reagieren. Diese Katastrophe kann einen SF-Ursprung haben (zB. 2012), sie kann aber auch ganz ohne wunderbares Elemente motiviert sein. Twister habe ich zwar nie gesehen, passt aber wohl auch ins Muster: Da haben wir sogar Wissenschaftler als Protagonisten (und wahrscheinlich wird wie bei Gravity die Wissenschaft an manchen Orten zurechtgebogen, weil das besser in die Story passt).

Mir aber nicht - s. letzten Post von mir auf der Vorseite. Deshalb erwähnte ich es.

Das habe ich nicht so verstanden. Du schreibst: "Ja, wenn in Gegenwart/Zukunft u.a. Technik involviert ist; ja, wenn in der Vergangenheit mindestens eine Wendung einen wesentlichen Teil der uns bekannten Welt(geschichte) ändert" Also zumindest bei AH in der Vergangenheit sagst Du überhaupt nichts von Wissenschaft; Du postulierst einfach, dass es dennoch SF ist, eine Begründung fehlt. Man nehme etwa Philip RothsThe Pot Against America: 1940 verliert Roosevelt die Präsidentschaftswahlen gegen Charles Lindbergh. Offensichtlich Alternate History, von SF, Wissenschaft oder Technik keine Spur. Es wird einfach eine Alternative durchgespielt. Ähnlich bei La Part de l’autre (Adolf H. Zwei Leben) von Éric-Emmanuel Schmitt. Ein Strang geht davon aus, was geschehen wäre, wenn Hitler 1908 an die Wiener Kunstakademie aufgenommen worden wäre. Unbestritten AH, aber SF kann ich da beim besten Willen.

EDIT: "wenn in der Vergangenheit mindestens eine Wendung einen wesentlichen Teil der uns bekannten Welt(geschichte) ändert" ist im Grunde ja die Definition von AH. Genau darum geht es: Die bekannte Geschichte wird in ihrem Verlauf verändert (das kann zB. durch Zeitreisen von der Zukunft aus geschehen, AH wird es aber erst, wenn der bekannte Geschichtsverlauf variiert wird). Es geht immer um die Vergangenheit; Wissenschaft resp. (pseudo-)wissenschaftlich motivierte wunderbare Elemente müssen dabei aber nicht zwangsläufig vorkommen.

Bearbeitet von simifilm, 02 November 2013 - 08:59.

[Zeitreisender]

Wenn wieder die Kategorisierungswut losgehen soll, tendiere ich zu Alternate History.

Es gibt auch noch die Hard Science Fiction. Ich würde Gravity darunter einordnen. Wäre Gravity vor 30-40 Jahren im Kino gelaufen, dann müssten wir uns jetzt nicht darüber streiten.

[derbenutzer]

Es gibt auch noch die Hard Science Fiction. Ich würde Gravity darunter einordnen. Wäre Gravity vor 30-40 Jahren im Kino gelaufen, dann müssten wir uns jetzt nicht darüber streiten.

Diese Deine Meinung kann ich nicht teilen. Dafür wird die Physik etwas zu frei behandelt. Mir fiele allerdings kein Hard-SF-Film ein, der diesen Namen wirklich verdient. Gut, ich bin cineastisch nicht gerade ein Guru. Was aber "geht" oder auch nicht, darüber traue ich mir schon mehr zu als nur einen Eindruck abzugeben.

Wobei: Der Film funktioniert als Geschichte sehr gut. Man darf da ruhig ohne jede Besserwisserei denselben genießen, für mich keine Frage.

LG

Jakob

[simifilm]

Es gibt auch noch die Hard Science Fiction. Ich würde Gravity darunter einordnen. Wäre Gravity vor 30-40 Jahren im Kino gelaufen, dann müssten wir uns jetzt nicht darüber streiten.

Spielen wir den Gedanken "Gravity vor 40 Jahren" mal durch. Ich behaupte, dass dieser Film unabhängig von der ganzen Effekttechnik ziemlich anders ausgefallen wäre. Der Grund: Dinge wie Hubble-Teleskop, Space Shuttle oder ISS wären nicht einfach ohne weitere Einführung Teil der Handlung gewesen. Das wären alles Elemente gewesen, die man entsprechend hätte einführen müssen; die wahrscheinlich erklärt worden wären und denen man vor allem eine ganz andere Inszenierung gegönnt hätte. Man hätte sie als nie gesehene technische Wunder inszeniert und kaum einfach kommentarlos als Kulisse verwendet. Der Grund dafür ist simpel: Damals wäre das eben tatsächlich SF gewesen …

[yiyippeeyippeeyay]

So simpel ist das nicht, solange ein Film in den letzten +-50 Jahren erschien - weil sich da die Technik rasant entwickelt hat. Letztendlich verstehe ich glaub ich Zeitreisenders Einwand: In einem Leben von, sagen wir, >20 Jahren hat sich das, was "alltägliche" Technik ist, stark verschoben... Noch in den 80ern wäre Gravity mit Sicherheit SF gewesen, und daher kommt nun mal mein "mind set"; wenn der Film nicht deutlich SF ist, so steht er aber nah am "Rande der Definition", wie immer diese genau aussieht. Guter Test sind die ganzen Bond-Filme - man liste mal für sich selber auf, welche davon SF sind und welche nicht, und wende dann Simons SF-Schere an. Ich wette, dabei kommt eine Differenz heraus.

Um noch auf #97 zu antworten: Nach einigem Nachdenken, gebe ich dir teilweise Recht, dass Gravity eher "alltägliche" Technik einsetzt, und dass daher HEUTE wohl weniger ein SF-Anspruch des Films kommen könnte. Wobei diese Technik wesentlich weniger alltäglich ist als alles, was in deinen Beispielen eingesetzt wurde. -- SF beinhaltet für mich nicht nur technische Nova, sondern auch alles was "social SF" so zu bieten hat, und damit fallen Utopien/Dystopien, die in den letzten ca. 150 Jahren oder in der Zukunft stattfinden, m.E. definitiv dazu. Ein A.H.-Dreh, der einen wesentlichen Effekt auf die Gesellschaft hatte bzw. haben kann, sei es die nationale oder globale (die ganze Menschheit), ist für mich daher durchaus Novum genug, eine SF-Haftigkeit für einen Stoff auszulösen. Die beiden Bücher, die du nanntest, kenn ich nicht, aber ich denke mal wir kennen beide 1984 - und das ist für mich definitiv SF, gar nicht so sehr wg. der Technik (scannendes TV in jeder Wohnung) sondern wg. der extremen dystopischen Elemente, wie z.B. Doublespeak.

Ich möchte meinerseits die definitorische Diskussion ("was ist SF, und wann ist ein Film ein SF-Film?") auch nun beenden; einfach weil sie mir per se & seit jeher kaum Spaß macht. Ich rette mich also aus der konfuzianischen Ebene in den taoistischen Himmel, und sage: 'S ist SF, weil es sich für mich danach anfühlt. Sorry.

P.S. @d.b.: Hard-SF-Filme, die diese Kategorisierung verdienen, gibt es m.E. zuhauf; ich nenne mal 3, die mir spontan einfallen - Andromeda Strain, Gattaca, Soylent Green.

[simifilm]

So simpel ist das nicht, solange ein Film in den letzten +-50 Jahren erschien - weil sich da die Technik rasant entwickelt hat. Letztendlich verstehe ich glaub ich Zeitreisenders Einwand: In einem Leben von, sagen wir, >20 Jahren hat sich das, was "alltägliche" Technik ist, stark verschoben... Noch in den 80ern wäre Gravity mit Sicherheit SF gewesen, und daher kommt nun mal mein "mind set"; wenn der Film nicht deutlich SF ist, so steht er aber nah am "Rande der Definition", wie immer diese genau aussieht. Guter Test sind die ganzen Bond-Filme - man liste mal für sich selber auf, welche davon SF sind und welche nicht, und wende dann Simons SF-Schere an. Ich wette, dabei kommt eine Differenz heraus.

Ich würde sofort zugestehen, dass Bond-Filme SF-artige Elemente enthalten; die Grundbehauptung ist aber immer: das ist unsere Welt und nicht eine durch ein Novum veränderte grundsätzlich andere SF-Welt. Dass diese Unterscheid nicht immer strikt ist, sondern dass es Zwischen- und Übergangsbereiche gibt, würde ich ebenfalls nicht abstreiten. Das liegt im Wesen von Genres resp. fiktionaler Modi.

Um noch auf #97 zu antworten: Nach einigem Nachdenken, gebe ich dir teilweise Recht, dass Gravity eher "alltägliche" Technik einsetzt, und dass daher HEUTE wohl weniger ein SF-Anspruch des Films kommen könnte. Wobei diese Technik wesentlich weniger alltäglich ist als alles, was in deinen Beispielen eingesetzt wurde. -- SF beinhaltet für mich nicht nur technische Nova, sondern auch alles was "social SF" so zu bieten hat, und damit fallen Utopien/Dystopien, die in den letzten ca. 150 Jahren oder in der Zukunft stattfinden, m.E. definitiv dazu.

Aber gerade auf sozialer Ebene gibt's in Gravity ja überhaupt nichts Neues (was die Alltäglichkeit betrifft: Eine mittels Endoskopie durchgeführte Hirntumor-Operation ist zumindest für mich zB. — zum Glück — auch nichts Alltägliches. Dennoch würde das niemand als SF einordnen. Entscheidend ist, dass wir alle wissen, dass es diese Technik — genau so wie Hubble oder ISS — gibt, dass sie Teil unserer Welt sind).

Ein A.H.-Dreh, der einen wesentlichen Effekt auf die Gesellschaft hatte bzw. haben kann, sei es die nationale oder globale (die ganze Menschheit), ist für mich daher durchaus Novum genug, eine SF-Haftigkeit für einen Stoff auszulösen. Die beiden Bücher, die du nanntest, kenn ich nicht, aber ich denke mal wir kennen beide 1984 - und das ist für mich definitiv SF, gar nicht so sehr wg. der Technik (scannendes TV in jeder Wohnung) sondern wg. der extremen dystopischen Elemente, wie z.B. Doublespeak.

Gegen die Einordnung von 1984 als SF würde ich mich nicht wehren. AH ist der Roman aber beim besten Willen nicht. Ohnehin gibt es genug AH, die ohne jedes Novum — sei es nun sozial oder technisch — auskommt.

P.S. @d.b.: Hard-SF-Filme, die diese Kategorisierung verdienen, gibt es m.E. zuhauf; ich nenne mal 3, die mir spontan einfallen - Andromeda Strain, Gattaca, Soylent Green.

Also zumindest die beiden Letzteren wären dann sehr weiche Hard SF. Eigentlich sehe ich bei beiden Beispielen nicht, was genau die "harte" Qualität ausmachen soll.

Bearbeitet von simifilm, 02 November 2013 - 19:38.

[cekay]

Kinder, der Film ist toll. Punkt. Eine Reihe von Astronauten hat sich sehr positiv über den Streifen und die Nähe zur (physikalischen) Realität geäußert. Hätte man sich komplett an die realen Gegebenheiten gehalten, wäre die (durchaus dünne, aber ausreichende) Story gar nicht möglich gewesen. So oder so habe ich selten so gebannt auf die Leinwand geschaut und war voll drin, in diesem atmosphärischen und begeisternden Stück Filmgeschichte. Oh ja, denn nie zuvor hatte im im Kino das Gefühl wirklich selbst im Weltall zu schweben. Zumindest in Reihe 4, mittig, mit ordentlichen 3D-Brillen auf der Nase.

[yiyippeeyippeeyay]

(@Simon: Ok, zu Letzterem in #112 doch noch einen Satz... "Hart" daran ist - so mein Verständnis von "hard s.f." - dass sie nur mit ganz wenig abweichender, von zu der Zeit geltender, Technik auskommen, und ansonsten zu einem großen Teil realistische(s) Extrapolationen/Verhalten aufzeigen.)

@cekay: Die Story ist "dünn" so wie sie bei zig Kunstfilmen auch "dünn" ist. Um mal einen anderen "dünnen" SF-Film zu nennen: Stalker. Inzwischen zum Kultfilm avanciert. Ich habe ein anderes Adjektiv für den Gravity-Plot: Minimalistisch-geradlinig. (Ergo: Cool.) Übrigens auch: Überraschend! -- Deine Begeisterung teile ich jedenfalls 1-zu-1; könnte mir vorstellen, den nochmal im Kino anzusehen (dann das 4. Mal - für mich ein Rekord).

[simifilm]

(Ok, zu Letzterem doch noch einen Satz: "Hart" daran ist - so mein Verständnis von "hard s.f." - dass sie nur ganz wenig von zu der Zeit geltender Technik auskommen, und ansonsten zu einem großen Teil realistische(s) Extrapolationen/Verhalten aufzeigen.)

Bin nicht sicher, ob ich Deine Definition wirklich verstehe; aber normalerweise (siehe etwa die Encyclopedia of Science Fiction) wird unter Hard SF solche verstanden, die besonderen Wert auf wissenschaftliche Plausibilität legt.

@cekay: Die Story ist "dünn" so wie sie bei zig Kunstfilmen auch "dünn" ist.

Die Story ist ein typischer Katastrophenfilmplot. Kunstfilmiges kann ich da nicht erkennen.

[yiyippeeyippeeyay]

(Hab ich das behauptet?)

[simifilm]

(Hab ich das behauptet?)

(Was?)

[Clauss-Hausen]

... habt ihr eigentlich nichts besseres zu tun?

[Sierra]

Ich würde der These der „dünnen“ Story bei Stalker nicht zustimmen. Während Stalker ja durchaus reichhaltige weltanschaulich- philosophische Bezüge mit sich bringt (und so meines Wissens auch von der Kritik rezipiert wurde), zielt Gravity in meinem Augen als Film, der letztlich von der Survival-Handlung lebt, auf die „Selbstfindung“ der Protagonistin, hin ins Private. Cuaróns Film hat mich während des Schauens stark an Frozen erinnert, den ich vor einem halben Jahr erstmals gesehen habe (dass die Protagonisten hier nicht im Weltraum schweben, sondern in einem Sessellift über dem Abgrund ums Überleben kämpfen, scheine ich bei dieser Erinnerung - warum auch immer... - zu abstrahieren).

Bearbeitet von Sierra, 03 November 2013 - 12:33.

[yiyippeeyippeeyay]

(Vielleicht muss ich mir den Film nochmal ansehen, aber soweit ich mich erinnere, gebe ich dir Recht in Bezug auf den Strugatzkischen Urroman zu Stalker - den Film fand ich eher rästelhaft und allegorisch. Frozen klingt interessant - Danke für den Hinweis!)

[derbenutzer]

Na, hoffentlich haben die Filmemacher einen guten Draht zu Ray Bradburys Hinterbliebenen...das ganze klingt sehr nach seiner Kurzgeschichte Kaleidoskop(Kaleidoscope - Interessanterweise 2012 als Kurzfilm http://www.raybradbu...aleidoscope.com realisiert).

Falls nicht - Bradbury hat ja schon mal nachträglich Geld bekommen, als er die Macher von Panik in New York (The Beast from 20.000 Fathoms) auf gewisse Ähnlichkeiten mit seiner Kurzgeschichte Das Nebelhorn(The Foghorn) aufmerksam machte...

So, ich habe "Kaleidoskop" gerade durchgelesen. Bisserl was über zehn Seiten. Zwar bin juristisch nicht gerade unbewandert, dennoch aber nicht der Experte für US-Urheberrecht. Wäre ich aber der Anwalt des Rechteinhabers an The Illustrated Man, würde ich vermutlich jetzt einen Brief formulieren ...

Die entsprechende Sammlung ist nicht gerade unverbreitet. Hier findet Ihr auch bibliografische Hinweise und der Inhalt ist hier kurz umrissen.

Was denkt Ihr darüber?

LG

Jakob

[Armin]

Den Kurzfilm Aningaaq von Jonas Cuaron gibt's hier zu sehen - er liefert eine willkommene Ergänzung zu Gravity.

[Uwe Post]

Kurz vor der Absetzung des Films im nächstgelegenen Multiplex habe ich ihn ebenfalls endlich gesehen. Eigentlich ist das ja gar keine SF, da keinerlei phantastische oder noch nicht erfundene Elemente auftauchen. Aber das ist natürlich rein akademisch. Die Physik wirkt überzeugend und nur selten unrealistisch. Im Gegenteil: Die äußerst dynamische 3D-Kamera katapultiert den Zuschauer mitten ins Geschehen. Ich musste hinterher erstmal kurz checken, wohin genau der Schwerkraftvektor gerade zeigt. Der Film zeigt, dass eine Story weder an den Haaren herbei gezogen werden muss noch hohe Komplexität braucht. Sie muss spannend sein, und die Schauspieler müssen überzeugen, genau wie die visuelle Umsetzung. Das alles passt in "Schwerelos", äh, "Gravity". Für solche Filme wurde das Kino erfunden.

[Clauss-Hausen]

Mensch Uwe, da bin ich jetzt baff (Du hast doch eine physikalische Ausbildung absolviert, wenn ich mich recht erinnere). Du findest echt, dass die Physik in dem Film ueberzeugend dargestellt ist? Doch nur an der allerobersten Oberflaeche.

[yiyippeeyippeeyay]

(Einige andere hier haben auch eine Physik-Ausbildung hinterm Gürtel - wenn auch schon ein paar Jahrzehnte her...)

[Clauss-Hausen]

Wenn Du auf Dich selbst anspielst, dann verstehe ich allerdings Deine damalige Nachfrage nicht, was genau ich an Gravity nicht so plausibel empfand, sondern wuerde eher Dein Einsehen erwarten, dass eine solche Liste zu umfangreich waere um sie hier einzustellen.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich wollte es genauer wissen, weil meine Liste wesentlich kleiner ist als bei den meisten anderen Weltraum-Filmen - und die Positivliste eher länger (habe ich noch nicht so genau drüber nachgedacht - aber v.a. geräuschlose Explosionen/Zusammenstöße im All )!

[Clauss-Hausen]

Auf der positiven Seite steht eigentlich fast nur, dass die Schwerelosigkeit gut dargestellt ist (von Clooneys heroischem Hollywood-Super-Standard-Opfer-Abgang abgesehen). Danach hoert es eigentlich auch fast schon auf mit der Plausibilitaet. Hm, die meisten anderen Weltraum-Filme fallen doch gar nicht zum Vergleich an. Gravity kommt mit einem gewissen Asnpruch daher, besonders realitaetsnah zu sein. Die meisten anderen Weltraumfilme, wie zB Star Trek dagegen tun das nicht (hier finde ich es eigentlich immer recht peinlich, wenn jemand die Physik des Star Trek Universums erklaeren will). Bei Star Trek habe ich es also sogar gern, wenn im Kino die Waende wackeln, weil die Enterprise mal wieder unguenstig eingeparkt hat, in Gravity dagegen fuehle ich mich regelrecht verarscht, wenn zwei Astronauten anscheined frei nach Lust und Laune quer durch alle Orbits zu kreuzen vermoegen und dabei von Raumstation zu Raumstation huepfen, weil sie gut mit Feuerloeschern umgehen koennen.

[Armin]

Ein neuer Blick hinter die Kulissen.

[Armin]

Regisseur Alfonso Cuaron hat einen Golden Globe gewonnen.

[yiyippeeyippeeyay]

Yay! Sandra Bullock knapp vorbei - Schade...