271 Antworten in diesem Thema

[My.]

Was hast du gegen die Weimarer Klassik und der Romantik einzuwenden? Es gab IMHO literarisch gesehen überhaupt keine progressivere Universalpoesie als damals™...

Nichts, solange es um die künstlerisch relevanten Ergebnisse geht.
Aber die Zustände, unter denen die Künstler weiland "existierten", sind wohl noch weniger den heutigen Gegebenheiten angepaßt als das, was wir z.B. in Sachen Urheberrecht vs. digitale Märkte heute zu verzeichnen haben.

My.

[Kathom]

Ja, aber was soll damit erreicht werden? Die Zustände zur Zeit von Heinrich von Kleist? Ich hielte es für wirklich sinnvoller, wenn man versuchen würde, die modernen Gegebenheiten - wie z.B. in der Musikindustrie - auf neue Beine, auf eine neue Grundlage zu stellen. Das zu erreichen wird angesichts der typischen Pfründelobbyisten schwer genug.

Wir müssten hier die Begrifflichkeiten noch mal klären bzw. den Rahmen abstecken.

Das, was auch von der Piratenpartei kritisiert wird, ist nicht das Urheberrecht, sondern das Nutzungsrecht oder Verwertungsrecht. Juristisch wird das im "Urheberrechtsgesetz" zusammengefasst, es sind aber völlig unterschiedliche Teilaspekte.

Wenn ich von "Urheberrecht" spreche, spreche ich von meinen Rechten als Urheber.
Wenn die Piratenpartei und auch die Verwertungsindustrie (und auch die Politik) von Urheberrecht sprechen, meinen sie eigentlich das Nutzungsrecht, sprich, das was die Urheber den Verwertern (hoffentlich) vertraglich überlassen haben. Über Auswüchse und Missbräuche beim Nutzungsrecht könnten wir hier seitenlang schreiben. Auf dem Netzkongress der Grünen letztes Jahr war ich auch in einem Seminar gerade über das Urheberrecht, und auf kritische Punkte angesprochen sah eine Sprecherin einer Musik-Verwertungsgesellschaft (war nicht die GEMA) keinen Handlungsbedarf, liefe doch alles klasse. Und wäre ja alles im Sinne der Musiker.

Über eine Novellierung des Verhältnisses zwischen Urhebern und Verwertern können wir uns sehr gerne unterhalten. Da besteht seit langem Handlungsbedarf bzw. wir brauchen mehr rechtliche Möglichkeiten für Urheber, ihre Position zu behaupten und ihre Rechte einzufordern. Ohne Urheber gäbe es keine Verwerter. Das sehen viele Verwerter aber ganz offensichtlich anders.

Zudem kannst du die Musikindustrie schlecht mit der Literatur vergleichen, da ein Autor kaum eine Welttournee starten kann, um so seine Einnahmen zu sichern. Spätestens bei deinem Auftritt in Italien hättest du Probleme, wenn du der Landessprache nciht mächtig bist.
Ebenso wäre der kapitelweise Verkauf (Singles, Einzelsongs) von Romanen sofort ein Grund der "Kostenlospfrundlobby" gegen die schlimmen, gierigen, kulturverknappenden Konzerne zu wettern, die ja nur ihre eigenen Interessen im Sinn haben

Oh, es gibt auch bei uns Lesungen internationaler Autoren, bei denen der Autor anwesend ist, das Buch aber von einem Vorleser vorgetragen wird. Das macht natürlich nur bei bekannten Autoren Sinn. Aber, das wird schon länger praktiziert.

Und der kapitelweise Verkauf ist gerade bei eBooks eine alte Idee. ciando hat so angefangen, mit ihren Fachbüchern (machen die soweit ich weiß heute noch). Und auch der Börsenverein erlaubt bei eBooks explizit die Aufhebung der Buchpreisbindung, wenn sie kapitelweise angeboten werden. Die Frage ist nur, ob die Leser auf diese Zerstückelung stehen. Ich bezweifle ist, nachdem viele Bestseller inzwischen in Kilopreisen berechnet werden ...

Bearbeitet von Kathom, 25 Oktober 2011 - 00:49.

[Ming der Grausame]

Aber die Zustände, unter denen die Künstler weiland "existierten", sind wohl noch weniger den heutigen Gegebenheiten angepaßt als das, was wir z.B. in Sachen Urheberrecht vs. digitale Märkte heute zu verzeichnen haben.

Ich bitte dich, damals™ ging es sehr vielen sehr viel besser, als vielen heute in der Dritten Welt. Man könnte sogar mit Fug und Recht behaupten, dass das Urheberrecht nur dazu da ist, um den Reichtum bei uns auf Kosten der Dritten Welt zu erhalten.

[Heidrun]

Und wir hatten damals™ auch eine deutlich bessere Literatur. Ob da ein Kausalzusammenhang besteht?
Was hast du gegen die Weimarer Klassik und der Romantik einzuwenden? Es gab IMHO literarisch gesehen überhaupt keine progressivere Universalpoesie als damals™...

Das ist, mit Verlaub, völliger Mumpitz, denn all die schlechte Literatur aus dieser Zeit kennen nur noch Germanisten. In hundert Jahren hören wir vielleicht das gleiche über die Zustände heute.
Der Herr Geheimrat Goethe hat auch nicht von seiner Poesie gelebt, sondern davon, am Weimarer Hof Bälle zu organisieren und seinem Boss Geld zu beschaffen. Davon abgesehen hat er auch nicht nur Weltliteratur, sondern auch ziemlichen Schmarrn geschrieben. Und der von mir sehr geschätzte Friedrich Schiller war lange Zeit ein armer Hund und hochglücklich, als er endlich einen Job als Geschichtsprofessor an der armen, aber weltoffenen Jenaer Uni hatte.

Die Piraten sind leider ein Haufen Wirrköpfe, die von Ökonomie keinen Schimmer haben. Die Liste der Dinge, von denen sie nichts wissen bzw. keine Meinung zu haben, ist schier endlos. Ich finde den Marx allemal stichhaltiger: ein Wert entsteht dadurch, daß jemand Arbeit verrichtet. Nur weil das Ergebnis problemlos kopiert werden kann, heißt das ja nicht, daß keine Arbeit drin steckt. Und Arbeit sollte in aller Regel bezahlt werden.
Für das alberne Urheberrecht kann sich der Autor nix kaufen - das beeinhaltet nämlich nur das Recht, als Urheber genannt zu werden und nicht ungefragt weiterverwurstet zu werden. Und das erlischt auch nicht nach 70 Jahren - dann ist Goethes Faust immer noch von Goethe.
Ob man die Verwertungsrechte 70 Jahre lang für Enkel und Urenkel bewahren muß, wäre schon zu fragen. Aber so lange der Autor lebt, sollte er etwas davon haben, wenn jemand seinen Kram liest. Auch wenn das e-book die Resterampe ist. Als Drehbuchautor bekommt man auch bei der 100. Wiederholung im Regionalprogramm noch ein paar Kröten.
Und ja, theoretisch sollte eine Printausgabe billiger werden, wenn man dazu noch e-books verkauft, weil sich die Kosten verteilen. ABER dieser Effekt stellt sich nicht bei 10 e-books ein. Wenn es einige hundert sind, sollten wir drüber reden. Oder vielleicht darüber, die Arbeit der Lektoren doch mal zu bezahlen, statt sich darauf zu verlassen, daß die den Job aus Gefälligkeit für ihren Kumpel machen. Oder auch den Autor der drei-Seiten-Story zu bezahlen. Was keine Kritik an Ernst sein soll, absolut nicht. Ich habe nichts davon, wenn ich ihn mit Honorarforderungen geradewegs in den Ruin treibe.
So, und jetzt gehe ich erst einmal Geld verdienen, damit ich ich zum Nutzen der e-book-Leser noch ein wenig kostenfrei lektorieren kann. Es schreibt sich einfach besser, wenn man weiß, daß einem nicht wegen unbezahlter Rechnungen der Strom abgestellt wird.

[Diboo]

Ich bitte dich, damals™ ging es sehr vielen sehr viel besser, als vielen heute in der Dritten Welt. Man könnte sogar mit Fug und Recht behaupten, dass das Urheberrecht nur dazu da ist, um den Reichtum bei uns auf Kosten der Dritten Welt zu erhalten.

Ach Gottchen. Jetzt wird es rührend.

Und der kapitelweise Verkauf ist gerade bei eBooks eine alte Idee. ciando hat so angefangen, mit ihren Fachbüchern (machen die soweit ich weiß heute noch).

Das macht jeder wissenschaftliche Verlag so, zumindest bei Periodika und Sammelwerken. Warum soll ich mir das ganze Buch kaufen, wenn mich nur ein spezieller Artikel zu einem speziellen Aspekt interessiert? Es wäre natürlich in der Tat ein nicht völlig uninteressantes Modell, wenn ich - wäre ich Kurzgeschichtenleser - anstatt die ganze Anthologie kaufen zu müssen, die Möglichkeit hätte, nur die Geschichte von Armin Rösler zu erwerben, weil ich sein Fanboy bin, aber den Rest dafür nicht ertragen muss*. Wenn das technisch machbar ist, würde ich es zumindest für eine Option halten.

* = Edith: Übrigens eine gute Methode für Verleger herauszufinden, wessen Kurzgeschichten sie künftig besser veröffentlichen und auf wen sie möglicherweise verzichten wollen.

Bearbeitet von Diboo, 25 Oktober 2011 - 07:48.

[Ernst Wurdack]

Oder vielleicht darüber, die Arbeit der Lektoren doch mal zu bezahlen, statt sich darauf zu verlassen, daß die den Job aus Gefälligkeit für ihren Kumpel machen. Oder auch den Autor der drei-Seiten-Story zu bezahlen. Was keine Kritik an Ernst sein soll, absolut nicht. Ich habe nichts davon, wenn ich ihn mit Honorarforderungen geradewegs in den Ruin treibe.

Hatte ich weiter oben schon kurz erwähnt. Wenn ich durch eBooks künftig Mehreinnahmen generieren kann, dann sollen auch die Autoren davon profitieren. Und die Lektoren. Das Problem momentan sind die zu kleinen Print-Auflagen. Wenn ich nicht eine Serie wie Mark Brandis oder Karsten Kruschels VILM hätte, hätte ich den Verlag längst dichtgemacht. Mit Anthologien und Science Fiction von Autoren, die außerhalb der Szene, also den meisten SF-Lesern unbekannt sind, kann nur ein Hobby-Verlag überleben, der bestimmte Kosten einfach unter den Tisch kehrt.
Sollte sich durch die eBooks an der Einnahmesituation nicht wesentlich etwas ändern, dann ist nach Beendigung der Mark Brandis Serie in 2-3 Jahren für mich Schicht im Schacht. Ich gehe dann endlich in Ruhestand und verbringe meine restliche Lebenszeit draußen in der Natur und nicht mehr vorm PC.

* = Edith: Übrigens eine gute Methode für Verleger herauszufinden, wessen Kurzgeschichten sie künftig besser veröffentlichen und auf wen sie möglicherweise verzichten wollen.

Darüber werde ich nachdenken.

[T. Lagemann]

Hallo Lapismont,

Zum Thema Verkauf habe ich mich gar nicht geäußert, weil es mir tatsächlich eher darum geht, wie der Künstler an sein Geld kommt.
Und genau hier denke ich sind neue Sachen gefragt.

warum?

Viele Grüße
Tobias

[lapismont]

Hallo Lapismont,



warum?

Viele Grüße
Tobias

Nimmt man die Vorstellung der Piraten, dass jede Information und auch jedes geistige Werk allen frei zur Verfügung stehen muss, kann man eine Entlohnung nicht über den Konsum abwickeln.
Wie man auch immer zu dieser Prämisse steht, es ist durchaus nützlich über die Konsequenzen nachzudenken. Ich behaupte nicht, abschliessende Lösungen anbieten zu können, ich denke nur darüber nach und bin für Gegenargumente offen.

Nehmen wir also an, ein Autor hat keine Kontrolle darüber, wer wann und wie sein Werk liest. Dieser Erfolg muss nicht unbedingt mit Geld verbunden sein. Also ganz konkret, der Roman "Supertroll" ist überall im Netz als Datei zu finden, jeder der es will, kann das Buch also lesen. Keiner bezahlt dafür. Es fließt kein Geld. Also auch nicht zum Autor.
Wie kann er nun aber diesen reinen Lese-Erfolg zu Geld machen, um zumindest das Schreiben zu finanzieren?
Er könnte zu Spenden aufrufen, etwa Flattr oder ähnliches.
Er könnte sein Buch anderweitig verwerten lassen, etwa als echtes Buch, Hörbuch, Hörspiele, Filme, erweitertes eBook etc. und dafür Geld vom Verwerter bekommen.
Er könnte von der Gesellschaft finanziert werden. Stipendien, Künstler-Stütze usw. , irgendein Einkommen, dass der Staat für Künstler zur Verfügung stellt. Die Geldquellen hierfür sind auch unterschiedlich konkret. Was angedacht wurde, sind etwa Steuern auf Online-Umsätze oä. Wenn der Staat Kunst finanzieren will, finden sich Wege.

Also diverse Möglichkeiten, um einem Autor das Schreiben zu ermöglichen. Natürlich löst das nicht das Bedürfnis, von jedem Leser Geld zu kassieren. Aber das wird immer schwieriger werden.
Wichtig erscheint mir, dass man ein geistiges Werk von einem Produkt trennen muss. Das mag unkapitalistisch sein, aber Kapitalismus ist nicht alles.

[My.]

@ Kathom: Ich bin hoch erfreut, endlich jemanden lesen zu dürfen, der verstanden hat, dass Urheber- und Verwertungsrecht zwei Schuhe sind. (Ich bin sicher, Dirk und Ernst z. B. wissen das auch, klar; aber denen ist das so klar, dass sie es nie sagen oder schreiben.)

@ Heidrun: Gib den Piraten eine Chance. Die Grünen waren in ihrer Anfangszeit nicht weniger wirr im Kopf. Du darfst nicht vergessen, dass nicht nur kein Mensch, sondern vor allem kein Pirat mit Berlin wirklich gerechnet hat. Nicht jetzt schon.

My.

Bearbeitet von My., 25 Oktober 2011 - 09:55.

[Diboo]

Wichtig erscheint mir, dass man ein geistiges Werk von einem Produkt trennen muss. Das mag unkapitalistisch sein, aber Kapitalismus ist nicht alles.

Wichtig erscheint mir an Deinen Ideen, dass Du einem Künstler offenbar letztlich nur ein Einkommen zubilligst, das andere für "billig" halten. Ich will aber Millionär mit meinen Bestsellern werden. Dein Modell ist letztlich nichts anderes als Diebstahl. Das ist toll: Der Staat bekommt von mir Einkommenssteuer, Umsatzsteuer und dann darf er auch noch festlegen, was ich als Künstler-Hartz IV bekomme. Das ist mal eine schöne neue Welt, ich bin beeindruckt. Und noch besser: Wer nur Rotz schreibt, den keiner interessiert, der bekommt doch auch sein Geld, oder, so aus der "Online-Steuer"? Das heißt, wir subventionieren das Mittelmaß und den Rotz und bestrafen das Herausragende.

Naja, passt schon. Ist ja mittlerweile überall so.

[yiyippeeyippeeyay]

(der Smiley ist lieb, dem ist nur kalt):

Das heißt, wir subventionieren das Mittelmaß und den Rotz und bestrafen das Herausragende

Immer vorausgesetzt, dass momentan viel Geld das Herausragende belohnt. Warum kann es nicht beides geben: Eine halbwegs aushaltbare Mindestexistenz für Künstler, die nur ihre Kunst leben wollen, und viel B€lohnung für Künstler, die ihren Kram gut vermarktet bekommen. Dann würden vielleicht mehr Talente zeigen, was sie drauf haben, und bei den Bestsellern nicht nur Autoren wie der spätere Ken Follett glänzen.

[lapismont]

Wichtig erscheint mir an Deinen Ideen, dass Du einem Künstler offenbar letztlich nur ein Einkommen zubilligst, das andere für "billig" halten. [..]

Einkommensgerechtigkeit spielt doch im Kapitalismius gar keine Rolle. Sonst würde Ackermann weniger verdienen als jede Krankenschwester.

Du bist ja als Autor auch daran interessiert, etwas zu verkaufen. Du siehst Dich eher als Produzent, der seine künstlerischen Ergüssen an der Nachfrage ausrichtet. Wenn nicht so und so viel verkauft wird, schreib ich nicht weiter.
Für mich, also wirklich ganz subjektiv, hat das aber rein gar nichts mit Kunst zu tun. Und mir macht es auch immer weniger Spaß.

[Ernst Wurdack]

Für mich, also wirklich ganz subjektiv, hat das aber rein gar nichts mit Kunst zu tun.

Die meisten erfolgreichen Autoren sind eher solide Handwerker. Für Künstler halten sich nur ganz wenige.

[My.]

Die meisten erfolgreichen Autoren sind eher solide Handwerker. Für Künstler halten sich nur ganz wenige.

Ja. Was nicht mal abwertend gemeint oder zu sehen ist. Aber ich kann das bestätigen. Ich kenne bislang genau einen Autoren, der sich vermutlich eher als Künstler denn als Handwerker sehen würde. D.i. Hans Dunkelberg, der in den letzten ANDROMEDA-NACHRICHTEN-Nummern Storys drin hatte. Mit dem Mann umzugehen, das ist ein ganz eigenes und schwer nachvollziehbar zu beschreibendes Ergebnis, aber allein die Tatsache, wie er um jeden Punkt, jedes Komma und jeden (ggf. vermeintlichen) Buchstabendreher kämpft, das hat sehr viel mehr von einem Künstler als von einem Handwerker.

My.

[Ernst Wurdack]

Ja. Was nicht mal abwertend gemeint oder zu sehen ist.

Ich hatte das auch nicht abwertend gemeint. Es gibt auch noch den Begriff des Kunsthandwerkers.

[Diboo]

(der Smiley ist lieb, dem ist nur kalt): Immer vorausgesetzt, dass momentan viel Geld das Herausragende belohnt.

Ich definiere nicht, was "herausragend" ist. Und weil das nur jeder für sich kann, und niemand für alle festlegen, ist jede Gleichmacherei verdammenswert. Denn nicht jeder Künstler hat es verdient, alimentiert zu werden, nur, weil er sich Künstler nennt oder in dieser Rolle gefällt.

Einkommensgerechtigkeit spielt doch im Kapitalismius gar keine Rolle. Sonst würde Ackermann weniger verdienen als jede Krankenschwester.

Einkommensgerechtigkeit gibt es nicht, allein schon deswegen nicht, weil schon wir beide uns nicht darauf werden einigen können, was eigentlich "gerecht" ist. Es geht um die Freiheit, erfolgreich zu sein oder zu scheitern. Aus welchen Gründen auch immer.

Du bist ja als Autor auch daran interessiert, etwas zu verkaufen. Du siehst Dich eher als Produzent, der seine künstlerischen Ergüssen an der Nachfrage ausrichtet. Wenn nicht so und so viel verkauft wird, schreib ich nicht weiter.
Für mich, also wirklich ganz subjektiv, hat das aber rein gar nichts mit Kunst zu tun. Und mir macht es auch immer weniger Spaß.

Ja, und? Bedeutet der Umkehrschluss, dass derjenige, der Kunst um der Kunst willen betreibt, damit ein Recht auf gesellschaftliche Alimentierung hat? Woraus genau leitet sich dieses Recht denn ab? Das ist doch sehr weit her geholt.

[Konrad]

Die Piraten sind leider ein Haufen Wirrköpfe, die von Ökonomie keinen Schimmer haben. Die Liste der Dinge, von denen sie nichts wissen bzw. keine Meinung zu haben, ist schier endlos. Ich finde den Marx allemal stichhaltiger: ein Wert entsteht dadurch, daß jemand Arbeit verrichtet. Nur weil das Ergebnis problemlos kopiert werden kann, heißt das ja nicht, daß keine Arbeit drin steckt. Und Arbeit sollte in aller Regel bezahlt werden.

Tut mir leid, ich finde diese Ansicht keineswegs stichhaltig.
Die investierte Arbeit eines Autors, der nicht gelesen wird, stellt außer für das Ego eines Autors keinen Wert dar.
Daß der Wert eines Gegenstands sich nicht nach der investierten Arbeit sondern nach der Attraktivität für Nutzer richtet, die aus der Nutzung einen Wert ziehen, sollte man nach dem Zusammenbruch der meisten auf dem marxistischen Unsinn beruhenden Systemen schon mal zugeben können.
Was die Ansicht angeht, daß in der Piratenpartei viele Wirrköpfe ihr Unwesen treiben, stimmen wir überein.

Für das alberne Urheberrecht kann sich der Autor nix kaufen - das beeinhaltet nämlich nur das Recht, als Urheber genannt zu werden und nicht ungefragt weiterverwurstet zu werden. Und das erlischt auch nicht nach 70 Jahren - dann ist Goethes Faust immer noch von Goethe.

Das Urheberrecht sichert die Unveränderlichkeit eines Werks und leistet daher einen wichtigen Beitrag für die Wertbeständigkeit eines Produktes.
Ich stelle mir gerade vor, jeder Kopist könnte bei einem Werk nach Gutdünken "Verbesserungen" anbringen.

[Naut]

Daß der Wert eines Gegenstands sich nicht nach der investierten Arbeit sondern nach der Attraktivität für Nutzer richtet, die aus der Nutzung einen Wert ziehen, sollte man nach dem Zusammenbruch der meisten auf dem marxistischen Unsinn beruhenden Systemen schon mal zugeben können.

Vorsicht, Falle! Wenn Du Marx genau liest, wirst Du feststellen, dass er das nie behauptet hat (sondern ihm möglicherweise von irgendwelchen "Nachfolgern" in den Mund gelegt wurde). Marx' Grundthese zum Wert einer Ware ist, dass sie zu ihrem "wahren" Wert gehandelt wird, d.h. sie ist genau das wert, was man dafür bezahlt. Diese Definition schließt die Nachfrage trivialerweise mit ein.
Du verwechselst das hier mit dem "Mehrwert", mithilfe dessen Marx erklären möchte, woher der Gewinn kommt.

[yiyippeeyippeeyay]

(nicht viel wärmer geworden inzwischen):

Ich definiere nicht, was "herausragend" ist. [..] Denn nicht jeder Künstler hat es verdient, alimentiert zu werden

Diese beiden Phrasen widersprechen sich m.E.. Irgend ETWAS definiert ja anscheinend, wer was "verdient" hat, und damit herausragt. Die Frage, die sich stellt, ist, ob dies nur B€hauptung an einem (oft gesteuerten) Markt sein kann. Für lapismont z.B. nicht. Ich bin mir noch etwas unsicher, aber finde, dass z.B. der Bildkunstmarkt teilweise sehr schräge Vorstellungen von Wert im Sinne des jeweiligen Kaufpreises anbietet; als malender Künstler kommt es nach meinem Erleben (von mir bekannten lebenden KünstlerInnen) fast gar nicht darauf an, wie gut man ist, ob man dafür genug Zeit zur Entfaltung/Ausübung bekommt im Leben.

Im Buchbereich finde ich in diesem Sinne auch den meteorhaften Aufstieg von Alltagsphilosoph R.D. Precht interessant.

Ich behaupte nicht, dass der Marktwert ganz zu vernachlässigen ist, aber es sollte noch merkbar mehr Bewertungsmerkmale geben. Das ist auch Freiheit, nämlich Freiheit von der alles umfassenden Aussagekraft des kommerziellen Erfolgs. Im anti-piratischen Sinne gebe ich allerdings zu, dass der Staat dafür wohl eher am wenigsten geeignet ist, die Merkmale vorzuschreiben.

[Diboo]

(nicht viel wärmer geworden inzwischen): Diese beiden Phrasen widersprechen sich m.E..

Nein, da ich nur meine persönliche Ansicht äußere, tun sie es nicht. Eben weil es keine allgemeingültige Bewertung geben kann, kann für mich nur meine Meinung gültig sein, welche auch sonst? Und ich will diese, im Gegensatz zu gewissen anderen Personen, nicht zum Maßstab machen. Und wenn ich sie nicht zum Maßstab mache, kann auf ihrer Basis auch nicht entschieden werden, was unwerte und was wertvolle Kulturgüter sind. Und wenn das folgerichtig auf der Basis von niemandes Maßstab geschehen kann, ist jeder Kultursozialismus per definitionem ungerecht.

Irgend ETWAS definiert ja anscheinend, wer was "verdient" hat, und damit herausragt. Die Frage, die sich stellt, ist, ob dies nur B€hauptung an einem (oft gesteuerten) Markt sein kann.

Jaja, Konsumzwang, Manipulation blabla. Langweilig. Tatsache ist, dass ICH entscheide, welchen Künstler ich alimentiere - indem ich sein Kunstwerk bzw. eine Kopie desselben käuflich erwerbe. Und ich bestrafe den, dessen Werk ich für unerträglich halte, indem ich den Konsum verweigere. Eine ehrlichere und gerechtere Methode gibt es nicht, alles andere wäre in der Tat "gesteuert".

Für lapismont z.B. nicht. Ich bin mir noch etwas unsicher, aber finde, dass z.B. der Bildkunstmarkt teilweise sehr schräge Vorstellungen von Wert im Sinne des jeweiligen Kaufpreises anbietet; als malender Künstler kommt es nach meinem Erleben (von mir bekannten lebenden KünstlerInnen) fast gar nicht darauf an, wie gut man ist, ob man dafür genug Zeit zur Entfaltung/Ausübung bekommt im Leben.

Na und? Wer nicht nass werden will, soll im Regen nicht raus gehen.

Ich behaupte nicht, dass der Marktwert ganz zu vernachlässigen ist, aber es sollte noch merkbar mehr Bewertungsmerkmale geben.

Die wer durchsetzt? Die Kommission zur Bewertung wertvoller Kulturgüter? In der sitzt wer? Mit welcher Legitimation?

Das ist auch Freiheit, nämlich Freiheit von der alles umfassenden Aussagekraft des kommerziellen Erfolgs.

Und diese Freiheit wird erkauft mit der Unfreiheit derer, die Autor X alimentieren dürfen, obgleich sie seine Romane für unsäglichen Mist halten. Super.

[Kathom]

Ich bitte dich, damals™ ging es sehr vielen sehr viel besser, als vielen heute in der Dritten Welt. Man könnte sogar mit Fug und Recht behaupten, dass das Urheberrecht nur dazu da ist, um den Reichtum bei uns auf Kosten der Dritten Welt zu erhalten.

Whoa, ich wusste noch gar nicht, dass ich als Kreativer und Verwerter ursächlich und ausschließlich direkt für die bestehenden Zustände in der Dritten Welt verantwortlich bin! Ich wäre dir dankbar, wenn du mir den kausalen Zusammenhang erläutern könntest.

Oder vielleicht darüber, die Arbeit der Lektoren doch mal zu bezahlen, statt sich darauf zu verlassen, daß die den Job aus Gefälligkeit für ihren Kumpel machen.

Och nee, bite nicht. Lektoren sind wie Tierpfleger, die schon durch ihr Engagement entlohnt werden. Geld verdirbt nur.

* = Edith: Übrigens eine gute Methode für Verleger herauszufinden, wessen Kurzgeschichten sie künftig besser veröffentlichen und auf wen sie möglicherweise verzichten wollen.

Radio Eriwan: Im Prinzip ja, wenn die Leser noch auf Kurzgeschichten stehen würden. Unter 99 Cent geht nichts (außer bei Apple), und da maulen die Leser erfahrungsgemäß, wenn der Text nicht allermindestens 50.000 Zeichen hat. Den Tenor "gut, aber für den Preis zu teuer" kenne ich leider schon. Und die Aussage kam bei 99 Cent!

Nimmt man die Vorstellung der Piraten, dass jede Information und auch jedes geistige Werk allen frei zur Verfügung stehen muss, kann man eine Entlohnung nicht über den Konsum abwickeln.
Wie man auch immer zu dieser Prämisse steht, es ist durchaus nützlich über die Konsequenzen nachzudenken. Ich behaupte nicht, abschliessende Lösungen anbieten zu können, ich denke nur darüber nach und bin für Gegenargumente offen.

Nehmen wir also an, ein Autor hat keine Kontrolle darüber, wer wann und wie sein Werk liest. Dieser Erfolg muss nicht unbedingt mit Geld verbunden sein. Also ganz konkret, der Roman "Supertroll" ist überall im Netz als Datei zu finden, jeder der es will, kann das Buch also lesen. Keiner bezahlt dafür. Es fließt kein Geld. Also auch nicht zum Autor.
Wie kann er nun aber diesen reinen Lese-Erfolg zu Geld machen, um zumindest das Schreiben zu finanzieren?
Er könnte zu Spenden aufrufen, etwa Flattr oder ähnliches.
Er könnte sein Buch anderweitig verwerten lassen, etwa als echtes Buch, Hörbuch, Hörspiele, Filme, erweitertes eBook etc. und dafür Geld vom Verwerter bekommen.
Er könnte von der Gesellschaft finanziert werden. Stipendien, Künstler-Stütze usw. , irgendein Einkommen, dass der Staat für Künstler zur Verfügung stellt. Die Geldquellen hierfür sind auch unterschiedlich konkret. Was angedacht wurde, sind etwa Steuern auf Online-Umsätze oä. Wenn der Staat Kunst finanzieren will, finden sich Wege.

Also diverse Möglichkeiten, um einem Autor das Schreiben zu ermöglichen. Natürlich löst das nicht das Bedürfnis, von jedem Leser Geld zu kassieren. Aber das wird immer schwieriger werden.
Wichtig erscheint mir, dass man ein geistiges Werk von einem Produkt trennen muss. Das mag unkapitalistisch sein, aber Kapitalismus ist nicht alles.

Rein als Modell sind das interessante Ansätze ABER
* Ich möchte mir als Kreativer nicht vorschreiben lassen, wie und wodurch und wie viel Geld ich verdiene.
* Ich wüsste nicht, warum Kreative nicht auch ganz bodenständige Kapitalisten sein könnten. Spitzwegs Gemälde vom armen Poeten war noch nie romantisch. Und auch nie so gemeint.
* Ich möchte als Kreativer nicht für meinen Lohn betteln müssen (Stichwort Spende; abgesehen davon, dass das nur bei Bestsellerautoren klappen würde). eBooks sind zwar Software, aber es gibt eben trotzdem elemantare Unterschiede zwischen Software, die man nutzt und einen Text, den man liest. Donationware klappt bei eBooks nicht.
* Ich wüsste jetzt nicht, warum alles anderen Verwertungswege - echtes Buch (seufz!), Hörbuch, Hörspiele, Filme, erweitertes eBook - Geld einbringen dürfen, das reine Text-eBook aber nicht?! Und wieder: Das möchte ich gerne selbst entscheiden.
* Ich möchte definitiv nicht vom Staat bzw. der Gesellschaft unterstützt werden! Warum? Erstens mal Selbstwertgefühl und zweitens: sobald einen die Gesellschaft unterstützt, wird sie Forderungen stellen und Vorgaben aufstellen: Wer wird unterstützt, warum, mit wie viel, wie lange? Und dann werden die Vorgaben kommen, welche Inhalte "unterstützenswert" sind. Und wehe, der Inhalt passt nicht in das aktuelle gesellschaftliche Weltbild ... na danke!

Die meisten erfolgreichen Autoren sind eher solide Handwerker. Für Künstler halten sich nur ganz wenige.

Und Handwerker lassen sich ganz pragmatisch für ihre geleistete Arbeit auch bezahlen. Kunsthandwerker auch. Mit Autoren und Zeichnern, die in höheren Sphären leben, habe ich so meine Probleme. Da kommt man aus dem Bauchpinseln nicht raus. Da bezahle (und lese) ich lieber solide Handwerker.

Einkommensgerechtigkeit spielt doch im Kapitalismius gar keine Rolle. Sonst würde Ackermann weniger verdienen als jede Krankenschwester. Du bist ja als Autor auch daran interessiert, etwas zu verkaufen. Du siehst Dich eher als Produzent, der seine künstlerischen Ergüssen an der Nachfrage ausrichtet. Wenn nicht so und so viel verkauft wird, schreib ich nicht weiter. Für mich, also wirklich ganz subjektiv, hat das aber rein gar nichts mit Kunst zu tun. Und mir macht es auch immer weniger Spaß.

Die meisten (zu Lebzeiten) erfolgreichen Künstler sind erfahrungsgemäß auch sehr solide und zielstrebige Promoter und Verkäufer gewesen. Kunst und Kommerz sind schon immer ins Bett gegangen. Vom Knabbern auf der Tastatur wird niemand satt ...

Bearbeitet von Kathom, 25 Oktober 2011 - 13:04.

[Diboo]

* Ich möchte definitiv nicht vom Staat bzw. der Gesellschaft unterstützt werden! Warum? Erstens mal Selbstwertgefühl und zweitens: sobald einen die Gesellschaft unterstützt, wird sie Forderungen stellen und Vorgaben aufstellen: Wer wird unterstützt, warum, mit wie viel, wie lange? Und dann werden die Vorgaben kommen, welche Inhalte "unterstützenswert" sind. Und wehe, dein Inhalt passt ich in das aktuelle gesellschaftliche Weltbild ... na danke!

Das ist eine große Gefahr, die aber ja bekanntlich dadurch bekämpft wird, dass wir alles furchtbar solidarisch, basisdemokratisch und irre lieb entscheiden - auch, welche Kulturgüter Wert haben und welche unwertig sind. Das können dann nur Leute nicht verstehen, denen das richtige Bewusstsein fehlt, und daran sind die ja auch selbst schuld.

[Konrad]

Vorsicht, Falle! Wenn Du Marx genau liest, wirst Du feststellen, dass er das nie behauptet hat (sondern ihm möglicherweise von irgendwelchen "Nachfolgern" in den Mund gelegt wurde). Marx' Grundthese zum Wert einer Ware ist, dass sie zu ihrem "wahren" Wert gehandelt wird, d.h. sie ist genau das wert, was man dafür bezahlt. Diese Definition schließt die Nachfrage trivialerweise mit ein.
Du verwechselst das hier mit dem "Mehrwert", mithilfe dessen Marx erklären möchte, woher der Gewinn kommt.

Nö. Ich spreche von dem was Marx "Neuwert" nennt.
Daß es neben unproduktiver Arbeit sogar Werte vernichtende Arbeit gibt, kommt im Marxschen Modell nicht vor.

[lapismont]

Das ist eine große Gefahr, die aber ja bekanntlich dadurch bekämpft wird, dass wir alles furchtbar solidarisch, basisdemokratisch und irre lieb entscheiden - auch, welche Kulturgüter Wert haben und welche unwertig sind. Das können dann nur Leute nicht verstehen, denen das richtige Bewusstsein fehlt, und daran sind die ja auch selbst schuld.

in Deiner kapitalistischen Sicht muss immer alles auf irgendeinen finanziellen Wert hin abgeklopft werden. Es gibt aber gar keine sinnvollen und objektiven Kriterien, was nun wertvolle oder gar unwerte Kultur ist. Und braucht es auch gar nicht. Man kann den Wert von Goethes Werken vielleicht auf den Cent genau bestimmen und hat damit nichts erfasst.

[Diboo]

in Deiner kapitalistischen Sicht muss immer alles auf irgendeinen finanziellen Wert hin abgeklopft werden.

In meiner liberalen Welt haben die Dinge alle genau den Wert, den jedes Individuum ihm individuell zuweist. Der kann monetär sein, muss es aber nicht.

Es gibt aber gar keine sinnvollen und objektiven Kriterien, was nun wertvolle oder gar unwerte Kultur ist. Und braucht es auch gar nicht. Man kann den Wert von Goethes Werken vielleicht auf den Cent genau bestimmen und hat damit nichts erfasst.

Ich stimme Dir zu. Ein wunderbares Argument gegen jeden Kultursozialismus, denn wenn sich etwas finanziell nicht zentral erfassen, bewerten und ausschütten lässt, gibt es auch keinen Grund dafür, es zu tun, sondern es wäre besser, dies dem individuellen Gusto von Kunstschaffenden und Kunstgenießenden zu überlassen.

Nö. Ich spreche von dem was Marx "Neuwert" nennt.
Daß es neben unproduktiver Arbeit sogar Werte vernichtende Arbeit gibt, kommt im Marxschen Modell nicht vor.

Wobei die Vernichtung von Werten durchaus einen Wert haben kann.

[lapismont]

In meiner liberalen Welt haben die Dinge alle genau den Wert, den jedes Individuum ihm individuell zuweist. Der kann monetär sein, muss es aber nicht.

Ich stimme Dir zu. Ein wunderbares Argument gegen jeden Kultursozialismus, denn wenn sich etwas finanziell nicht zentral erfassen, bewerten und ausschütten lässt, gibt es auch keinen Grund dafür, es zu tun, sondern es wäre besser, dies dem individuellen Gusto von Kunstschaffenden und Kunstgenießenden zu überlassen.

Das ist genau der Grund, warum wir in diesem Punkt nicht zueinander kommen werden. Du kannst Dir etwas jenseits des Geldes gar nicht mehr vorstellen, scheint mir. In einer liberalen Welt ist auch die Freiheit handelbar, oder? Wer etwas Unverkäufliches erschafft, verschwendet sinnlos Ressourcen usw.?
Ich find das zynisch.

[Konrad]

Wobei die Vernichtung von Werten durchaus einen Wert haben kann.

Du meinst hier aber sicherlich nicht Kritiker deiner Werke.

[yiyippeeyippeeyay]

(Sonne!):

Der [Wert der Dinge] kann monetär sein, muss es aber nicht.

Ich verbinde zwar noch meine rhetorischen Wunden, aber genau das habe ich gemeint. Daraus ergibt sich, dass die monetäre Wertschätzung nicht besonders verteidigt werden muss. Sie dominiert im Kunstschaffensbetrieb - und da zähle ich mal Romane usw. dazu - eh. Und es wäre interessant, mal (woanders?) zu diskutieren, wie man andere Bewertungssysteme fördern könnte, möglichst ohne staatlichen oder alles-regeln-wollenden Einfluss. Vielleicht wär das ja auch was für die Piraten.

[My.]

Kannst du das Ding bitte endlich zu den Akten legen? Es nervt, daß du ständig meinst, etwas anderes zu diskutieren als alle anderen. Wir diskutieren hier alle über das gleiche Thema. Wenn dich die Diskrepanz zum Threadtitel stört, dann ändere den. Aber geh endlich weg mit dieser Griesgramfratze, die ständig kommentiert werden muss.
(Und das war jetzt wirklich OT ... but who cares?)

My.

[yiyippeeyippeeyay]

(Nö, das macht Spaß. Gelegentliches Klammern auch.)