312 Antworten in diesem Thema

[Pogopuschel]

(Das war jetzt, liebe Moderatoren, ein Schlenker speziell für Popokuschel öhm Markus.)

Dir sitzt ja der Schalk im Nacken Lebowski öhm von der Lippe.
Ein Buch zu den unabwägbaren sozialen Folgen von leichtsinniger und unbedarfter Nickname-Wahl fehlt, meines Wissens, noch.

Bearbeitet von Pogopuschel, 13 Oktober 2010 - 16:14.

[Oliver]

Um Stephensen mache ich einen großen Bogen, weil ich meine Enttäuschung wegen "zu abgehoben" schon beim Lesen der Rezis über ihn ahne und dann aus Frust wieder zu "Perry Rhodan" greife, weil da weiß, was man hat.

Geschmacksdifferenzen festzustellen ist ein Gemeinplatz, ich weise auch nur deswegen darauf hin, weil für mich, ehrlich gesagt, "abgehoben" bei einem Autor keinesfalls ein negatives Kriterium sein muss. Das Gegenteil zu "abgehoben" wäre "bodenständig", oder? Da muss ich gestehen: Wenn ich mit jemandem ein Bier trinken gehe, kann Bodenständigkeit nicht schaden, bei einem Buch oder einem Autor finde ich Bodenständigkeit aber eher hinderlich, denn dann erwarte und bekomme ich häufig auch nur allzu Gewöhnliches. Hier hat sich jetzt schon eine ganze Fraktion gemeldet, dass sie genau das auch nur lesen möchte und hier muss auch keine Seite die andere vom Gegenteil überzeugen. Mir war nur wichtig und Anlass dieses Postings, dass "abgehoben", oder "hohes Ross" (Ausdruck von dem Dirk, der nicht das Mirakel ist), eigentlich per se negative Begriffe, bei Autoren und ihren Texten für mich nicht per se negativ sein muss.

Da das aber gerade bei "hoher Literatur" nicht gegeben ist (erst recht bei der, die von Litertaurkritkern in den Himmel gelobt wird), bleibt sie mir eben auf immer und ewig verschlossen.

Das ist ein ehrliches, klares und nicht angreifbares Statement. Das gefällt mir deutlich besser als Deines davor, in dem Du "E-Autoren" per se Arroganz und Selbstherrlichkeit unterstellt hast. Du hast selbst Pauschalisierungen eingeräumt, trotzdem fand ich, dass Du da den "Schuldigen" an der falschen Stelle identifiziert hattest.
Übrigens, äh, nur zur Sicherheit und damit wir hier Klarheit haben: Das Literarische Quartett gibt es seit fast zehn Jahren nicht mehr, von einigen Jubiläumssendungen 2005 abgesehen.

Mal andersherum nachgefragt.

Wieso ist es überhaupt unbedingt wichtig sich darüber aufzuregen?

Es ist überhaupt nicht wichtig, sich darüber aufzuregen, wenn ein Autor NICHT ein neues Thema erfindet. Wenn einer der Ergebnisse dieses Threads ist, dass Autoren nicht verpflichtet sind, "neue" Themen zu erfinden und die Kritik, dass ein Thema nicht neu sei, in diesem Forum in Zukunft dann weniger zu lesen ist, hätte der Thread schon einen Zweck erfüllt.

Bleibt dann nur noch die Frage zu klären, inwiefern Diboo ein Mirakel ist.

[eRDe7]

- schreibe was Neues, aber es muss bekannt sein
- finde deinen Stil / deine Ansicht, aber sie muss Massenkompatibel sein
- wähle einfache Worte, aber schreibe nicht im Ich-Tarzan-du-Jane-Stil
- Entwickele neue Ideen, achte aber darauf, dass sie nicht zu neu sind
- bleibe ein deutscher Autor, werde aber nicht zu schwermütig und schwülstig (was uns jahrelang vorgehalten wurde) sondern schiele zu den englischsprachigen kollegen, die locker und luftig schreiben

Wer sagt denn so ein Zeug? Und wer hört denn auf sowas?

[Oliver]

Sorry, aber ... was ist literarischer Realismus?
Verkaufszahlen können es nicht sein
Nein, ernsthaft:
Was meinst du damit, Michael?

Ich darf mal für Michael antworten:
http://www.welt.de/d...er-Traeume.html
Die ersten beiden Absätze und dort das, was der Autor mit "Tschechowiten" meint.

[Andreas Eschbach]

Was finde ich gerade in der Wikipedia?

"Im Deutschen wird „Exploitation“ heute auch manchmal als Fachwort der Medientheorie verwendet, um die Zweitverwertung eines erfolgreichen Themas in Film, Buch, Comic etc. zu bezeichnen. Auch beschreibt das Wort die mediale „Ausbeutung“ von heiklen Themen wie Sex oder Gewalt aus kommerziellen Gründen."

Das würde damit den "Auf-den-Trend-Aufspringer" ("gestern ein Roman über eine Dämonenjägerin, weil 'Buffy' gut geht, heute 'Bis(s) zum Abwinken', und morgen ... hmm, vielleicht sowas wie Sarrazin?") genauso meinen wie den Autor, der mit Sex- und/oder Gewaltexzessen auf Skandal und Kommerz abzielt (also so ungefähr jeder Serienkillerromanautor, der z.Zt. frei rumläuft).

Oder?

[Andreas Eschbach]

dass Autoren nicht verpflichtet sind, "neue" Themen zu erfinden

...denn dann dürfte nur der über Raumschiffe schreiben, der eins erfunden hat.

[Andreas Eschbach]

All dies sind vielleicht nachvollziehbare Gründe, warum ich mir den U/E-Schuh nicht anziehen will und ihn für
einen oft mißbrauchten Vorwand halte, von Pseudoliteraten einerseits, die Kunst über eine Verdammung jeglicher
Unterhaltungsaspekte definieren wollen, von Stümpern andererseits, für die Unterhaltung eine Entschuldigung für
jeden Müll ist. Derlei haben weder die Kunst noch die Unterhaltung verdient.

Ich halte mich eigentlich weder für das eine noch das andere, aber ich kann doch berichten, dass meine holde Gattin und ich einst unsere Romane strikt nach Autorennamen sortiert hatten (also Kafka neben Konsalik, Banks neben Böll und dergleichen) und dass wir anlässlich unseres Umzugs unabhängig voneinander auf die Idee kamen, das wieder zu trennen. Nun stehen Böll und Kafka wieder im selben Regal ("Lüteratur"), Banks steht wieder in der SF, Konsalik wieder in der Rubrik "Seichte Unterhaltung" usw., und das alles fühlt sich viel sinnvoller an als zuvor. Weil einem eben manchmal nach dem einen und manchmal nach dem anderen ist, so wie man ja auch nicht jeden Tag nur gesunde Sachen essen will †¦

Und wir jedenfalls haben selten Schwierigkeiten mit Grenzgängern, von denen wir nicht wissen, wohin wir sie tun sollen. Auch Hochliteratur ist im Grunde ein Genre.

[Lomax]

Wenn unser "Forum-Mirakel" wüsste, was da für Ladies rumlaufen ...

Wenn man es so betrachtet - Bug eyed Monsters und sexy Frauen, alles was Dirk von SF erwartet, und das in einer einzigen Romanfigur zusammengefasst! Das ist doch im Grunde die maximale literarische Reduktion ...

Ich erziele die schlechtesten Stundensätze mit SF

Ja, danke dass du mich daran erinnerst
Aber man muss ja auch mal der Neigung folgen ...

Jetzt habe ich selber so ein böses Off-topic-Gefühl, liebe Moderatoren. Lomax, machen wir Schluss mit dem Schlenker?

Okay. Wird mir jetzt eh zu depressiv, das Thema.

Eine Geschichte.
Sie sollte unterhalten.

Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass hier mit dem Schlagwort der "Unterhaltung" nur versucht wird, eine sehr persönliche Geschmacksfrage zu verallgemeinern.
Ich für meinen Teil pflege ja sehr gerne meinen Hang zum Trivialen und bin auch schon mit ein paar Dinos oder Raumschlachten glücklich zu machen. Trotzdem habe ich mich bei Mieville genauso gut unterhalten und habe mich zu keinem Zeitpunkt von der etwas ungewöhnlicheren Sprache oder irgendwas anderem gestört gefühlt. Und eines der Bücher, bei dem ich mich in den letzten Jahren am prächtigsten unterhalten habe, war Ecos "Focoult'sches Pendel" ... Ich erkannte sie alle, die ganzen Typen, die Eco da persifliert hat, und ich hatte bei allen konkrete Personen dieses Typus vor Augen. Es war einfach lustig, das Buch zu lesen - während andere Leser auch da hauptsächlich über die Sprache und zuviel Anspruch geklagt haben und darüber, dass sie keinen Zugang gefunden haben.
Tatsache ist einfach, Unterhaltung ist eine Empfindung des Lesers und eine Geschmacksfrage, es ist keine Eigenschaft eines Buches.

Und klar gibt es sowohl Bücher, die jenseits der Unterhaltung funktionieren, wie auch Leser, die bewusst andere Qualitäten suchen. Aber Unterhaltung und schwierigere Sprache oder komplexe Inhalte ist nicht per se schon ein Gegensatz, wie gerne suggeriert. Auch "abgehobene" Bücher können unterhalten, auch unterhaltsame Bücher können "verschwurbelte" Sprache verwenden - wenn Autor und Leser es denn so wollen.

Sorry, aber ... was ist literarischer Realismus?
Verkaufszahlen können es nicht sein

Der war gut.

Was finde ich gerade in der Wikipedia? ...

Klingt eigentlich nach einer brauchbareren Eingrenzung des Begriffes, die selbst schon wieder genug Grauzonen und Probleme im Einzelfall mit sich bringt und nicht unbedingt noch weiter gefasst werden muss.
Meine Unterstützung jedenfalls für die Wiki-Definition.

[Amtranik]

. Das Gleiche gilt für LORD GAMMA von Michael Marrak. Da lassen die "Exploiters" auf sich warten, weil man sich von solchen Werken zwar inspirieren lassen kann, sich Originalität aber schon ihrer Definition nach nicht kopieren lässt.

Jau, Lord Gamma war schräg aber irgendwie ein geiles Buch!

[eRDe7]

Wenn es um abstrakte Bilder und Gefühle geht (sorry für das polemisieren) lese ich auch gerne ein Mathebuch aus der Oberstufe sein, aber keinen Roman wink.gif

Und das ist es, was ich speziell der Literatur und ihren Verfassern ankreide, die schon mit dem Etikett "Achtung! Höchst wertvoll!" daherkommt.

Ich finde es immer kurios, dass dauernd irgendwem etwas "vorgeworfen" wird. Meistens dann noch in einem etwas hochnäsigem Ton (Dirk, Du bist jetzt nicht speziell gemeint, das ist eher allgemein gesprochen), entweder: Diese elitären Schreiberlinge, völlig verkopft und blutleer ... Oder: Diese platten Schundschreiber, deren Horizont nicht höher hängt als ihr Gürtel ...

Als Michael weiter oben Schach in einem anderen Kontext erwähnt hat, kam mir der Gedanke, dass man vielleicht Literatur wie ein Schachspiel betrachten könnte:
Der normale Hobbyspieler, der zum Vergnügen alle paar Monate eine Partie spielt, der mag simple Partien, mit schneller Bewegung (und viel Geschlage) und langweilt sich möglicherweise zu Tode, wenn er einer extrem komplexen Partie zu folgen versucht.
Der Experte oder jemand, der sich eingehender mit Schach beschäftigt, langweilt sich bei Amateurpartien und findet sein Glück darin, Meisterpartien nachzuspielen oder zu verfolgen.

Das hat nicht unbedingt etwas mit Intelligenz zu tun (falls jemand auf die Idee kommen sollte, ich würde hier behaupten wollen, Leser von "U"-Literatur seien alles Dumpfbacken), sondern mit Gewohnheit und damit, wie man die Welt betrachtet.

@eRDe7
Tja, in jedem größeren Autorenforum oder auch schonmal auf Workshops, bekommst du solche Aussagen gratis wink.gif
Wenn du mutig genug bist, kannst du sie auch auf Nachfragen auf Absagen von Agenten, Lektoren und Verlegern erhalten.
Ich bin zum Glück noch relativ verschont geblieben, von diesen guiten Ratschlägen. Aber was man teilweise sonst so von Kollegen und Kolleginnen hört ... *grusel*

Worauf ich mit meiner Frage hinaus wollte: Wieso sollte man Leute, die so etwas sagen, "ernst" nehmen - und darauf reagieren?
Gut, wenn man vom Schreiben lebt. Aber dann ist das Schreiben ohnehin nichts anderes als ein Bürojob und man ist "Angestellter" und muss das machen, was "die da oben" wollen - oder sich einen anderen Job suchen.
Aber wenn man nicht davon lebt, ... Was solls.

Träumen Roboter von elektrischen Schafen ist für mich auch große (hohe) Literatur, nur um mal ein weiteres Beispiel zu nennen. Ich glaube aber kaum, das Dick so etwas vorschwebte, als Rick Deckard auf den ersten Seiten seines Buches zu einer Stimmungsorgel greifen ließ.
Er schrieb das, was ihn bewegte, ihn nicht in Ruhe ließ ... und das auf ausnehmend unterhaltsame (und nachdenklich machende) Art und Weise, die mich immer wieder zu diesem Buch greifen lässt.

Dick wollte sehr wohl immer "große Literatur" schreiben, nur war bei ihm das Dilemma, dass er nicht wirklich fähig war, einen "normalen" Job zu haben (abgesehen von der kurzen Zeit im Plattenladen), weshalb er sich dann dem zugewendet hat, mit dem er einigermaßen Geld verdienen konnte: SF-Romane. (Er begann sogar schließlich mehr Romane und weniger Kurzgeschichten zu schreiben, weil das mehr Geld brachte ...). Seine Mainstream-Romane wollte ja leider keiner.

Bearbeitet von eRDe7, 13 Oktober 2010 - 18:25.

[Naut]

Kinder, Ihr macht es Euch zu einfach. Wenn alles nur eine Geschmacksfrage wäre, würden wir im postmodernen Chaos versinken, wie von manchen Kulturpessimisten vor gerade mal ein paar Jahrzehnten befürchtet.

Tun wir aber nicht.

Tatsache ist, dass es objektivierbare Qualitätskriterien gibt.
Tatsache ist auch, dass diese Kriterien auf Konsens beruhen.

Nein, das ist kein Widerspruch. Das ist ein selbstreferentielles Wertesystem, sogar ein Diskurssystem: Gemeint ist, dass sich in groups auf ihre spezifischen Regeln, was "gute" Literatur zu sein habe, einigen. Und das innerhalb ihrer Welt sogar absolut schlüssig, nur leider für jeden "außen" schwer nachzuvollziehen.

Jeder kann potentiell lernen, was "gute" abstrakte Malerei ist, was "gute" Weine sind, was "guter" Free-Jazz ist, jeder kann Zugang zu Death-Metal, Science Fiction, Daily Soaps, Perry Rhodan, Aktionskunst und- jaha - (post-)moderner Literatur finden und dabei auch noch Spaß haben. Es ist bloß Arbeit, bis es soweit ist, und die möchte nicht jeder investieren.

Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun, was "besser" oder "schlechter" ist, nicht einmal, ob es so etwas wie E/U überhaupt gibt. Es ist alles Verhandlungssache innerhalb dynamischer Gruppen.

[Lomax]

Gemeint ist, dass sich in groups auf ihre spezifischen Regeln, was "gute" Literatur zu sein habe, einigen. Und das innerhalb ihrer Welt sogar absolut schlüssig, nur leider für jeden "außen" schwer nachzuvollziehen.

Ganz meine Meinung. Ich fasse das gern unter den Schlagworten "Es gibt kein gut oder schlecht, sondern nur Zielgruppen" oder "Es gibt nur gut oder schlecht wofür; wenn man das letzte Wort weglässt, wird daraus eine religiöse Diskussion über gut und böse".

Aber was ich mit Zielgruppen oder "wofür" meine, sind genau die Kontextsysteme, die du angesprochen hast, und die den Ausdrücken überhaupt erst einen konsensfähigen Inhalt verleihen. Solange man immer selbst weiß, in welchem Referenzsystem man gerade steht, kann man sogar brauchbare Aussagen mit diesen Begriffen gewinnen, und auch mitunter mal zu anderen Einschätzungen in Bezug auf ein und dasselbe Werk gelangen

[eRDe7]

Für mich ist die Frage eher: Wozu sollte ich mich so konditionieren, dass ich in das "Geschmackssystem" dieser kursiven Groups hineinpasse? Und ist diese Anpassung letztendlich nicht das Gleiche wie das, was man "Exploitation" vorwirft?

[† a3kHH]

Mir zb sind heute noch mehr als genug Romane völlig neu. Es gibt soviele Werke zu entdecken, mir kommt es so vor das hier angesprochene Problemfeld berührt sowieso allenfalls den über 50jährigen alternden SF-Fan der seit er lesen kann SF Romane konsumiert hat, alles kennt und daher gelangweilt über den xten Space Opera oder Utopie/Dystopie-Plot gähnt.

Tue ich nicht. Mich langweilen meine ich.

[Naut]

Für mich ist die Frage eher: Wozu sollte ich mich so konditionieren, dass ich in das "Geschmackssystem" dieser kursiven Groups hineinpasse?

Und ist diese Anpassung letztendlich nicht das Gleiche wie das, was man "Exploitation" vorwirft?

Als Autor oder als Leser? Aus Deiner zweiten Frage entnehme ich, dass Du "als Autor" meinst.

Die Antwort ist natürlich, dass Du das nur dann "musst", wenn Du Dir diese Frage gar nicht stellen musst, d.h., wenn es Dir natürlich erscheint, in genau der Gruppe nach Anerkennung zu suchen. Es gibt Autoren, die möchten - aus welchen Gründen auch immer - den Bachmannpreis gewinnen. Das ist nur möglich, wenn man sich einem ganz bestimmten Genre anpasst, dem Genre "Literarische Fiktion". Oh ja. Das ist genauso ein Genre wie Western, SF oder Vampirschnulzen, mit seinen eigenen Regeln, was gerade hip und thematisch genehm ist.

Ist es nun exploitative, für die Kulturheinzel der FAZ zu schreiben? Nicht zwangsweise, es kann aber - bei manchen der "angesagten" Autoren habe ich den Eindruck, dass deren Literaturbeflissenheit nur Pose ist.

Letztlich ist es aber schwer zu entscheiden, wer nur Poser ist und wer dem True Metal anhängt. Das führt zu Glaubensdebatten vom selben Kaliber wie die Frage, ob man "The Sisters of Mercy" als Gothic-Rock bezeichnen darf.

Als Leser finde ich es interessant, in fremden Gruppen herumzustreunen, zu sehen, wie deren Regeln funktionieren, und ob mir das, was die so in ihrem Werkzeugkasten liegen haben, etwas sagt.
Als Autor finde ich es spannend, mir von diesem Werkzeug zu nehmen, was immer mir gefällt. Ich habe mit Freude Interpunktionsspielchen von Arno Schmidt stibitzt, mir John Brunners Collagetechniken (die er wohl von Don Passos geliehen hatte) angeeignet. Warum auch nicht? Die harte Arbeit ist ja letztlich, damit etwas sinnvolles anzufangen.

[Clauss-Hausen]

E-versus-U-Literatur

Wo wuerdest Du ganz persoenlich die Haarteppichknuepfer hinstecken?

[Beverly]

Es gibt aber auch das genaue Gegenteil, nämlich den Versuch, das Publikum mit vermeintlichen Innovationen bzw. Pseudo-Avantgarde-Texten zu veralbern, wobei mir hier spontan der Name Iain Banks einfällt. Natürlich kann es auch sein, daß ich nur an ein besonders übles Buch ("Exzession") von ihm geraten bin und andere besser sind.

Hier sind mal wieder die Geschmäcker verschieden, weil ich weder deine Kritik nicht nachvollziehen kann. Die "Kultur"-Romane hatten gerade jene Mischung aus Space Opera mit schön großen Raumschiffen, der "Kultur" als interessanten Gesellschaftsentwurf einer Utopie, die sich gerade duch den Anspruch, Not und Zwang abzuschaffen, in Widersprüche verwickelt und Ecken und Kanten, der in der SF nicht selbstverständlich ist.

[lapismont]

Wo wuerdest Du ganz persoenlich die Haarteppichknuepfer hinstecken?

Das Eingekästle ist doch Quark. Wenn etwas ernst und unterhaltsam ist, dann die Knüpfer.
Auf dem BuCon haben wir ja mit molo über den Zauberberg getratscht, selbst den können einige unterhaltsam finden, ernst ja eh.

Zudem wechselt das alle paar Jahre. Wendekreis des Krebses etwa oder selbst Goethe kommt plötzlich wieder im Kintopp. Auch von MKI oder Frank Haubold las ich bisher teilweise unterhaltsame Unterhaltung. Das E blieben sie aus meiner Sicht bisher noch schuldig und ich könnte da tatsächlich nur die Die Gelehrtenrepublik als Maßstab in deutscher Literatur benennen.

[Amtranik]

Es gibt aber auch das genaue Gegenteil, nämlich den Versuch, das Publikum mit vermeintlichen Innovationen bzw. Pseudo-Avantgarde-Texten zu veralbern, wobei mir hier spontan der Name Iain Banks einfällt. Natürlich kann es auch sein, daß ich nur an ein besonders übles Buch ("Exzession") von ihm geraten bin und andere besser sind.

Welche von beiden Varianten für den Leser ärgerlicher ist, wage ich nicht zu beurteilen.

FWH

Du scheinst aber auch ein Talent für den berühmten Griff in die Sch.... zu haben denn
Exzession ist nun nicht gerade Banks eingängistes Werk bei Mieville wars der schwächere
Erstling - tja. Ich würde "Das Spiel Azad" oder
noch besser "Inversionen" empfehlen. Wobei letzteres wirklich nur richtig zu goutieren
weiß wer sich ein wenig übers Kultur-Universum und deren Hintergründe auskennt. Wer nicht
kapiert vermutlich die Pointe des ganzen Buches nicht wirklich. Ich jedenfalls hatte wirklich
Spaß damit.