37 Antworten in diesem Thema

[Trace]

Ab dem 1. August lesen wir hier gemeinsam:

 

Robert Silverberg - Noch einmal leben

 

Ich wünsche allen viel Spaß.

[Selma die Sterbliche]

Yeah, es geht los. Ich habe mein Exe in den letzten Tagen erhalten ... Silverberg hatte ich bislang nicht so auf dem Schirm. Das Intro liest sich schon einmal verheißungsvoll. 

[Amtranik]

Ich les erst noch die Luna Trilogie zu Ende aber gleich danach kommt dann der Silverberg.

[Michael Böhnhardt]

Habe mit dem Buch begonnen. Bin jetzt etwa in der Mitte des zweiten Kapitels, habe also Roditis' Besuch im Lamatempel gelesen, und Risas Überzeugungsarbeit, endlich ein Seelenimplantat zu bekommen.

 

Zwar erschließt sich mir, warum die Verstorbenen weiterleben wollen, doch warum die Lebenden so begierig darauf sind, ein weiteres Bewusstsein in ih Gehirn zu lassen, kann ich nicht nachvollziehen.

Natürlich, man kann auf Erfahrungen zugreifen, ohne diese selbst machen zu müssen. Doch andererseits ist man niemals wieder vollkommen allein.

[Trenzalore]

Ich habe das erste Kapitel durch. Bisher habe ich mich mit dem Buddhismus kaum beschäftigt, aber ich finde es schon etwas schwierig, mir vorzustellen, dass ausgerechnet Buddhisten ihr Bewusstsein in eine Seelenbank laden würden. M.E. müssen sie sich mit jeder Wiedergeburt in Tier oder Mensch weiter vervollkommnen, bis sie das Nirvana erreichen. Das dürfte doch schwierig werden, wenn ihr Bewusstsein nur Gast in einem fremden Körper ist. Die Vorstellung an sich, ich würde ein fremdes Bewusstsein in mir tragen, finde ich erschreckend. Ich hätte Angst, den Verstand zu verlieren. Aber noch schlimmer wäre es für mich, in einem fremden Körper zu stecken, in dem ich nur Beobachter sein kann. Diese Vorstellung von Unsterblichkeit wäre nichts für mich. Aber mal sehen. Ich bin gespannt, wie es weiter geht.

[Michael Böhnhardt]

Bis jetzt drei Kapitel gelesen und bis dahin gibt keine sympathische Figur, mit der man sich identifizieren könnte. Gewagt vom Autor, ebenso gewagt wie die Inzest-Andeutungen und die Hinweise darauf, welche Möglichkeiten die Seelen-Transfer-Technologie dafür ermöglicht.

 

Ansonsten ist das Ganze aus meiner Sicht keine Möglichkeit zur Unsterblichkeit. Es werden ja offensichtlich (sehr naheliegend) Kopien des aktuellen Bewusstseins regelmäßig elektronisch gespeichert. Wenn der betroffende Mensch dann gestorben ist, werden diese Kopien irgendwie in das Gehirn eines Wirts übertragen. Davon hat der Verstorbene mal überhaupt nichts. Wozu dafür jemand Geld bezahlen würde, erschließt sich mir nicht.

 

Andersherum ist es jetzt tatsächlich für die Gesellschaft von Vorteil, wenn jetzt langjährig erworbene Erfahrungen nicht einfach mit dem Tod verschwinden, sondern dass man weiter darauf zugreifen kann. Da man jedoch davon ausgeht, dass die Welt sich ständig ändert, und Erfahrungen und Wissen nur eine sehr geringe Halbwertszeit haben, glaube ich nicht, dass da großes Interesse bestehen würde.

[ANUBIS]

Leider habe ich kein Exemplar mehr ergattern können. Ich habe fast alle Silverbergs, ausser diesen..hehe

 

Viel Spaß bei der Lektüre.

[Trenzalore]

Ich habe jetzt das zweite Kapitel durch. Das darin gezeigte Frauenbild muss man wohl vor dem Hintergrund der damaligen Zeit sehen, ist aber trotzdem erschreckend. Während die Männer in der Wirtschaft und der Politik tonangebend sind, bleibt für die Frauen wieder mal nur die Rolle des verwöhnten Luxusweibchens. Man sollte auch annehmen, dass in der Zukunft die Schwangerschaft einer ledigen Frau kein Skandal mehr wäre. Die gesellschaftlichen Vorstellungen, die hier transportiert werden, wirken aus heutiger Sicht schon sehr antiquiert. Für Risa ist der Bewusstseinstransfer offenbar nur ein Kick und eine Möglichkeit, ihren Vater zu ärgern. Wie zu erwarten, schlägt sie die Warnungen ihres Vaters in den Wind. Offenbar ist eine Schwangerschaft für ihn schlimmer als psychische Schäden. Das sagt schon alles. Bis jetzt ist mir noch nicht klar, ob Männern nur das Bewusstsein von Männern und Frauen nur das Bewusstsein von Frauen transplantiert werden kann oder ob das auch Geschlechter übergreifend möglich ist. Mal sehen, wie es weitergeht.

[Trace]

Ich habe schon mal etwas "vorgelesen", da ich die Woche sicherlich nicht weit komme und bin jetzt bei Kapitel 6.

 

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es einen gewissen Reiz hat seinen Kopf mit jemand anderem zu teilen. Jemand der vielleicht, dass bietet was einem selbst "fehlt". Für Menschen die gerne große Ziele erreichen und ein großes Rad drehen wollen, ist das sicherlich auch etwas, man bekommt all die Informationen und kleinen und großen Geheimnisse.

Das wäre doch auch eine super Methode zur Aufklärung von Verbrechen. Man macht ein Aufnahme und spielt sie dann jemand ein und entfernt sie dann wieder. Da könnte man schon mal heraus finden, wer nun Kennedy erschossen hat. (Nur als Beispiel, da der Täter sicherlich schon lange tot war bevor es diese Technik gab.)

 

Eine der wichtigsten Grundannahmen scheint aber zu sein, dass das ICH sehr stabil und abgegrenzt ist. Sonst würde es sicherlich zu Auflösungen kommen und aus 3 oder 4 Bewusstseinen würde dann 1 neues werden. Das wird, jedenfalls bis jetzt, nicht als eine möglich Gefahr angeführt.

 

Die Frage mit der Unsterblichkeit ist dann auch so ein Ding. Ja, wenn ich lebe und mich aufzeichnen lasse, habe ich die Hoffnung/den Eindruck, dann weiterleben zu können, aber dann "reise" ich ja nur bei jemanden Huckepack mit. Das ist dann vielleicht auch nicht gerade schön. Und dann stellt sich auch schnell die Frage nach der Verschachtlung, also wenn man dann als Sekundärbewusstsein weiter transplantiert wird.

 

Etwas was bis jetzt auch noch nicht zur Sprache kam, kann man erneut transplantiert werden, wenn der Träger der ersten Transplantation bei einem Unfall stirbt und er selbst keine Aufzeichnung hat oder selbst wenn er eine hat und man aus dieser entfernt wurde?

Und was ist wenn man in mehrere Personen zur selben Zeit transplantiert wird und dann aufgezeichnet wird, die Träger-Bewusstseine entfernt werden und dann alle Kopien von einem, in eine neue Person transplantiert werden?? Was für eine Party ....

[Michael Böhnhardt]

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es einen gewissen Reiz hat seinen Kopf mit jemand anderem zu teilen. Jemand der vielleicht, dass bietet was einem selbst "fehlt". Für Menschen die gerne große Ziele erreichen und ein großes Rad drehen wollen, ist das sicherlich auch etwas, man bekommt all die Informationen und kleinen und großen Geheimnisse.

(...)

 

Eine der wichtigsten Grundannahmen scheint aber zu sein, dass das ICH sehr stabil und abgegrenzt ist. Sonst würde es sicherlich zu Auflösungen kommen und aus 3 oder 4 Bewusstseinen würde dann 1 neues werden. Das wird, jedenfalls bis jetzt, nicht als eine möglich Gefahr angeführt.

 

Ich würde auch eher vermuten, dass es zu Auflösungen und zu einem neuen Gesamt-Ich kommt.

 

Obwohl natürlich der im Buch  beschriebene Zustand schon ein wenig der Schizophrenie gleicht, wobei ich mir das Letztere immer eher so vorgestellt habe, dass die Persönlichkeiten vielleicht gar nichts von einander mitbekommen oder wenigstens die anderen als Fremde erleben, ohne auf deren Gedanken zugreifen zu können.

[Amtranik]

Ich habe heute morgen angefangen und muss sagen das ich die ersten 6 Kapitel jetzt in einem Rutsch durchgelesen habe. Zunächst mal stelle ich ganz generell fest, das ich den Roman interessant geschrieben und unterhaltsam finde.

Die Szene wo es um eine "Schwangerschafterpressung" ging, fand ich jetzt auch etwas schräg Chris, aber nicht unbedingt weil es mich speziell an alte Rollenbilder erinnert hätte. Weil Risa kommt mir jetzt nicht wie das typrische 60er Jahre Heimchen am Herd vor, sondern Sie ist schon ganz schön krass drauf und steht Ihrem Vater da wohl in nichts nach. Man muss auch immer bedenken das dieses "alte" Geschlechterrollenbild heute noch in Mehrheit auf der Welt seine gültigkeit hat. Das vergessen wir immer wenn wir von uns in Europa und Nordamerika ( im wesentlichen) ausgehen. Hat jetzt nicht direkt mit dem Thema zu tun, kam mir nur spontan in den Sinn. Ansonsten stimmt es aber, in der Geschäftswelt des Romanes sind die Rollen ansonsten ganz klar verteilt, sicherlich ein deutliches Zeichen der Entstehungszeit. Das sollte aber in einem Klassiker nicht verwundern. Desweiteren denke ich zu Tracens Gedanken, im 6 Kapitel kommt eine Passage die zeigt, das es nicht ganz unproblematisch ist wenn man viele Bewußtseine implantiert hat, aber vermutlich kommt da auch noch mehr.im weiteren verlauf des Romanes. Und zu guter letzt muss ich ja sagen was mir jetzt primär durch den Kopf geht das ist die Vorstellung als passives hochgeladenes Bewußtsein, ohne Einfluß ewig weitergereicht zu werden. Es gibt ja genug Vorstellungen das schon "normale" Unsterblichkeit zu erheblichen Qualen führen könnte, aber hier müsste sich dieses Problem ja noch potenzieren. Man hätte keinerlei Einfluß und vor allem kann man sich nie weiterentwicklen. Es kommt ja im Roman der Fall das junge Bewußtseine 25 J transplantiert werden sollen. Diese Bewußtseine werden sich nie mehr weiterentwickeln oder wie soll das gehn? Ein transplantiertes Bewußtsein kann ja wohl schlecht in einem Wirtskörper neue Erfahrungen sammeln und die häufen sich dann neben dem normalen Bewußtsein an und werden dann nach dem Tod in einen neuen Wirtskörper weitergereicht? Das würde sehr schnell ziemlich ausarten. Ich hoffe der Roman gibt darauf noch antworten. In jedem Falle regt er schon mal zu interessanten Gedankenexperimenten an.

Bearbeitet von Amtranik, 04 August 2019 - 17:12.

[Selma die Sterbliche]

Ohne in einen Tempel zu rennen, bin ich ja selbst praktizierende Buddhistin. Insofern erlaube ich mir anzumerken, dass Silverbergs Vorstellungen schon gar nichts damit gemein haben - dabei gibt es von uns mindestens 500 Schulen ... Was der Autor beschreibt, ist reine SF ... und das macht er gut. Ich lese mit großem Vergnügen. Muss sogar bremsen, um nicht schon wieder vorzupreschen.

[Amtranik]

Ich habe mittlerweile noch deutlich weiter gelesen werde mich aber mit Spoilern zurückhalten. Nur soviel. Silverberg schafft es in meinen Augen sehr gut, die Handlung sehr interessant und spannend zu halten auch wenn ich jetzt nicht alles für Logikfest und komplett durchdacht halte, so macht der Roman doch irre Spaß. Gefällt mir wirklich sehr.

[Amtranik]

Ich kann mir schon gut ausmalen wie die weibliche Leserschaft auf die Figur der Elena reagieren wird.

[Michael Böhnhardt]

Habe jetzt insgesamt 6 Kapitel gelesen. Es wird beschrieben, was Trace schon angesprochen hat: die Transplantation eines Bewusstseins, dass bereits selbst ein weiteres Bewusstsein beinhaltet. Hier deutet sich aus meiner Sicht ziemlich deutlich an, das diese Mode nicht sonderlich lange funktionieren wird. Niemand ist in der Lage, eine solche Menge an "Seelen" zu beherbergen, also ist dieser Weg zur "Unsterblichkeit" irgendwann verbaut.

[Trenzalore]

Ich habe jetzt vier Kapitel durch. Die Frage nach geschlechterübergreifendem Bewusstseinstransfer wurde geklärt. Was ich etwas unlogisch fand, ist die Sache mit dem Gift, das den Körper auflöst. Wenn das Bewusstsein ohnehin vorher schon gespeichert wurde, macht das zumindest für die abgespeicherte Kopie keinen Unterschied. Sie kann dann ja trotzdem auf jemand anderen übertragen werden. Kann sich ein abgespeichertes Bewusstsein eigentlich gegen die Übertragung wehren oder hat es ein Mitspracherecht? Offenbar nicht. Allein das würde mich schon abschrecken. Ansonsten nimmt die Geschichte jetzt langsam Fahrt auf. Aber es stimmt, sympathisch ist bisher keine der Figuren.

[Trace]

... Kann sich ein abgespeichertes Bewusstsein eigentlich gegen die Übertragung wehren oder hat es ein Mitspracherecht? Offenbar nicht. Allein das würde mich schon abschrecken....

 

Den Regeln nach ja, denn Paul Kaufmann hat doch verfügt, das niemand aus seiner Familie ihn bekommen soll. Sehr nahe Verwandte sind wohl eh ausgeschlossen aber es scheint, etwas zu geben. 

 

Bleibt natürlich die Möglichkeit, dass sich die Organisation nicht dran hält.

[Amtranik]

Den Regeln nach ja, denn Paul Kaufmann hat doch verfügt, das niemand aus seiner Familie ihn bekommen soll. Sehr nahe Verwandte sind wohl eh ausgeschlossen aber es scheint, etwas zu geben. 

 

Bleibt natürlich die Möglichkeit, dass sich die Organisation nicht dran hält.

 

Eben. Das hat also eher rechtliche als technische Gründe. Wird sich noch klären.

[Michael Böhnhardt]

Kapitel 8 gelesen.

 

Das wäre ja mal was, wenn man pubertierende 16jährige Mädchen friedlicher machen könnte, indem man ihnen ein erwachseneres Zweitbewusstsein einpflanzt ...

[Trenzalore]

Geht das auch bei pubertierenden Jungs?

[Trenzalore]

Ich habe jetzt das fünfte Kapitel durch. Offenbar spielt die Möglichkeit, von einem transplantierten Bewusstsein übernommenen zu werden, eine große Rolle. Wenn das transplantierte Bewusstsein dann sogar das Bewusstsein, das zu dem Körper gehört, löschen kann (wie aus den Gedankengängen von Noyes hervorgeht), geht es also nicht nur um die geistige Gesundheit, sondern auch um die Existenz an sich. Zugleich kann man beweisen, was für eine dominante Persönlichkeit man ist. Je mehr transplantierte Bewusstseine man (im Griff) hat, desto tougher ist man.

[Michael Böhnhardt]

Geht das auch bei pubertierenden Jungs?

 

Ich finde pubertierende Mädchen anstrengender, aber die Chancen stehen gut, dass es bei Jungs auch funktioniert.

Offenbar spielt die Möglichkeit, von einem transplantierten Bewusstsein übernommenen zu werden, eine große Rolle. Wenn das transplantierte Bewusstsein dann sogar das Bewusstsein, das zu dem Körper gehört, löschen kann (wie aus den Gedankengängen von Noyes hervorgeht), geht es also nicht nur um die geistige Gesundheit, sondern auch um die Existenz an sich.

 

Das betreffende Bewusstsein darf sich aber nicht bei dieser Übernahme erwischen lassen, sonst war es das mit der Wiedergeburt.

[Selma die Sterbliche]

Ich kann mir schon gut ausmalen wie die weibliche Leserschaft auf die Figur der Elena reagieren wird.

 

Das ist eben der Zeitgeist, in Amerika noch mehr als hier. Generell gefällt mir die Geschichte ausgezeichnet.

[Amtranik]

Das ist eben der Zeitgeist, in Amerika noch mehr als hier. Generell gefällt mir die Geschichte ausgezeichnet.

 

Mir gefiel sie auch.

[Michael Böhnhardt]

Inzwischen zwölf Kapitel gelesen. Man greift zu drastischen Maßnahmen.

 

Folgendes Angebot erscheint mir ziemlich unsinnig:

"Du tust etwas illegales für mich, dafür zahle ich dir bis an dein Lebensende jährlich eine hohe Summe. Nachdem du das für mich getan hast, lösche ich dein Gedächtnis diesbezüglich, dass du das für mich getan hast."

Warum sollte jemand darauf vertrauen, jährlich für etwas bezahlt zu werden, von dem er gar nicht mehr wissen wird, dass er es jemals getan hat?

[Michael Böhnhardt]

Nun habe ich das Buch zu Ende gelesen. Prinzipiell ganz nett, wenn auch nicht überragend, zum Abschluss gebracht, das Ende passend. Ständig wird allen Figuren vor Augen geführt, wie gefährlich so ein Dybbuck ist, aber jeder Einzelne scheint überzeugt davon, dass ihm das nie passieren könnte, und setzt sich die gefährlichsten Persönlichkeiten in den Kopf. Das ist durchaus stimmig.

 

Mir gingen nur die beiden Sexszenen, einmal zwischen Elena und Roditis, und dann, ganz schlimm, zwischen Risa und Leonards, ziemlich auf den Senkel.

"Bist du verheiratet?"

"Ja, wir haben ein Kind, wollen ein zweites ... Warum treiben wir es nicht gleich hier auf dem Teppich ..."

Ganz offensichtlich ganz andere Zeiten.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 11 August 2019 - 14:23.

[Trace]

Bin erst bei Kapitel 11 aber das Risa mit jedem zweiten Sex haben muss ich mir auch schon aufgefallen / irgendwie aufgestoßen. Die 70er muss schon eine wilde Zeit in den USA gewesen sein ... traut man den US-Bürgern gar nicht, so prüde wie die sich jetzt manchmal (zumindest nach außen)geben.

[Amtranik]

Nun habe ich das Buch zu Ende gelesen. Prinzipiell ganz nett, wenn auch nicht überragend, zum Abschluss gebracht, das Ende passend. Ständig wird allen Figuren vor Augen geführt, wie gefährlich so ein Dybbuck ist, aber jeder Einzelne scheint überzeugt davon, dass ihm das nie passieren könnte, und setzt sich die gefährlichsten Persönlichkeiten in den Kopf. Das ist durchaus stimmig.

 

Mir gingen nur die beiden Sexszenen, einmal zwischen Elena und Roditis, und dann, ganz schlimm, zwischen Risa und Leonards, ziemlich auf den Senkel.

"Bist du verheiratet?"

"Ja, wir haben ein Kind, wollen ein zweites ... Warum treiben wir es nicht gleich hier auf dem Teppich ..."

Ganz offensichtlich ganz andere Zeiten.

 

Im Prinzip wurde einiges an Potential liegengelassen finde ich. Das Thema wurde jetzt mehr zur lockeren Unterhaltung genutzt, Konkurenz um ein Bewußtsein, Detektivgeschichte Risa. Dennoch hat er mir Spaß gemacht und auch gut gefallen.

[Michael Böhnhardt]

Im Prinzip wurde einiges an Potential liegengelassen finde ich. Das Thema wurde jetzt mehr zur lockeren Unterhaltung genutzt, Konkurenz um ein Bewußtsein, Detektivgeschichte Risa. Dennoch hat er mir Spaß gemacht und auch gut gefallen.

 

Zum einen: Mir hat der Roman auch gut gefallen. Die beiden angesprochenen Sexszenen haben ihn mir etwas vermiest, und zwar nicht etwa, weil es an sich Sexszenen waren (es gibt ja im Buch noch ein paar mehr), sondern weil diese wirklich (jedenfalls aus heutiger Perspektive) völlig hanebüchen und unglaubwürdig waren.

 

Allerdings glaube ich nicht, dass in der Prämisse des Romans so viel mehr Potenzial steckt. Vielleicht kann auch nur ich das nicht nachvollziehen:

Warum sollte jemand viel Geld dafür bezahlen, dass irgendwann nach seinem Tod eine Kopie von ihm als Zweitbewusstsein in einem anderen Menschen existiert (leben kann man das ja nicht nennen) ? Was hat er davon?

Und andererseits:

Warum sollte jemand ein Zweitbewusstsein in sein Gehirn laden? Auf die Gefahr hin, dass dieses ihn verdrängt und die Kontrolle über seinen Körper übernimmt? Im besten Fall ist man also niemals wieder allein, ist mit jemanden so nahe verbunden, wie man es nicht mal mit der absolut größten vorstellbaren Liebe seines Lebens sein kann. In einer Partnerschaft kann man sich schon mal aus dem Weg gehen, wenn dicke Luft herrscht. Warum sollte jemand es erstrebenswert halten, jemanden anders unwiderruflich in seinem Kopf zu haben?

 

Dieses Konzept überzeugt mich nicht. Als Romanprämisse hätte ich hier die Freiwilligkeit fallengelassen: Die Wirte der Bewusstseins sind das vielleicht verurteilte Straftäter, oder verschuldet. Fragt sich immer noch, warum jemand in einem solchen Wirt leben wollte; aber auch hier könnte man ja die Freiwilligkeit fallenlassen: Vielleicht will ja die Gesellschaft auf bestimmte wichtige Erfahrungen nicht verzichten und lässt die Leute einfach nicht sterben, auch wenn sie es vielleicht wollen. Dann könnte man tatsächlich die Sehnsucht nach dem Nirwana glaubhaft ins Spiel bringen.

[Selma die Sterbliche]

@ M. Böhnhard: da muss ich etwas korrigieren - die Wirte sind, - ebenso wie die Gäste -  handverlesen und stinkreich. Normalos können sich die Prozedur nicht leisten

 

Übrigens: wer John Steinbeck gelesen hat, wundert sich über Elena usw. kein bisschen