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Ist guter Journalismus noch möglich?


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324 Antworten in diesem Thema

#181 Ender

Ender

    Temponaut

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 10:50

Boah... jetzt habe ich mal den Fehler gemacht, die von dir, Amtranik, weiter vorne erwähnte Twitterseite "So nicht!" aufzurufen (Untertitel: "Meldungen über Übergriffe von Flüchtlingen / Migranten. Köln war nur die Spitze des Eisberges. Köln ist jeden Tag")! Auf diesem Portal werden - wie von dir ja auch schon berichtet - Meldungen über durch Ausländer verübte Straftaten gesammelt.

 

Wie der fluffige Untertitel bereits erkennen lässt, werden tatsächlich nicht nur jüngst eingetroffene Flüchtlinge erwähnt, sondern eben auch z.B. Rumänen, Albaner oder einfach ganz allgemein "Dunkelhäutige" oder "Südländer".

Einer der ersten dort verlinkten Artikel berichtet von einem versuchten Einbruch in einen Recyclinghof, bei dem zwei Tatverdächtige gefasst wurden. Ihre Nationalität wird nicht genannt. Es wird geschildert, wie der mutmaßliche Tathergang war und wie es zur Ergreifung der Verdächtigen kam. Am Ende heißt es dann noch: "Darüber hinaus konnte bei den Ermittlungen ein 19-jähriger Serbe als möglicher Mittäter festgestellt werden."

 

Die Schlagzeile, mit der "So nicht!" auf diese Meldung verweist, lautet nun: "Serbe bricht mit Komplizen auf Wertstoffhof ein und will Batterien klauen."

Ich habe die Seite dann ziemlich schnell wieder geschlossen...

 

 

Ich fasse zusammen:

Du kritisierst - Zitat - "wir bekommen durch die öffentlich/rechtlichen Medien nur die durch eine bestimmte politische Meinung gefilterte Interpretation der Informationen" vorgesetzt... und präsentierst uns hier gleichzeitig so etwas als ernstzunehmende Quelle?

Mir fehlen echt die Worte!



#182 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 10:54

Dieser Zusammenhang ist x-fach nachgewiesen und zeigt sich ja auch in unseren Breitengraden. Ohne Einwanderung würden die meisten europäischen Länder schrumpfen (dass die Einwanderungsquote auch mit dem Wirtschaftswachstum korreliert, sei hier nur am Rande erwähnt). Dass die konkrete Umsetzung schwierig sein kann, bestreite ich nicht. Aber es gibt einen Hebel, an dem man ansetzen kann.

 

Entscheidend ist hier allein die Produktivität pro Kopf und nicht die Einwohnerzahl oder die Gesamtwirtschaftleistung. Einfach übersetzt, wenn man weniger Mäuler zu stopfen hat, braucht man auch weniger Mittel. In Wirklichkeit nimmt die Leistungsfähigkeit von Gesellschaften ab wenn immer mehr Menschen mit unterdurchschnittlichem Bildungsniveau einwandern. Schweden hat nur in etwa ein Zehntel der Bevölkerung unseres Landes.... es gilt nicht als Armenhaus aber 60% der Transferleistungen werden dort von Migranten beansprucht obwohl Sie nur ca 10% der Bevölkerung ausmachen.



#183 Amtranik

Amtranik

    Hordenführer

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 11:32

Boah... jetzt habe ich mal den Fehler gemacht, die von dir, Amtranik, weiter vorne erwähnte Twitterseite "So nicht!" aufzurufen (Untertitel: "Meldungen über Übergriffe von Flüchtlingen / Migranten. Köln war nur die Spitze des Eisberges. Köln ist jeden Tag")! Auf diesem Portal werden - wie von dir ja auch schon berichtet - Meldungen über durch Ausländer verübte Straftaten gesammelt.

 

Wie der fluffige Untertitel bereits erkennen lässt, werden tatsächlich nicht nur jüngst eingetroffene Flüchtlinge erwähnt, sondern eben auch z.B. Rumänen, Albaner oder einfach ganz allgemein "Dunkelhäutige" oder "Südländer".

Einer der ersten dort verlinkten Artikel berichtet von einem versuchten Einbruch in einen Recyclinghof, bei dem zwei Tatverdächtige gefasst wurden. Ihre Nationalität wird nicht genannt. Es wird geschildert, wie der mutmaßliche Tathergang war und wie es zur Ergreifung der Verdächtigen kam. Am Ende heißt es dann noch: "Darüber hinaus konnte bei den Ermittlungen ein 19-jähriger Serbe als möglicher Mittäter festgestellt werden."

 

Die Schlagzeile, mit der "So nicht!" auf diese Meldung verweist, lautet nun: "Serbe bricht mit Komplizen auf Wertstoffhof ein und will Batterien klauen."

Ich habe die Seite dann ziemlich schnell wieder geschlossen...

 

 

Ich fasse zusammen:

Du kritisierst - Zitat - "wir bekommen durch die öffentlich/rechtlichen Medien nur die durch eine bestimmte politische Meinung gefilterte Interpretation der Informationen" vorgesetzt... und präsentierst uns hier gleichzeitig so etwas als ernstzunehmende Quelle?

Mir fehlen echt die Worte!

 

 

 

Ich habe nie behauptet die öffentlich rechtlichen Medien würden ausschliesslich eine bestimmte politische Meinung vertreten sondern habe versucht zu erklären woher vielleicht die Zugespitzte Zuschreibung Lügenpresse bei manchen Menschen herkommt. Ich bitte dich hier fair zu bleiben. Ich möchte da keinesfalls falsch verstanden werden. Nichts ist immer und ausschliesslich schwarz-weiß, schlecht oder gut.

 

Zur Twitterseite. Es ist dein gutes Recht diese zu kritisieren. Aber Du kannst Dir eben ein eigenes Bild machen. Ob jetzt das lesen einer einzigen von tausenden von Meldungen bereits ausreicht sich ein ausreichendes Bild zu machen will ich nicht kommentieren.

 

Ich gebe auch zu bedenken wenn Du so entrüstet tust, das es beispielsweise mehr als nur einmal vorgekommen ist bei Politiken und Medien das die Rede von den täglich stattfindenden Brandanschlägen auf Flüchtlingsheime war. Wie wir gesehn haben gibt das die Statistik überhaupt nicht her und sind diese Aussagen wenig differenziert, sonder versuchen zu dramatisieren. Gleiches sehe ich im Post diese Twitter Posters. .



#184 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 12:15

"[color=#282828;][font="helvetica, arial, sans-serif;"]Es gibt klare Anzeichen dafür, dass die Solidarität in Gesellschaften mit hohem Einwandereranteil rapide abnimmt."[/color][/font]
[color=#282828;][font="helvetica, arial, sans-serif;"]Als jemand, der in einer Gegend mit sehr hohem Ausländer-/Migranten-Anteil lebt, möchte ich da widersprechen.[/color][/font]

Ihre im Weltmaßstab privilegierte Position verdanken die deutschen Bürger zu einem Teil sich selbst, indem sie in großer Mehrheit Steuern zahlen, nicht schwarzarbeiten, Beamte nicht bestechen, als Beamte nicht die Hand aufhalten, sich generell an Regeln, wie die Verkehrsregeln, halten, keine Fehden zwischen Religions- und Volksgruppen austragen, keine bewaffneten Aufstände beginnen (auch dann nicht, wenn Regierungen Entscheidungen treffen, die die Mehrheit der Bevölkerung ablehnt), gewissenhaft ihrer Arbeit nachgehen, ihre Kinder in die Schule schicken und dergleichen.

Zum größeren Teil verdanken die Bürger Deutschlands aber ihre guten Lebensbedingungen neben historischen Zufällen natürlich Taten aus vergangener Zeit: solchen der Arbeiterbewegung, gesellschaftlich engagierter Ärzte, Aufklärer und Sozialreformer, guten Entscheidungen von Politikern und des demokratischen Souveräns.

Ein Beispiel ist die Entscheidung, die Wasserversorgung und Abwasserentsorgung staatlich (kommunal) zu organisieren, um Cholera und Typhus loszuwerden. Was passiert, wenn der Staat im Sanitärwesen schlampt und auf privatwirtschaftliche Initiative wartet, hat die letzte Choleraepidemie in Hamburg[13] gezeigt und zeigt Indien bis heute. Wohlgemerkt ist Indien nicht ärmer, als die meisten Städte Deutschlands es waren, als hier die Wasserinfrastruktur gebaut wurde.

Ein weiteres wichtiges Beispiel für eine gute Entscheidung in der Vergangenheit ist die, kostenlose Schulen und eine allgemeine Schulpflicht einzuführen sowie die staatlichen Schulen mit gut bezahlten Akademikern als Lehrer zu bestücken statt mit Personen, die selbst nur knapp lesen können und gute Noten gegen Hilfe auf dem Feld vergeben. Oder die Entscheidung, gesetzliche Renten bzw. Beamtenpensionen einzuführen und für Menschen, die sich nicht selbst ernähren können, eine Grundsicherung, was einen davon enthebt, für Bestechungsgelder die Hand aufzuhalten oder acht Kinder zu bekommen, um in Krankheit oder Not die Versorgung zu sichern. Und so weiter, und so weiter.

Dieser Staat samt Infrastruktur und Institutionen ist ererbtes und gepflegtes Gemeinschaftseigentum. Deutsche Bürger haben ein viel kleineres mittleres Vermögen als Bürger in südlichen EU-Staaten ohne Grundsicherung wie Italien, Spanien oder Griechenland, auch deshalb, weil sie über Generationen mehr in Gemeinschaftseigentum investiert und sich auf die Gemeinschaft statt auf Familie und Vitamin B verlassen haben und verlassen konnten.

Die privatwirtschaftlich-industrielle Wohlstandsmehrung basiert mit auf Nutzung des Gemeinschaftseigentums, beispielsweise Chemiker- und Ingenieursausbildungen an staatlichen Schulen und Universitäten, Verkehrsinfrastruktur, die Sicherheit der Wirtschaft vor der Mafia oder Räuberbanden und teils auch direkter staatlicher Unterstützung der Großindustrie.

Die guten Lebensbedingungen in Deutschland sind also größtenteils ererbt. Sie werden aber nur durch dauernde aktive Beteiligung der jetzigen Bevölkerung und Eliten aufrechterhalten. Oder eben nicht, wie beispielsweise die "Reform" des Rentensystems durch die Schröder-Regierung zeigt, ebenso der Verkauf der Post an Private, während der Staat die Altlasten behielt[14], oder der Rückzug des Staates aus dem Wohnungsbau, die alle das Gemeinschaftseigentum schwächten.
 
[...]

Ist das ererbte Privatvermögen einmal groß genug, braucht es gar keine Leistung mehr, lediglich eine nicht krass inkompetente Verwaltung mit einem Zeitaufwand von wenigen Stunden im Monat, um auf Dauer erhalten zu bleiben. Zudem ist es naiv zu glauben, dass "selbst erwirtschaftete" große Vermögen, wie jenes von Bill Gates, das Einkommen von Spitzenmanagern oder von Investmentbankern in einem ethisch und sachlich vertretbaren Verhältnis zur Leistung stünden.

In allen genannten Fällen beruht die Geldschwemme auf Formen von Marktversagen. Spitzenmanager sind mächtig und vernetzt genug, ihre Gehälter weitgehend selbst zu bestimmen. Investmentbanker und -firmen nutzen die Privilegien der Banklizenz oder strukturell bevorteilte Plätze in einem Spielcasino (z.B. die Möglichkeit zum sekundengenauen Verkauf riesiger Aktien- oder Devisenmengen zwecks Ausnutzen winzigster Kursschwankungen oder Marktmacht bzw. Absprachen zum Beeinflussen von Preisen bei Wetten).

Bill Gates hat einst mit dem Erwerb von Patersons DOS-System und seinen Kontakten zu IBM den Hauptgewinn in einem globalen Markt gezogen, in dem es nur wenige Gewinner geben konnte. Der Markt für PC-Betriebssysteme (wie auch für Internet-Handelsplattformen, Suchmaschinen oder Soziale Netzwerke) hat es an sich, dass die Kunden nicht Vielfalt wünschen, sondern nutzen wollen, was schon alle anderen haben.

Zu sagen, hochentwickelte, dicht besiedelte Staaten mit viel Gemeinschaftseigentum müssten jeden willigen Einwanderer als Bürger aufnehmen, ist so, wie zu fordern, Susanne Klatten, der Hochadel, Eigenheim-Erbauer und überhaupt jeder mit Besitz müssten jeden, der das beantragt, adoptieren, mit allen Rechten auf das Vermögen. Auch da wird utilitaristisch der Nutzen über mehr Personen verteilt. Auch da wären unter den Bewerbern um die Adoption sicher Leute, die leistungsfähiger oder leistungswilliger sind als die leiblichen Kinder der Besitzenden und die mit dem Besitz Produktiveres anfangen würden. Wer das eine bejaht, kann das andere nicht verneinen.

Der Trick libertärer wie auch linker Argumente für freie Einwanderung liegt natürlich darin, dass die Existenz eines funktionierenden Staatswesens und daraus erwachsender Vorteile als Eigentum einfach ignoriert wird. Sie ist aber nicht zu ignorieren, weil vorhanden.

Die potenziellen Einwanderer wissen dies am besten. Einwanderer kommen heute bevorzugt gerade in jene Staaten, die über großes Gemeinschaftseigentum ("gute Institutionen", Infrastruktur, Bildung, Gesundheitsversorgung, Sozialfürsorge, Altersversorgung, Arbeitsschutz u.v.a.m.) verfügen. Dies lässt sich an den Wanderungsbewegungen innerhalb der erweiterten EU wie auch an den primären Zielländern von Asylsuchenden ablesen.

Wenn Einwanderer sich in Staaten wie Deutschland, Niederlande, Großbritannien, der Schweiz oder Schweden niederlassen wollen, dann geht das alle an, die dort am Gemeinschaftseigentum Anteil haben. Ganz besonders aber die unmittelbaren Einwanderungsverlierer, die anders als von Mehmet UÄŸur vorgeschlagen (siehe Teil 1) bisher nicht entschädigt wurden und werden.

Fazit: Gemeinschaftseigentum ist erstens vorhanden, zweitens für die Teilhaber eminent wichtig und drittens vererbbar.

Warum vererbbar?


    [*]Die Bereitschaft zum Beitragen zur Gemeinschaft basiert auf deren Verlässlichkeit in der Zukunft: Jeder Steuer- und Abgabenzahler geht davon aus, dass er sich zu Lebzeiten, aber darüber hinaus auf die Gemeinschaft verlassen kann und dass auch seine Kinder und Kindeskinder, gute Freunde und der kranke Cousin staatlich abgesichert sind und von Segnungen wie kommunaler Abwasserentsorgung und hochwertigen kostenlosen Schulen etc. profitieren. Sonst würde die Zahlungsmoral bei Steuern und Sozialabgaben rapide sinken, schwarz gearbeitet, privat gespart und Korruption und Klientelwirtschaft nähmen zu. Verlässlichkeit und Vererbbarkeit sind Bedingungen dafür, dass Gemeinschaftseigentum entsteht und erhalten wird.
    [*]Gemeinschaftseigentum ist immer aus Leistungen einzelner oder aus Privateigentum entstanden. Es ist daher moralisch und logisch nicht zu rechtfertigen, ihm weniger Schutz (oder Vererbbarkeit) zuzugestehen als dem Privateigentum.
    [/list]In allen gut funktionierenden Staaten ist natürlich das Privateigentum eben nicht vollständig vor dem Zugriff anderer geschützt. Es gibt Regeln darüber, was und wie viel abgegeben werden muss, um Gemeinschaftsanliegen zu finanzieren. Abgeben für die Gemeinschaft liegt dabei auch im Eigeninteresse der Geber. Denn alle, auch die Wohlhabenden, profitieren vom Gemeinschaftseigentum.

    Obwohl oft geleugnet, gilt das sogar für die Hilfe zum Lebensunterhalt. Eine gut auskömmliche Grundsicherung für Bedürftige hält den Staat stabil und schützt ihn vor Revolten, senkt die Eigentumskriminalität, beugt der Verbreitung von Seuchen wie Tuberkulose vor und lässt auch die Mittelschicht ruhiger schlafen, da man weiß, dass man in unerwarteten Notsituationen versorgt wäre.


„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

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#185 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 12:28

Solange aus Gründe zur Flucht gibt, wird es Flüchtlinge geben, das ist so. Deshalb wäre es am sinnvollsten, bei den Gründen anzusetzen.

 

Aber was ist, wenn sich diese nicht lösen lassen? Oder erst in 50 Jahren? Ab wann wäre für dich denn der Punkt erreicht wo Du Zäune zur Abwehr von Einwanderern befürworten würdest? Gäbe es das überhaupt?  

Dass das alles schwierig ist und sich derzeit nichts Entsprechendes abzeichnet, weiss ich auch. Aber es ist im Gegensatz zum Einmauern zumindest eine politische Perspektive. Mit Abschottung wirst du auf die Dauer nichts erreichen.

 

Eine Abschottung hat ja nicht zum Ziel den Syrienkonlfikt zu lösen oder sonst etwas sondern soll dem Schutz Europas dienen. Ich meine jetzt mal ehrlich - Du hast doch auch die Bilder und Zahlen des letzten Jahres gesehn. Wie lange hätte das denn noch so weiter gehen können? Und wenn andere nicht abgeschottet hätten auf der Balkanroute wäre es so weitergegangen oder nicht? Ich vermisse die Ehrlichkeit und Offenheit auch mal die Folgen zu thematisieren oder die möglichen Folgen. Vorauszuschauen und dann ehrlich zu sagen wenn Du das sagen hättest, was würdest Du tun und wie die Probleme lösen. Da ist es immer einfach zu sagen das Zäune unmenschlich sind. Aber wie geht es dann weiter? Wie reagieren wenn dadurch Ausländerhaß tatsächlich mal in höhen spriessen würde wie seit 70 Jahren nicht mehr. Wie die Versorgung und teilhabe der ganzen Menschen bezahlen? Manche Leute versuchen eben realistisch in die Zukunft zu schauen und andere stecken den Kopf in den Sand und ziehen sich auf Moralisch-Ethische Kampflinien zurück und wenn es knallt waren Sie selber es ja nicht gewesen. Sie hätten ja auch noch Ihr letztes Hemd gegeben und Ihren letzten Cent wohlstand geteilt. Schuld waren die anderen, die egoisten, die Kleingeister die nichts abgeben wollten. Wie glaubhaft ist zb ein Heribet Prantl von der Süddeutschen wirklich? Ich nenne ihn nur mal stellvertretend. Jakob Augstein ist auch ein guter Kandidat. Wie glaubhaft sind solche Leute, priviligiert und wohlhabend, die aber von der hohen Kanzel predigen. Sie kommen nie in die Verlegenheit Ihre Einstellung tatsächlich beweisen zu müssen. Den Beweis antreten müssen zuallererst die untersten Schichten von Europas Bevölkerung. Das kann nicht funktionieren so.   

Soweit ich sehe, läuft das, was du forderst, drauf hinaus, dass jedes Land sagen kann, wann es ihm zu viel Flüchtlinge sind, und dann die Schoten dicht machen darf. Damit wird das Konzept freilich ad absurdum geführt. Ich gebe dir insofern recht, dass das Dublin-Abkommen ein Murks ist und die EU einen Modus finden muss, wie sie Flüchtlinge gleichmässig über alle Mitgliedsländer verteilt. Aber wenn die Frage, ob jemandem Schutz gewährt werden soll, davon abhängt, ob das entsprechende Land gerade Lust dazu hat, kann man auch gleich aus der Flüchtlingskonvention austreten. Dann ist einer ihrer Grundpfeiler nicht mehr gegeben.

 

Aber auch Du kannst dich doch nicht real existierenden Gegebenheiten verschliessen. Die Kapazitäten sind endlich. Was die Sache halt wieder mal so kompliziert macht ist die Frage, ab wann ist es nicht mehr zumutbar? Wann sind es zuviele? Aber prinzipiell gesprochen ist solch eine Garantie nicht ehrlich. Sie gilt nicht uneingeschränkt. Ich kann auch nicht per Gesetz festschreiben das sich ab morgen die Sonne um die Erde dreht. Also ist eine Argumentation auf dieser Grundsatzlinie völlig unbrauchbar. Auch Leute deiner Denkrichtung müssten sich mal dahingehend öffnen, denn es ist doch sinnvoller vorher zu handeln und das nicht alles den Umständen zu überlassen - also so lange nichts zu tun bis das faktische es für dich übernimmt. Also übertrieben reißerisch gesprochen bist Anarchie und Bürgerkrieg ausgebrochen sind und es keinen Unterschied mehr zwischen Fluchtländern und Zielland gibt.


Bearbeitet von Amtranik, 08 Dezember 2016 - 12:40.


#186 simifilm

simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 15:27

 Eine Abschottung hat ja nicht zum Ziel den Syrienkonlfikt zu lösen oder sonst etwas sondern soll dem Schutz Europas dienen. Ich meine jetzt mal ehrlich - Du hast doch auch die Bilder und Zahlen des letzten Jahres gesehn. Wie lange hätte das denn noch so weiter gehen können? Und wenn andere nicht abgeschottet hätten auf der Balkanroute wäre es so weitergegangen oder nicht? Ich vermisse die Ehrlichkeit und Offenheit auch mal die Folgen zu thematisieren oder die möglichen Folgen. Vorauszuschauen und dann ehrlich zu sagen wenn Du das sagen hättest, was würdest Du tun und wie die Probleme lösen. Da ist es immer einfach zu sagen das Zäune unmenschlich sind. Aber wie geht es dann weiter? Wie reagieren wenn dadurch Ausländerhaß tatsächlich mal in höhen spriessen würde wie seit 70 Jahren nicht mehr. Wie die Versorgung und teilhabe der ganzen Menschen bezahlen? Manche Leute versuchen eben realistisch in die Zukunft zu schauen und andere stecken den Kopf in den Sand und ziehen sich auf Moralisch-Ethische Kampflinien zurück und wenn es knallt waren Sie selber es ja nicht gewesen. Sie hätten ja auch noch Ihr letztes Hemd gegeben und Ihren letzten Cent wohlstand geteilt. Schuld waren die anderen, die egoisten, die Kleingeister die nichts abgeben wollten. Wie glaubhaft ist zb ein Heribet Prantl von der Süddeutschen wirklich? Ich nenne ihn nur mal stellvertretend. Jakob Augstein ist auch ein guter Kandidat. Wie glaubhaft sind solche Leute, priviligiert und wohlhabend, die aber von der hohen Kanzel predigen. Sie kommen nie in die Verlegenheit Ihre Einstellung tatsächlich beweisen zu müssen. Den Beweis antreten müssen zuallererst die untersten Schichten von Europas Bevölkerung. Das kann nicht funktionieren so. 

Ehrlichkeit und Offenheit bedeutet für dich anscheinend, dass man deine Sicht auf die Dinge teilen muss. Tue ich aber nicht. Genau so wie Gewaltverbrechen, so schrecklich sie auch sein mögen, mich nicht zu einem Befürworter der Todesstrafe machen können, wird auch keine Kölner Silvesternacht mich dazu bringen, vom Grundsatz abzurücken, dass Flüchtlinge Zuflucht gewährt werden muss. Europa ist gross und sehr reich (ja, Europa ist reich, und wenn es nötig ist, z.B. wenn Banken gerettet werden müssen, können auf magische Weise Milliarden hervorgezaubert werden), und muss sich die Flüchtlinge leisten können. Wenn man dir zuhört, hat man den Eindruck, als habe es nie vergleichbare Flüchtlingsbewegungen gegeben. Alleine während des Jugoslawienkonflikts waren über zwei Millionen Menschen auf der Flucht. Die öffentliche Ordnung ist deswegen nicht zusammen gebrochen.  

Entscheidend ist hier allein die Produktivität pro Kopf und nicht die Einwohnerzahl oder die Gesamtwirtschaftleistung. Einfach übersetzt, wenn man weniger Mäuler zu stopfen hat, braucht man auch weniger Mittel. In Wirklichkeit nimmt die Leistungsfähigkeit von Gesellschaften ab wenn immer mehr Menschen mit unterdurchschnittlichem Bildungsniveau einwandern. Schweden hat nur in etwa ein Zehntel der Bevölkerung unseres Landes.... es gilt nicht als Armenhaus aber 60% der Transferleistungen werden dort von Migranten beansprucht obwohl Sie nur ca 10% der Bevölkerung ausmachen.

Wir scheinen mal wieder von verschiedenen Dingen zu sprechen. Ich sprach vom Zusammenhang zwischen Bildungsstand und Geburtenrate. Die durchschnittliche Geburtenrate liegt in den meisten (allen?) Industrienationen deutlich unter zwei Kindern pro Frau (interaktive Graphik dazu hier). Ohne Zuwanderung würden diese Länder alle schrumpfen.


Bearbeitet von simifilm, 08 Dezember 2016 - 15:43.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 16:03

Ehrlichkeit und Offenheit bedeutet für dich anscheinend, dass man deine Sicht auf die Dinge teilen muss. Tue ich aber nicht. Genau so wie Gewaltverbrechen, so schrecklich sie auch sein mögen, mich nicht zu einem Befürworter der Todesstrafe machen können, wird auch keine Kölner Silvesternacht mich dazu bringen, vom Grundsatz abzurücken, dass Flüchtlinge Zuflucht gewährt werden muss. Europa ist gross und sehr reich (ja, Europa ist reich, und wenn es nötig ist, z.B. wenn Banken gerettet werden müssen, können auf magische Weise Milliarden hervorgezaubert werden), und muss sich die Flüchtlinge leisten können.

Was sind denn für Dich Flüchtlinge ?



#188 simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 16:06

Was sind denn für Dich Flüchtlinge ?

 

Was *für mich* Flüchtlinge sind, ist irrelevant. Relevant ist, wie die Genfer Flüchtlingskonvention Flüchtlinge definiert: Eine Person die "aus der begründeten Furcht vor Verfolgung wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung sich außerhalb des Landes befindet, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt".


Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#189 †  a3kHH

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 16:11

@Ming : Wie gesagt, ich lebe in dem Multikulturellem Biotop, von dem andere nur labern. Meine Sicht auf die Dinge ist deshalb naturgemäß eine etwas andere, als die der meisten Theoretiker hier oder irgendwelche Magazine. Ich find' die Artikel ja nicht schlecht, stelle aber fest, daß die Gruppe der Deutschen mit ausländischen Wurzeln da nicht so unbedingt ins Visier gerät.

Was *für mich* Flüchtlinge sind, ist irrelevant. Relevant ist, wie die Genfer Flüchtlingskonvention Flüchtlinge definiert: Eine Person die "aus der begründeten Furcht vor Verfolgung wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung sich außerhalb des Landes befindet, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt".

Ist doch ok. Das sind Flüchtlinge im Sinne des Wortes, für die es Obergrenzen weder geben kann noch geben sollte. Wir sind uns da einig, ich hatte nur nachgefragt, weil der Begriff des Flüchtlings teilweise etwas anders ausgelegt wird.



#190 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 16:34

Wie gesagt, ich lebe in dem Multikulturellem Biotop, von dem andere nur labern. Meine Sicht auf die Dinge ist deshalb naturgemäß eine etwas andere, als die der meisten Theoretiker hier oder irgendwelche Magazine. Ich find' die Artikel ja nicht schlecht, stelle aber fest, daß die Gruppe der Deutschen mit ausländischen Wurzeln da nicht so unbedingt ins Visier gerät.

Früher war der Stuttgarter Westen auch so ein Biotop. Inzwischen ist es allerdings so gentrifiziert, dass es zur räumlichen Abbildung sozialer Ungleichheit in einer Gesellschaft glatt dienen könnte. Und es ist leider ein soziologisches Faktum, dass Solidarität in Gesellschaften mit hohem Einwandereranteil rapide abnimmt. Die Institutionen, die Infrastruktur, die Bildung, die Gesundheitsversorgung, die Sozialfürsorge, die Altersversorgung, der Arbeitsschutz fallen nicht vom Himmel, sondern sind von den Einheimischen vorfinanziert worden und zwar gerade von den sogenannten Besserverdienern - und die Achten nun mal sehr darauf, dass ihre Investitionen sich wie gewünscht rentieren. Und bei einer ungebremsten Immigration rentiert es sich für diejenigen, die das Ganze letztendlich finanzieren eben nicht mehr und trachten nunmehr vermehrt nach Steuervermeidungsstrategien.   Aber der schlagendster Argument ist:

Will man Menschen in akuter Überlebensnot helfen, so kann man oft aufgrund des Preisgefälles mit dem gleichen Geld in den Heimatländern oder in primären Fluchtländern viel mehr Personen helfen, als wenn man sie bei uns aufnimmt. Lässt man mit lokalen Arbeitern in Afghanistan eine Schule mit Berufskolleg bauen und finanziert dauerhaft die Lehrer und deren Ausbildung, kostet das pro Jahr weniger, als hier einen einzigen minderjährigen afghanischen Flüchtling zu betreuen, hat aber für mehr Menschen positive Effekte.


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#191 Amtranik

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 17:38

Ehrlichkeit und Offenheit bedeutet für dich anscheinend, dass man deine Sicht auf die Dinge teilen muss. Tue ich aber nicht. Genau so wie Gewaltverbrechen, so schrecklich sie auch sein mögen, mich nicht zu einem Befürworter der Todesstrafe machen können, wird auch keine Kölner Silvesternacht mich dazu bringen, vom Grundsatz abzurücken, dass Flüchtlinge Zuflucht gewährt werden muss. Europa ist gross und sehr reich (ja, Europa ist reich, und wenn es nötig ist, z.B. wenn Banken gerettet werden müssen, können auf magische Weise Milliarden hervorgezaubert werden), und muss sich die Flüchtlinge leisten können.

 

Nein das bedeutet es nicht. Ich lasse Dir deine Meinung. ich möchte einfach nur von Dir wissen und zwar ohne Ausflüchte, was Du tun würdest wenn in kurzer Zeit die Zahl der Asylbegehrenden oder besser noch der nach heutigem Recht Asylberechtigten und Kriegsflüchtlinge eine Zahl annehmen würde welche die Strukturen unserer Staaten zusammenbrechen lassen würde. Würdest Du es ohne Gegenmaßnahmen zulassen und dich dabei auf Gesetze berufen die vor vielen Jahrzehnten unter völlig anderen Voraussetzungen geschaffen wurden? Du ziehst dich nämlich einfach nur wieder auf deine Moralische Grundsatzlinie zurück. Das Beispiel mit der Todesstrafe ist ein völlig falsches. Ich habe ein besseres.  Stell Dir die Titanic vor. Die hatte weniger Rettungsboote als Passagiere. Dein Standpunkt ist..von Gesetz wegen sind alle Passagiere mittels der Rettungsboote zu retten sollte es zum äußersten kommen. Damit bist Du Moralisch/Ethisch wohl auf der richtigen Seite nur ist das leider überhaupt nicht praktikabel.  Ein Verantwortungsvoller Skipper erkennt das nicht alle in die Boote passen und versucht diejenigen zu retten die ihm besonders schützenswert erscheinen. Keinsfalls läßt er diejenigen die sich möglichst aggressiv und rabiat Zugang zu den Rettungsbooten verschaffen gewähren. Kinder und Frauen zuerst hies es im Film von Cameron. Man muss nun versuchen in Zukunft Schiffe zu bauen die genügend Rettungsboote für alle haben, die an Bord sind, doch Schiffe bauen sich nicht von heute auf morgen. Das dauert. Ich bezweifle das die Menschheit es je schafft, Frieden und Wohlstand für alle zu verwirklichen. Fällt mir wirklich sehr schwer daran zu glauben.

 

Wenn man dir zuhört, hat man den Eindruck, als habe es nie vergleichbare Flüchtlingsbewegungen gegeben. Alleine während des Jugoslawienkonflikts waren über zwei Millionen Menschen auf der Flucht. Die öffentliche Ordnung ist deswegen nicht zusammen gebrochen.  

Es wurde ja auch beendet und ging nicht immer weiter. Es war kurz und heftig wie die Statistiken dieser Jahre zeigen. Dennoch erreichte es nicht ganz die Peakhöhe von 2015. Und wir sind uns hoffentlich alle einig, das die Mirgationskrise noch keinesfalls abgewendet oder beendet ist oder? Und dennoch führte  der Jugoslawienkonflikt  zum verschärften Asylparagraphen 16,2 der dieser Tage so konsequent von Frau Merkel ignoriert wird.

Wir scheinen mal wieder von verschiedenen Dingen zu sprechen. Ich sprach vom Zusammenhang zwischen Bildungsstand und Geburtenrate. Die durchschnittliche Geburtenrate liegt in den meisten (allen?) Industrienationen deutlich unter zwei Kindern pro Frau (interaktive Graphik dazu hier). Ohne Zuwanderung würden diese Länder alle schrumpfen.

 

Keineswegs. Diese Zusammenhänge sind mir selbstverständlich bestens bekannt. Ich sage ein schrumpfen dieser Länder ist angesichts der Globalen Situation von Umweltzerstörung, Klimawandel und Kriegsgefahr keinesfalls etwas negatives. Eigentlich wäre es die Antwort schlechthin auf die heutigen Probleme, würde es alle Länder betreffen. Leider bildet Europa da die einsame Ausnahme. Die Vereinigten Staaten haben eine Geburtenrate die ok ist - liegt aber vermutlich an der starken Einwanderung aus Lateinamerika sowie der nicht eben wenigen religiösen Spinner die die da haben welche auch dem wachset und mehret euch und der Frau hinterm Herd Philosophie anhängig sind. Daher...schrumpfung der Einwohnerzahl und der Gesamtwirtschaft alleine sagt noch nichts über das Wohlstandsniveau aus das eine Gesellschaft hat. Hier ist alleine die Produktivität wichtig. Sonst wären ja die Afrikanischen Babyboomstaaten reine Wirtschaftswunderländer.


Bearbeitet von Amtranik, 08 Dezember 2016 - 17:41.


#192 †  a3kHH

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 18:00

Ööööhh, Jörg : Die wenigsten, die in der letzten Zeit hier angekommen sind, sind Kriegsflüchtlinge und Asylberechtigte.



#193 Selma die Sterbliche

Selma die Sterbliche

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 18:33

Heyyy, hier geht es ja lustig zu ...

Aus meiner Sicht als Autor kann ich (nach dem Querlesen der letzten zwei Thread-Seiten) nur rufen: Macht weiter so in Eurer Diskussion, das ist grade ganz großes Damentennis und liefert mir Material für Romane für die nächsten Jahre!

 

Das finde ich tatsächlich auch. Erinnert irgendwie an die Space-Beagle-Diskussionen.

Denn weder Angst noch Geschrei werden das Problem lösen, dass wir hier alle auf demselben Planeten festsitzen. Und Globalisierung bedeutet nun einmal, dass jeder überall hin kann... um zu tun, was ihm richtig erscheint. Nur Herr Trump schwärmt für Mauern, ich hoffe auf den gesunden Menschenverstand.Die Versuchung ist zwar groß, doch tiefer begebe ich mich lieber nicht hinein. Ist ja schließlich nicht einmal "topic".


Bearbeitet von Selma die Sterbliche, 08 Dezember 2016 - 18:46.

Nieder mit den Gleichmachern. Sie wollen uns durch Langeweile mürbe kriegen. Es lebe die Vielfalt, denn Gegensätze ziehen sich an!  jottfuchs.de

 

 


#194 simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 18:36

 

Ehrlichkeit und Offenheit bedeutet für dich anscheinend, dass man deine Sicht auf die Dinge teilen muss. Tue ich aber nicht. Genau so wie Gewaltverbrechen, so schrecklich sie auch sein mögen, mich nicht zu einem Befürworter der Todesstrafe machen können, wird auch keine Kölner Silvesternacht mich dazu bringen, vom Grundsatz abzurücken, dass Flüchtlinge Zuflucht gewährt werden muss. Europa ist gross und sehr reich (ja, Europa ist reich, und wenn es nötig ist, z.B. wenn Banken gerettet werden müssen, können auf magische Weise Milliarden hervorgezaubert werden), und muss sich die Flüchtlinge leisten können.

  Nein das bedeutet es nicht. Ich lasse Dir deine Meinung. ich möchte einfach nur von Dir wissen und zwar ohne Ausflüchte, was Du tun würdest wenn in kurzer Zeit die Zahl der Asylbegehrenden oder besser noch der nach heutigem Recht Asylberechtigten und Kriegsflüchtlinge eine Zahl annehmen würde welche die Strukturen unserer Staaten zusammenbrechen lassen würde. Würdest Du es ohne Gegenmaßnahmen zulassen und dich dabei auf Gesetze berufen die vor vielen Jahrzehnten unter völlig anderen Voraussetzungen geschaffen wurden?

 

Diese Formulierung so allgemein, dass ich dazu wenig sagen kann. "Zusammenbrechen staatlicher Strukturen" kann alles Mögliche bedeuten. Natürlich muss man, wenn es ein konkretes Problem gibt, Massnahmen ergreifen. Aber das Gerde vom Zusammenbrechen irgendwelcher Strukturen ist reine Panikmache und sonst nichts.  

Es wurde ja auch beendet und ging nicht immer weiter. Es war kurz und heftig wie die Statistiken dieser Jahre zeigen. Dennoch erreichte es nicht ganz die Peakhöhe von 2015. Und wir sind uns hoffentlich alle einig, das die Mirgationskrise noch keinesfalls abgewendet oder beendet ist oder? Und dennoch führte  der Jugoslawienkonflikt  zum verschärften Asylparagraphen 16,2 der dieser Tage so konsequent von Frau Merkel ignoriert wird.

Der Jugoslawienkonflikt zog sich ziemlich lange hin. Und irgendwann wird auch Syrien zur Ruhe kommen.  

 

Wir scheinen mal wieder von verschiedenen Dingen zu sprechen. Ich sprach vom Zusammenhang zwischen Bildungsstand und Geburtenrate. Die durchschnittliche Geburtenrate liegt in den meisten (allen?) Industrienationen deutlich unter zwei Kindern pro Frau (interaktive Graphik dazu hier). Ohne Zuwanderung würden diese Länder alle schrumpfen.

Keineswegs. Diese Zusammenhänge sind mir selbstverständlich bestens bekannt. Ich sage ein schrumpfen dieser Länder ist angesichts der Globalen Situation von Umweltzerstörung, Klimawandel und Kriegsgefahr keinesfalls etwas negatives. Eigentlich wäre es die Antwort schlechthin auf die heutigen Probleme, würde es alle Länder betreffen.

 

Mir wäre nicht bewusst, dass ich das gewertet habe. Ich habe es primär beschrieben. Aber wenn du eine Wertung willst: Für die diversen Sozialsysteme in Europa ist eine schrumpfende Bevölkerung definitiv ein Problem. Wenn die Menschen immer älter werden und gleichzeitig zu wenig Junge "nachwachsen", wird es mit der Finanzierung des Alters auf die Dauer schwierig.  

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Verstehe ich nicht.


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#195 Ming der Grausame

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 18:36

Ööööhh, Jörg : Die wenigsten, die in der letzten Zeit hier angekommen sind, sind Kriegsflüchtlinge und Asylberechtigte.

Und deshalb sollen sie ab März gemäß Dublin III wieder nach Griechenland abgeschoben werden, wo sie dann gestrandet wären.
„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

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#196 Amtranik

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 19:15

Ööööhh, Jörg : Die wenigsten, die in der letzten Zeit hier angekommen sind, sind Kriegsflüchtlinge und Asylberechtigte.

Ich weiß das.



#197 Amtranik

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 19:40

Diese Formulierung so allgemein, dass ich dazu wenig sagen kann. "Zusammenbrechen staatlicher Strukturen" kann alles Mögliche bedeuten. Natürlich muss man, wenn es ein konkretes Problem gibt, Massnahmen ergreifen. Aber das Gerde vom Zusammenbrechen irgendwelcher Strukturen ist reine Panikmache und sonst nichts.

 

War mir klar das Du dich drückst.  Natürlich wird es hier ungemütlicher. Bedenke doch einfach mal was sich in Deutschland schon alles verwandelt hat in nur kurzer Zeit. Da werden Autos von Politikern von der mutmaßlich anderen Politischen Seite abgefackelt. Parteiveranstaltungen von bezahlten radikalen linksextremen Schlägertrupps angegriffen. Rechtsradikale Gewalt auf Ausländerheime nimmt dramatisch zu. Die Kriminalität steigt entgegen anderslautender behauptungen und schönredereien sehr wohl massiv an. Pfeffersprays sind ausverkauft. Nie wurden mehr kleine Waffenscheine beantragt. Security in manchen Lebensmittelgeschäften, Großaufgebote der Polizei bei Konzerten oder öffentlichen Feiern wie dem bald anstehenden Silvester in Köln. Es gab die ersten Terroristischen Anschläge in Deutschland. Terror in Belgien und Frankreich, nachgewiesen auch von Personen die mit dem Flüchtlingstreck eingereist sind. Die Reserven der Krankenversicherung von 1,5 Mrd Euro wurde geplündert um die Versorgung der Schutzsuchenden für 1 Jahr zu bezahlen. Bei nächsten mal musss es anders finanziert werden. Die Europäische Union könnte auseinanderfallen weil die Migrationskrise als Brandbeschleuniger wirkt. Manche hysterische Leute faseln da schon wieder von Kriegsgefahr wenn das passieren sollte. Vor allem übrigens jene die eindeutig deinem Politischen Denken zugehörig sind. Soll ich weitermachen? Aber klar. Alles nur Panikmache. Trump wurde gewählt die Welt geht unter...sagt Simi.

Es finden eindeutig verrohungen der Gesellschaft statt, die es früher hier nicht gab. Seine Frau anzuzünden kannte man bisher nur aus Indien oder Pakistan. Polizisten krankenhausreif schlagen weil man ein Knöllchen nicht akzeptiert auch nicht. Massenschlägereien mit gefährlicher Körperverletzung wie in Jülich zuletzt bei einem Fußballspiel habe ich vor 2 Jahren selber erlebt. Begangen natürlich von Libanesen. Ich habe 30 Jahre Fußball gespielt, es gab immer Reibereien aber solche Exzesse das man Leute halb Tod prügelt ohne Rücksicht auf Zuschauer wo Frauen und Kinder dabei sind sowas gab es nie. Ich war dabei und habe als Zeuge ausgesagt. Die Straftäter bekamen allesamt nur geringe Geldstrafen. Die kamen mit dem Porsche Cayenne zum Training bezogen aber Harz IV ich war dabei vor Gericht als das offengelegt wurde. Deutschland wird bunter jeden Tag.  Und Du kannst Dir wirklich nicht vorstellen wie weit es hier in Europa kommen könnte wenn wir nicht eine gemeinsame Linie finden in dieser aber auch anderen Fragen?  

Der Jugoslawienkonflikt zog sich ziemlich lange hin. Und irgendwann wird auch Syrien zur Ruhe kommen.

 

Es gab genau 2 Jahre mit hohem Flüchtlingsankünften in Deuschland. Dann war der Ansturm vorbei. Ich würde es ja gerne glauben aber ich denke nicht das es schon mit 2015 und 2016 getan ist. Unabhängig von Syrien wird es andere Krisenherde geben. Viele Länder sind gefährdet gerade in Nordafrika. Sobald da ein Bürgerkrieg ausbricht werden aus den Armutsmigranten ebenfalls Kriegsflüchtlinge nach Genfer Konvention.  

Mir wäre nicht bewusst, dass ich das gewertet habe. Ich habe es primär beschrieben. Aber wenn du eine Wertung willst: Für die diversen Sozialsysteme in Europa ist eine schrumpfende Bevölkerung definitiv ein Problem. Wenn die Menschen immer älter werden und gleichzeitig zu wenig Junge "nachwachsen", wird es mit der Finanzierung des Alters auf die Dauer schwierig.

 

Für die diversen Sozialsysteme in Europa ist eine ansteigende nicht qualifizierte Bevölkerung ohne Arbeit das größere Problem.  

Verstehe ich nicht.

 

Dann denk noch mal drüber nach.



#198 simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 20:01

 

Diese Formulierung so allgemein, dass ich dazu wenig sagen kann. "Zusammenbrechen staatlicher Strukturen" kann alles Mögliche bedeuten. Natürlich muss man, wenn es ein konkretes Problem gibt, Massnahmen ergreifen. Aber das Gerde vom Zusammenbrechen irgendwelcher Strukturen ist reine Panikmache und sonst nichts.

  War mir klar das Du dich drückst.

 

Wenn du eine klare Antwort zu willst, stelle eine klare Frage. Unter "Zusammenbrechen staatlicher Strukturen" stelle ich mir grassierende Korruption, Warlords, Marodierende Söldnerbanden und Plünderungen vor. Ich war dieses Jahr in einer ganzen Reihe Deutscher Städte und konnte nichts in der Art sehen.  

Natürlich wird es hier ungemütlicher. Bedenke doch einfach mal was sich in Deutschland schon alles verwandelt hat in nur kurzer Zeit. Da werden Autos von Politikern von der mutmaßlich anderen Politischen Seite abgefackelt. Parteiveranstaltungen von bezahlten radikalen linksextremen Schlägertrupps angegriffen. Rechtsradikale Gewalt auf Ausländerheime nimmt dramatisch zu. Die Kriminalität steigt entgegen anderslautender behauptungen und schönredereien sehr wohl massiv an. Pfeffersprays sind ausverkauft. Nie wurden mehr kleine Waffenscheine beantragt. Security in manchen Lebensmittelgeschäften, Großaufgebote der Polizei bei Konzerten oder öffentlichen Feiern wie dem bald anstehenden Silvester in Köln. Es gab die ersten Terroristischen Anschläge in Deutschland. Terror in Belgien und Frankreich, nachgewiesen auch von Personen die mit dem Flüchtlingstreck eingereist sind. Die Reserven der Krankenversicherung von 1,5 Mrd Euro wurde geplündert um die Versorgung der Schutzsuchenden für 1 Jahr zu bezahlen. Bei nächsten mal musss es anders finanziert werden. Die Europäische Union könnte auseinanderfallen weil die Migrationskrise als Brandbeschleuniger wirkt. Manche hysterische Leute faseln da schon wieder von Kriegsgefahr wenn das passieren sollte. Vor allem übrigens jene die eindeutig deinem Politischen Denken zugehörig sind. Soll ich weitermachen? Aber klar. Alles nur Panikmache. Trump wurde gewählt die Welt geht unter...sagt Simi.

Du wirfst einen grossen Begriff wie "Zusammmenbrechen staatlicher Strukturen" in die Runde, ich mache dich darauf aufmerksam, dass der Begriff extrem vage ist, und dann kommt eine Auswahlsendung von alle möglichen Dingen zurück. Nichts von dem, was du da aufzählst, ist für mich ein Anzeichen dafür, dass staatliche Strukturen zusammenbrechen. Vieles davon ist nicht schön, aber zwischen "ungemütlicher", wie du es selbst nennst, und dem Zusammenbruch staatlicher Strukturen liegen doch noch ein paar Eskalationsstufen. Vielleicht wäre der Sache ja schon gedient, wenn sich manche Akteure eines weniger hysterischen Vokabulars bedienen würden.  

Es finden eindeutig verrohungen der Gesellschaft statt, die es früher hier nicht gab. Seine Frau anzuzünden kannte man bisher nur aus Indien oder Pakistan. Polizisten krankenhausreif schlagen weil man ein Knöllchen nicht akzeptiert auch nicht. Massenschlägereien mit gefährlicher Körperverletzung wie in Jülich zuletzt bei einem Fußballspiel habe ich vor 2 Jahren selber erlebt. Begangen natürlich von Libanesen. Ich habe 30 Jahre Fußball gespielt, es gab immer Reibereien aber solche Exzesse das man Leute halb Tod prügelt ohne Rücksicht auf Zuschauer wo Frauen und Kinder dabei sind sowas gab es nie. Ich war dabei und habe als Zeuge ausgesagt. Die Straftäter bekamen allesamt nur geringe Geldstrafen. Die kamen mit dem Porsche Cayenne zum Training bezogen aber Harz IV ich war dabei vor Gericht als das offengelegt wurde. Deutschland wird bunter jeden Tag.  Und Du kannst Dir wirklich nicht vorstellen wie weit es hier in Europa kommen könnte wenn wir nicht eine gemeinsame Linie finden in dieser aber auch anderen Fragen?

Und schuld an all dem sind die Flüchtlinge?  

 

Verstehe ich nicht.

  Dann denk noch mal drüber nach.

 

Ich habe es gelesen, habe es nicht verstanden und habe dir das mitgeteilt. Mach damit, was du willst.


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#199 Amtranik

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 20:18

 

Und schuld an all dem sind die Flüchtlinge?  

Darf ich dich Ausnahmsweise mal zuerst fragen? Wie ist deine Meinung zu diesen Vorkommnissen?



#200 simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 20:47

 

 

Und schuld an all dem sind die Flüchtlinge?  

Darf ich dich Ausnahmsweise mal zuerst fragen? Wie ist deine Meinung zu diesen Vorkommnissen?

 

 

Zu jedem einzeln? Einige der Ereignisse, die du erwähnst, sagen mir nichts. Die Terrorgefahr ist in Europa insgesamt erhöht und das führt zu mehr Sicherheitsvorkehrungen. Die Terrorangriffe sind aber definitiv nicht kausal mit den Flüchtlingen verbunden. Die Flüchtlingskrise mag es einem Terrorist leichter machen, nach Europa zu gelangen, sie ist aber nicht der Grund für die Attentate. Eher umgekehrt. Flüchtlinge für rechtsextreme Übergriffe verantwortlich zu machen, finde ich geradezu zynisch. Inwiefern ein Flüchtling daran schuld sein, dass er für ein Vergehen zu wenig hart bestraft wird (wenn dem tatsächlich so ist), weiss ich nicht.

 

Dass sich manche Leute Pfefferspray und Waffen kaufen, mag zeigen, dass sie Angst haben, es bedeutet aber nicht, dass ihre auch Angst berechtigt ist. Die blosse Tatsache, dass jemand Angst vor etwas hat, bedeutet nicht, dass dieses etwas tatsächlich existiert. Was der angebliche Anstieg der Kriminalität betrifft, so kommt es sehr darauf an, welche Zahlen du anschaust. Anscheinend haben Ladendiebstähle zugenommen, Vergewaltigung und Mord sind aber nach wie vor rückläufig.

 

Und wie gesagt: alle diese Dinge sind weit weg vom Zusammenbrechen staatlicher Strukturen. Ich war diesen Herbst mal wieder in Israel; dort sind die Sicherheitsvorkehrungen in vielen Bereichen sehr viel strenger, man muss bei jedem Kaufhaus seine Tasche auf Waffen und Bomben kontrollieren lassen. Das ist kein schöner Zustand und ich wünsche uns das definitiv nicht, aber es bedeutet nicht, dass der Staat nicht funktionsfähig wäre.


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#201 simifilm

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 20:55

Noch ein Nachtrag, zu deiner Behauptung, dass ich angesichts der Wahl von Trump gesagt habe, die Welt gehe unter (ich nehme an, dass das das geheissen hat). Tut mir leid, so etwas habe ich nie geschrieben; ich halte die Wahl Trumps für sehr übel und habe in dem entsprechenden Thread teilweise auch ganz konkret gesagt, wo ich die Gefahren sehe. Aber Formulierungen wie "die Welt geht unter", "Zusammenbrechen staatlicher Strukturen" oder "allgemeine Verrohung" wirst du von mir kaum je lesen.


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#202 Sierra

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 21:14

Zufällig bin ich heute auf eine Artikel-Serie in der "Süddeutschen" gestoßen, in denen vier geflüchtete Journalisten von ihren Begegnungen und Erlebnissen in Deutschland berichten, einen "anderen Blick auf München" vermitteln. In dem heutigen Artikel geht es um ihre Besuche auf Weihnachtsmärkten. Die Texte haben mir  gefallen und kommt meinem Verständnis von "gutem Journalismus" nahe: Perspektivwechsel ermöglichen, nicht nur über Flüchtlinge sprechen, sondern diese auch selbst zu Wort kommen lassen. Wenn man bereit ist, sich auf diese Erzähler einzulassen,  lassen sich vielleicht die eigenen Selbstverständlichkeiten, Vorurteile auf die Probe stellen, überprüfen. Die sympathischen, unaufgeregten Artikel haben mir jedenfalls Spaß gemacht, die von den Journalisten vorgenommenen Rückbezüge zu ihren Herkunftsländern fand ich teilweise recht beeindruckend, z.B.: "Je grässlicher und fürchterlicher ein Percht daherkommt, desto besser - vielleicht stinken manche Perchten deshalb auch so. Mit ihren schweren Stiefeln, lauten Kuhglocken, wilden Holzmasken und zotteligen Fellmänteln vertreiben sie in den dunklen Monaten die bösen Geister, so erzählen es sich die Leute. Manchmal denke ich mir, wie sehr wir doch so einen Percht in Syrien brauchen könnten. Einen besonders grausigen, der all die schrecklichen Geister verjagt."


Bearbeitet von Sierra, 08 Dezember 2016 - 21:19.

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#203 Clauss-Hausen

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 22:41

Dieser Zusammenhang ist x-fach nachgewiesen und zeigt sich ja auch in unseren Breitengraden. Ohne Einwanderung würden die meisten europäischen Länder schrumpfen (dass die Einwanderungsquote auch mit dem Wirtschaftswachstum korreliert, sei hier nur am Rande erwähnt). Dass die konkrete Umsetzung schwierig sein kann, bestreite ich nicht. Aber es gibt einen Hebel, an dem man ansetzen kann.

Ein Zusammenhang bedingt noch keine Kausalitaet.


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#204 Clauss-Hausen

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Geschrieben 08 Dezember 2016 - 22:52

Das finde ich tatsächlich auch. Erinnert irgendwie an die Space-Beagle-Diskussionen.

Denn weder Angst noch Geschrei werden das Problem lösen, dass wir hier alle auf demselben Planeten festsitzen. Und Globalisierung bedeutet nun einmal, dass jeder überall hin kann... um zu tun, was ihm richtig erscheint. Nur Herr Trump schwärmt für Mauern, ich hoffe auf den gesunden Menschenverstand.Die Versuchung ist zwar groß, doch tiefer begebe ich mich lieber nicht hinein. Ist ja schließlich nicht einmal "topic".

Aeh, nein, so einfach kannst Du nicht hin wo Du willst, erst recht nicht wenn es von Dauer sein soll um zu tun, was auch immer Du fuer richtig haelst.


Hörbuch - Das Ende der Party
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#205 Amtranik

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Geschrieben 09 Dezember 2016 - 10:27

Und wie gesagt: alle diese Dinge sind weit weg vom Zusammenbrechen staatlicher Strukturen. Ich war diesen Herbst mal wieder in Israel; dort sind die Sicherheitsvorkehrungen in vielen Bereichen sehr viel strenger, man muss bei jedem Kaufhaus seine Tasche auf Waffen und Bomben kontrollieren lassen. Das ist kein schöner Zustand und ich wünsche uns das definitiv nicht, aber es bedeutet nicht, dass der Staat nicht funktionsfähig wäre.

 

Na ja. Wenn ich mir nur mal wieder die Silvesternacht von Köln vornehme wo jetzt vor kurzem erst ein guter Fersehbeitrag im ZDF lief, dann sind an diesem Abend über den Zeitraum von mehreren Stunden die Staatlichen Strukturen nicht vorhanden gewesen. Im Grunde hätten die ganzen Frauen auch in aller Öffentlichkeit massakriert werden können und man hätte es trotz Präsenz des Staates nicht verhindern können. Wenn ich an die Verhältnisse am Lageso in Berlin zurückdenke dann würde ich auch nicht behaupten das dies nach funktionierenden Staatlichen Strukturen ausgesehn hat. Was ist so schwer daran sich vorzustellen das bei einer vielfachen Anzahl von Schutzsuchenden in kurzer Zeit sich solcher Bilder und Vorkommnisse wiederholen und verstärken könnten?

 

Und letzlich wäre ja für mich die Frage in deine Richtung interessant ob Du denn an deiner Art der Flüchtlingspolitik weiter festhalten würdest, selbst wenn Du wüßtest damit Verhältnisse wie in Israel zu riskieren? Das wollte ich ja von Dir wissen. Weil es eben zu einfach ist immer was von Regeln zu erzählen die eben so sind und keine Obergrenze kennen. Wie weit wärst Du denn bereit zu gehn? Gibt es eine Grenze?



#206 simifilm

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Geschrieben 09 Dezember 2016 - 13:42

Na ja. Wenn ich mir nur mal wieder die Silvesternacht von Köln vornehme wo jetzt vor kurzem erst ein guter Fersehbeitrag im ZDF lief, dann sind an diesem Abend über den Zeitraum von mehreren Stunden die Staatlichen Strukturen nicht vorhanden gewesen. Im Grunde hätten die ganzen Frauen auch in aller Öffentlichkeit massakriert werden können und man hätte es trotz Präsenz des Staates nicht verhindern können. Wenn ich an die Verhältnisse am Lageso in Berlin zurückdenke dann würde ich auch nicht behaupten das dies nach funktionierenden Staatlichen Strukturen ausgesehn hat. Was ist so schwer daran sich vorzustellen das bei einer vielfachen Anzahl von Schutzsuchenden in kurzer Zeit sich solcher Bilder und Vorkommnisse wiederholen und verstärken könnten?

Ich denke, hier sind wir beim zentralen Problem: Für dich überwiegen einzelne Ereignisse, die dann immer gleich fürs Ganze stehen. Entsprechend kommnen dann auch nur noch umfassende Gegenmassnahmen in Betracht. Dass die überwältigende Mehrheit der Flüchtlinge nicht straffällig wird, ist dann unerheblich.  

Und letzlich wäre ja für mich die Frage in deine Richtung interessant ob Du denn an deiner Art der Flüchtlingspolitik weiter festhalten würdest, selbst wenn Du wüßtest damit Verhältnisse wie in Israel zu riskieren? Das wollte ich ja von Dir wissen. Weil es eben zu einfach ist immer was von Regeln zu erzählen die eben so sind und keine Obergrenze kennen. Wie weit wärst Du denn bereit zu gehn? Gibt es eine Grenze?

Das Israel-Beispiel sollte nur illustrieren, dass auch erhöhte Terrorgefahr die staatlichen Strukturen nicht zum Einstürzen bringen muss. Die Terrorgefahr in Israel hat aber nichts mit Flüchtlingen zu tun. Aber wenn du mich fragst, inwiefern Terrorgefahr das Einschränken von Grundrechten rechtfertigt, lautet meine Antwort: Eine Demokratie muss immer versuchen, so wenig Grundrechte wie möglich einzuschränken. Die Stärke einer Demokratie zeigt sich darin, dass sie auch unter erschwerten Bedingungen ihre zentralen Werte aufrecht erhält. Was nützen Menschenrechte, wenn man sie, sobald es hart auf hart geht, über Bord wirft?

Bearbeitet von simifilm, 09 Dezember 2016 - 13:44.

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#207 Ming der Grausame

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Geschrieben 09 Dezember 2016 - 14:02

Ich denke, hier sind wir beim zentralen Problem: Für dich überwiegen einzelne Ereignisse, die dann immer gleich fürs Ganze stehen. Entsprechend kommnen dann auch nur noch umfassende Gegenmassnahmen in Betracht. Dass die überwältigende Mehrheit der Flüchtlinge nicht straffällig wird, ist dann unerheblich.

Und? Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung ist nicht kriminell und trotzdem wird bei uns das Strafgesetz beständig verschärft und die einkommensabhängigen Bußgelder erhöht.  :closedeyes:
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#208 Selma die Sterbliche

Selma die Sterbliche

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Geschrieben 09 Dezember 2016 - 15:25

@ Ming: ... und durch die Überhangmandate vermehren sich die Politiker im Bundestag ständig. Sitzen herum, schieben sich gegenseitig Pöstchen zu, warten auf fette Pensionen, welche die Rentenkasse der Normal-Sterblichen aufzehren - und niemand regt sich auf.


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#209 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 09 Dezember 2016 - 15:31

Ich denke, hier sind wir beim zentralen Problem: Für dich überwiegen einzelne Ereignisse, die dann immer gleich fürs Ganze stehen. Entsprechend kommnen dann auch nur noch umfassende Gegenmassnahmen in Betracht. Dass die überwältigende Mehrheit der Flüchtlinge nicht straffällig wird, ist dann unerheblich.  

Die überwaltigende Mehrheit der Flugreisenden weltweit sind keine Terroristen und das war für 9/11 total unerheblich. Wo habe ich gesagt das Köln fürs Ganze steht? Ich wollte Dir Anzeichen für einen staatlichen Kontrollverlust verdeutlichen. Durch ungezügelte und ungesteuerte Zuwanderung könnte sich das durchaus dramatisch ausweiten.

 

Das Israel-Beispiel sollte nur illustrieren, dass auch erhöhte Terrorgefahr die staatlichen Strukturen nicht zum Einstürzen bringen muss. Die Terrorgefahr in Israel hat aber nichts mit Flüchtlingen zu tun. Aber wenn du mich fragst, inwiefern Terrorgefahr das Einschränken von Grundrechten rechtfertigt, lautet meine Antwort: Eine Demokratie muss immer versuchen, so wenig Grundrechte wie möglich einzuschränken. Die Stärke einer Demokratie zeigt sich darin, dass sie auch unter erschwerten Bedingungen ihre zentralen Werte aufrecht erhält. Was nützen Menschenrechte, wenn man sie, sobald es hart auf hart geht, über Bord wirft?

 

Meine Frage war eigentlich einfach und verständlich. Was genau wärst Du bereit in Kauf zu nehmen um das Versprechen einer unbeschränkten Aufnahme von Flüchtlingen einzuhalten.


Bearbeitet von Amtranik, 09 Dezember 2016 - 15:31.


#210 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 Dezember 2016 - 17:07

Die überwaltigende Mehrheit der Flugreisenden weltweit sind keine Terroristen und das war für 9/11 total unerheblich.

Äh, ja, und?  

Wo habe ich gesagt das Köln fürs Ganze steht? Ich wollte Dir Anzeichen für einen staatlichen Kontrollverlust verdeutlichen. Durch ungezügelte und ungesteuerte Zuwanderung könnte sich das durchaus dramatisch ausweiten.

Dafür sehe ich keinerlei Anzeichen.  

Meine Frage war eigentlich einfach und verständlich. Was genau wärst Du bereit in Kauf zu nehmen um das Versprechen einer unbeschränkten Aufnahme von Flüchtlingen einzuhalten.

Deine Frage unterstellt, dass die Aufnahme von Flüchtlingen irgendwann zwangsläufig zu unüberwindbaren Problemen führen wird, und das glaube ich nicht. Respektive: Davon sind wir noch sehr, sehr weit entfernt. Wenn es dereinst so viel Menschen wären, dass die Ressourcen nicht ausreichen würden, um alle zu versorgen, wäre wohl ein praktische Grenze erreicht. Das werden wir aber kaum je erleben.

 

Ansonsten weiss ich nicht, welcher Art die Antwort sein soll, die du erwartest. Wäre ich bereit, höhere Steuern zu bezahlen - ja. Wäre ich bereit, einen Flüchtling bei mir einzuquartieren? Wenn ich davon überzeugt wäre, dass es sich um eine echte Notsituation handelt - ja. Was noch?

 

EDIT: Lass mich das anders formulieren - ich hoffe, dass ich dazu bereit wäre, wenn es nötig wäre.


Bearbeitet von simifilm, 09 Dezember 2016 - 17:08.

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