107 Antworten in diesem Thema

[lapismont]

Leute, kommt, wir lassen die Kirche im Dorf!

 

Wie wäre es denn, wenn der KLP einfach zugeben würde, daß er vielleicht etwas über das Ziel hinaus geschlossen ist und die Sache rückgängig macht?

 

 

 

Wie wäre es, wenn Du die Entscheidung der Jury einfach akzeptieren würdest?

[Michael Tillmann]

Wie wäre es, wenn Du die Entscheidung der Jury einfach akzeptieren würdest?

Mir persönlich ist der Preis total egal, so was von. Ich finde nur diese ganze cancel culture schrecklich. Das war meine Motivation hier mit zu diskutieren.

Als ob es hier um mich oder eine andere Person gehen würde. Aber was ist das für ein Preis, der zu solchen Diskussionen führt? Warum nicht einfach mal um des Publikums Willen vom hohen Roß runterkommen?

[ShockWaveRider]

Warum nicht einfach mal um des Publikums Willen vom hohen Roß runterkommen?

 

Der Kurd-Laßwitz-Preis ist kein Publikumspreis.

 

Gruß

Ralf

[Olaf K.]

Nachwort

 

Ich möchte mich nun bei allen bedanken, die an dieser Diskussion teilgenommen haben. Sie ist Teil eines gesamtgesellschaftlichen Diskurses. Im großen und ganzen sind die Ansichten auch sachlich vorgetragen worden, was ich von euch allen ganz toll finde. Nun gut, gegen Ende ist es dann doch etwas aus dem Ruder gelaufen, aber wir sind Menschen.

 

Habe ich diese Diskussion angestoßen, weil ich sauer war, nicht auf der KLP-Liste zu stehen? Na ja, wäre menschlich. Aber nein. Wie alle Verlage wissen, hilft der Preis nicht dabei, auch nur ein Buch mehr zu verkaufen. Ich fand und finde den Sexismus-Vorwurf absurd und war zu der Überzeugung gelangt, dass der Vorfall öffentlich diskutiert werden muss. Das ist die ganze Geschichte. Wenn man eine solche Diskussion in diesem SF-Netzwerk startet, weiß man, dass man in eine Schlangengrube springt. Habe ich aber gerne getan, weil es einfach diskutiert werden musste.

 

Was nehme ich jetzt für mich selbst mit? Vom Gegenteil überzeugen konnte man mich nicht, weil – wie bereits erwähnt – sämtliche Argumente für den Vorwurf die eigene Phantasie bemühen mussten, um eine Geschichte zu erzählen, die die dargestellte Szene fortspinnt. Heruntergebrochen auf die Mathematik würde das bedeuten, dass der Olaf ein Bild gemalt hat, auf dem nichts anderes steht als 2+2. Dann kommt jemand und sagt, dass Bild dürfe man nicht aufhängen, weil da ja steht, dass 2+2 = 7 ist. Wieso denn 7? Nun ja, ich habe im Kopf noch mal 3 hinzuaddiert, und dann kam 7 heraus. Man muss bei harten Vorwürfen bei dem bleiben, was wirklich zu sehen ist, und nicht, was man selbst sieht oder wie sich die Szene entwickeln könnte.

 

Ich habe gelernt, dass sich im Dunstkreis des KLP Menschen zusammengefunden haben, die gleicher Gesinnung sind. Das ist ganz normal. Ich würde ja auch keinem Verein beitreten, bei dem ich die Leute nicht mag. Und ein paar dieser Leute sind hypersensibel, was bestimmte Themen angeht. Ansonsten möchte ich dem Team vom KLP, allen voran Udo, Danke sagen für so viele Jahre ehrenamtlicher Arbeit, die sie Szene bereichert. Sie müssten das nicht tun. (Genauso wenig, wie wir ehrenamtlich ein SF-Magazin für die Szene auf die Beine stellen.)

 

Meine ganz große Hoffnung ist, dass in Zukunft vielleicht doch noch einmal mehr überlegt wird, bevor man aus der Hüfte schießt. Meine Sorge ist, dass meine Künstler-Kollegen jetzt noch vorsichtiger sind, was die Darstellung von Nacktheit angeht. Ich selbst war immer ein Trotzkopf und ich befürchte das Schlimmste für mich. Aber nur ein Trotzkopf ist ein wahrer Künstler! Die menschliche Sexualität ist kunstwürdig. Immer gewesen. Sex ist nicht sexistisch, das ist meine Botschaft. (Wobei es ja bei dem fraglichen Bild überhaupt keinen Sex gibt.)

 

Und ich bin ganz zufrieden, dass auch ein so schlechtes Bild wie dieses so viele Leute zu schmutzigen Phantasien anregen konnte. Was will man von einem Reaktionär auch anderes erwarten. Man lernt ja immer wieder so viel über sich. (Okay, diese letzte bissige Bemerkung hätte ich mir natürlich auch sparen können.)

[deval]

 

...

 

Und ich bin ganz zufrieden, dass auch ein so schlechtes Bild wie dieses so viele Leute zu schmutzigen Phantasien anregen konnte. Was will man von einem Reaktionär auch anderes erwarten. Man lernt ja immer wieder so viel über sich. (Okay, diese letzte bissige Bemerkung hätte ich mir natürlich auch sparen können.)

 

 

Witzig, dann hat die Zahl 69 unten rechts im Bild doch keinen tieferen Sinn? Ich bin aber auch ein Ferkel mit schmutzigen Phantasien.    Mea culpa

Bearbeitet von deval, 31 März 2025 - 20:17.

[Dyrnberg]

 

Heruntergebrochen auf die Mathematik würde das bedeuten, dass der Olaf ein Bild gemalt hat, auf dem nichts anderes steht als 2+2. Dann kommt jemand und sagt, dass Bild dürfe man nicht aufhängen, weil da ja steht, dass 2+2 = 7 ist. Wieso denn 7? Nun ja, ich habe im Kopf noch mal 3 hinzuaddiert, und dann kam 7 heraus. Man muss bei harten Vorwürfen bei dem bleiben, was wirklich zu sehen ist, und nicht, was man selbst sieht oder wie sich die Szene entwickeln könnte.

 

 

 

Ernstgemeinte Frage: Wenn der zitierte Absatz einen passenden Vergleich bietet... kann dann jemals irgendwann auch nur irgendein Bild als sexistisch oder rassistisch beurteilt werden? Meine Antwort wäre: Nein. (Völlig unabhängig vom Anlassfall: Die Rezeption von Kunst ist kategorisch/kategorial etwas ganz anderes als Mathematik oder das Nachvollziehen von Mathematik.)

[Michael Böhnhardt]

Bei einem sexistischen Bild wäre auf dem Bild eine 7. Es gäbe keine andere Interpretation.

[Dyrnberg]

Bei einem sexistischen Bild wäre auf dem Bild eine 7. Es gäbe keine andere Interpretation.

Aber ist das auf Basis der Argumentation denkmöglich? Gibt es nicht immer eine andere Interpretationsmöglichkeit? Und zwar immer, immer, immer?

 

Mein Punkt ist: Man kann "Sexismus" nicht "einfach ablesen" wie eine mathematische Rechnung, es ist immer eine Interpretation im Spiel, und genau damit tun wir uns so schwer als Gesellschaft, meiner Wahrnehmung nach: Ja, es ist Interpretation, damit gibt es die Befürchtung der Überinterpretation und der Fehlinterpretation, zugleich aber gibt es eben plausible und weniger plausible Interpretationen.

 

However. Egal. Ich hab mir das Ausgangsbild nicht mal angesehen. Ich fand nur diesen Verweis auf "2 + 2" spannend und erkenntnisreich, weil er für mich eben so gar nicht funktioniert.

[Michael Böhnhardt]

Zweifellos gibt es Ermessensspielraum. Ich wüsste auch kein anderes Vorgehen, als sich auf das Empfinden des Vorauswahlgremiums zu verlassen.

 

Der Preis kann selbstverständlich sagen, dass diejenigen, die ihn vergeben, festlegen, was sie als sexistisch empfinden.

 

Wenn man, wie in diesem Fall, die Rückmeldung bekommt, dass die Kriterien lächerlich sind, sollte man darüber nachdenken.

 

Wenn man jedoch stur darauf beharrt, dass die eigene Meinung auf jeden Fall korrekt ist, und wenn es Leute gibt, die das anders sehen, haben sie sich halt nur noch nicht genug mit Sexismus beschäftigt, und die befragten Frauen seien so eingeschüchtert, dass sie nicht zugeben, dass sie etwas sexistisch empfinden, fehlt mir dann doch ein wenig das Verständnis.

 

Ebenfalls finde ich es immer noch sehr unangemessen, dann ständig damit zu kommen, das Bild sei ja sowieso nicht preiswürdig. Der Zug war abgefahren, als sie mit dem Sexismusvorwurf gekommen sind. Jeder Hinweis auf Qualitätsmängel wirkt jetzt nur noch gehässig und ist aus meiner Sicht kein Hinweis auf Professionalität..

[Joshua Tree]

Ohne, dass ich den Fall spezifisch kommentieren möchte, bin ich sehr dafür, die gesamte Kultur- und Gesellschaftsdebatte zu entschärfen. Meiner Meinung nach ist der Teil, der heute abwertend als "woke" bezeichnet wird, in einigen Bereichen sicher übers Ziel herausgeschossen im Sinne einer Hypercorrection ungünstiger Zustände. Will meinen: Den Grundgedanken unterstütze ich zu 100%, die Ausgestaltung in den extremen Formen (Ausgrenzung, Zensur, Shitstorms, Überrepräsentation etc. pp.) aber nicht. Jetzt schlägt das Pendel scheinbar in die andere Richtung in Form einer Hypercorrection in die andere extreme Richtung. Darüber habe ich mich auch gerade lange mit Theresa Hannig unterhalten, die ich als Mensch und als Aktivistin sehr schätze, und wir sind uns im Grunde einig. Ich denke, dass es bei den meisten von uns so wäre, wenn wir sachlich und empathisch miteinander reden können und uns darüber freuen, dass wir eine Vielfalt von Ideen und Meinungen haben, die alle zu den demokratischen Selbstkorrekturmechanismen beitragen. Damit wäre den Zensurbemühungen von linker und rechter Seite auch der Boden entzogen und alles wäre entspannter. Kein Kulturkampf nötig :-)

[ChristophGrimm]

(Btw. Der Klappentext des Romans liest sich für mich nach Trash-SF der übelsten Sorte, die sich nur ertragen ließe, sollte sie nach dem SchleFaZ-Prinzip goutiert werden).

(...)
Aber eigentlich hat rostig Recht: Einem bescheidenen Bild zu einem (vermutlich) bescheidenen Roman haben wir bereits genug Aufmerksamkeit gewidmet.

 

 

Ich finde solche beleidigenden Bemerkungen sehr ärgerlich. Das Ziel ist offenbar, Olaf dafür zu bestrafen, dass er es gewagt hat, seine sehr fragwürdige Ablehnung öffentlich zur Diskussion zu stellen. Dass rostig das zuerst gesagt hat, finde ich in diesem Zusammenhang übrigens besonders interessant.

 

Nun gut, ihr müsst mit dem Bild leben, was ihr damit abgebt.

 

 

Michael, du hast Recht: Diese (überhalb selbstzitierten) Bemerkungen hätte ich mir sparen können. Meine Analyse hätte ich, wie jeden anderen Text, besser eine Weile liegen gelassen. Daher möchte ich mich nicht rechtfertigen, sondern mich für den Hinweis bedanken. Ich versuche es, in weiteren Beiträgen zu beherzigen.

 

Was aber die eigentliche Analyse und generell Äußerungen über Kunst betrifft: Ich betrachte ein Werk bzw. dessen Wirkung auf mich komplett unabhängig von der kunstschaffenden Person. Das Werk steht in meiner Wahrnehmung isoliert für sich - so, als wäre es urplötzlich erschienen. 

Über Olaf weiß ich nicht viel mehr als ich über etwa Ken Follett oder Ian Fleming weiß (eher noch weniger), daher möchte ich für mich in Abrede stellen, dass es mein Ziel gewesen war, ihn zu beleidigen oder ihm irgendetwas zu unterstellen. Dass mir dieses eine spezielle Werk von ihm, um welches sich dieser Thread dreht, nicht positiv aufgefallen ist, habe ich nun hingehend oft erwähnt - aber von nichts anderem als diesem Werk handelten meine Beiträge.

 

Hierzu:

 

"Ebenfalls finde ich es immer noch sehr unangemessen, dann ständig damit zu kommen, das Bild sei ja sowieso nicht preiswürdig. Der Zug war abgefahren, als sie mit dem Sexismusvorwurf gekommen sind. Jeder Hinweis auf Qualitätsmängel wirkt jetzt nur noch gehässig und ist aus meiner Sicht kein Hinweis auf Professionalität."

 

Der Einzige aus dem KLP Vorauswahlgremium in diesem Thread, der geäußert hat, dass die Grafik nach seiner Auffassung nicht preiswürdig sei, ist ironischerweise derjenige, der *kein* Veto aufgrund von Sexismus eingelegt hat - und letztendlich auch eine Gegenanalyse dazu schrieb: Ich.

 

Wie ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread schrieb, habe ich mich der Grafik gegenüber neutral verhalten. Ich hielt sie (objektiv und subjektiv) nicht für förderungswürdig (Push), habe aufgrund anderer, objektiver Kriterien - handwerkliche Güte, formale Kriterien - aber keine Gründe gesehen, sie als ausreichend oft genannten Nominierungsvorschlag zu streichen (Veto). Dementsprechend habe ich die objektiven Kriterien gegeneinander abgewogen und meine subjektive Meinung bei der Vorauswahlabstimmung zurückgestellt.

(Mir wäre es lieber gewesen, die Gesamtheit der KLP-Wahlberechtigten hätte in diesem Fall ihr Urteil abgegeben). 

[Michael Böhnhardt]

 

Der Einzige aus dem KLP Vorauswahlgremium in diesem Thread, der geäußert hat, dass die Grafik nach seiner Auffassung nicht preiswürdig sei, ist ironischerweise derjenige, der *kein* Veto aufgrund von Sexismus eingelegt hat - und letztendlich auch eine Gegenanalyse dazu schrieb: Ich.

 

 

Das stimmt. Ich habe in meinem Unmut über diese Bemerkung nicht darauf geachtet, dass die anderen, die sie ebenfalls äußerten, nicht zu dem Gremium gehören.

 

Das tut mir Leid.

[Tiff]

Ich interpretiere das Bild so: Die nackte Frau mit dem Cocktail samt Diwan, Mosaikfußboden und Vorhang, links die Säule, verkörpern die Vergangenheit, die sich die Zukunft (das Weltall) ansehen in Form eines Astronauten und einer Rakete. Wozu das Meer samt Brandung und der nächtliche Sternenhimmel dienen, ist mir nicht klar.

Für mich wirkt das Bild gestückelt und nicht sonderlich zusammenpassend, ist alles andere als harmonisch.

 

Ich finde das Bild auch nicht wirklich gelungen. Und ich sehe auch zwei Phallus-Symbole: Die Rakete und die Säule. Besonders die Rakete. Eine Urlauberin, die sich auf einem fremden Planeten an einem Strand bei schönem Wetter erholt, hätte man auch anders darstellen können. Immerhin: Der Raumanzug lässt offen, wer sich darin verbirgt. Das ist geheimnisvoller, aber auch steriler als eine erkennbare Person wie z.B. ein nur allzu bekannter Pirat aus Fluch der Karibik.

[Michael Böhnhardt]

Ich fand und finde den Sexismus-Vorwurf absurd und war zu der Überzeugung gelangt, dass der Vorfall öffentlich diskutiert werden muss. Das ist die ganze Geschichte. Wenn man eine solche Diskussion in diesem SF-Netzwerk startet, weiß man, dass man in eine Schlangengrube springt. Habe ich aber gerne getan, weil es einfach diskutiert werden musste.

Dass so etwas öffentlich diskutiert werden sollte, ist zweifellos richtig.

 

Allerdings frage ich mich schon ein wenig, warum du dir zur Diskussion ein Forum ausgesucht hast, in dem du dich zu dieser Diskussion völlig neu anmelden musstest. Warum hast du dafür nicht deine üblichen Kommunikationsplattformen verwendet?

 

Hattest du vielleicht doch ein wenig Sorge, du könntest verbrannte Erde hinterlassen, und hast dir einen Ort ausgesucht, von dem du dich problemlos wieder zurückziehen kannst, ohne irgendetwas zu verlieren?

[Olaf K.]

Ich habe gar keine übliche Plattform! Meine Online-Kommunikation findet bevorzugt mit (einigermaßen) persönlich bekannten Leuten per Email statt. Man bleibt dadurch gewissermaßen in seiner eigenen Bubble. Normalerweise reicht mir das, weil ich auch kein großes Bedürfnis habe, mich mit Fremden zu unterhalten. Und auch echt keine Zeit. Vielleicht überwiegt das Letztere sogar. Aber wie ich ja erklärt habe, musste dieses Thema möglichst von vielen Leuten diskutiert werden, und da reicht die eigene Bubble nun wirklich nicht mehr aus. Mir wäre da gar nichts anderes eingefallen, als das Netzwerk. Gegenwind inklusive und erwünscht. Natürlich habe ich dazu auch eine Rundmail geschickt. Es waren über 60. Reicht dir die Antwort?

Ich finde die Frage aber mal wieder bemerkenswert, weil sie direkt wieder niedere Beweggründe unterstellt. So sind wir Menschen aber wohl einfach.

Und was immer ich hier an Trümmern hinterlassen sollte, bleibt ja doch an mir hängen, oder?

[Michael Böhnhardt]

Und was immer ich hier an Trümmern hinterlassen sollte, bleibt ja doch an mir hängen, oder?

Nein, denn du wirst dann ja wieder per Email mit deinen Bekannten kommunizieren.

 

Die Trümmer bleiben bei denen, die sich möglicherweise zerstritten haben, und einen Ort verloren haben, wo sich Menschen mit unterschiedlichen Ansichten nur sehr selten an die Kehle gehen.

[Rezensionsnerdista]

Guter Punkt, Michael. Leider auch sehr richtig.

Sicher nicht Olafs Absicht, aber ein Kollateral Schaden. Wir haben hier gemeinsam sehr hart daran gearbeitet, ein angenehmes Miteinander zu haben (Michael B und ich unterscheiden uns zum Beispiel in unseren Ansichten sehr häufig) und gut miteinander diskutieren zu können.

So einen unangenehm Thread hatten wir schon lange nicht mehr.

Von den 60 Leuten haben sich offenbar ein paar hier wegen des Threads angemeldet und auf eine Art und Weise diskutiert, die wir hier nicht mehr haben wollten. (Gar nicht wirklich Olaf selbst, denke ich, der war nur erstaunlich unempfaenglich für egal welches Argument.)

Das war harte Arbeit von Jahren und innerhalb von Tagen fühlte ich mich an 2020 erinnert.

Insofern ja, Michael B hat es gut zusammengefasst und erklärt.

[Michael Böhnhardt]

Traditionsgemäß unterscheiden sich Yvonnes und meine Einschätzung darüber, wie unangenehm der Thread nun tatsächlich war. Dass man über dieses Thema sprechen sollte, auch kontrovers, denke ich durchaus.

 

Allerdings finde ich es vermessen, diese Forderung von außen einfach an ein Forum heranzutragen, mit einer Gruppe von Anhängern im Gepäck, bei denen man schlecht einschätzen kann, wie sehr diese die Diskussion aufzumischen gedenken.

 

Ebenfalls ist es nicht fair, einer Gruppe von Gremiums-Mitglieder jede unpassende Formulierung öffentlich aufs Brot zu schmieren, weil sie a) überhaupt ehrenamtlich was machen, und b) bereit sind, auf die Vorwürfe zu reagieren.

 

Da bin auch ich ein wenig übers Ziel hinaus geschossen.

 

Deswegen kann ich übrigens in einem solchen Fall nur empfehlen: Einfach die Klappe halten, den Sturm abwarten und hinterher ein offizielles, wohlüberlegtes Statement abgeben.

 

Was Olaf betrifft, und was er in seinem Fall tun kann: Ich denke, es bleibt dir nichts anderes übrig, als ein Bild zu zeichnen, auf dem eine nackte Frau ist, und das dermaßen genial ist, dass sich der Preisträger des entsprechenden Jahres ein bisschen schämen muss, weil er weiß, dass er diesen im Vergleich nicht verdient hat.

 

Außerdem empfehle ich, noch einmal die Lektion aus "Zurück in die Zukunft III" ins Gedächtnis zurückzurufen. Dort hat Marty bekanntlich ein Problem damit, dass es ihn triggert, wenn man ihn eine feige Sau nennt, bis er sich fragt, warum ihn das überhaupt kümmern soll.