278 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

@ yippie: Ja, Evolution ist eine Theorie ueber die Entstehung des Lebens und der Arten. Ich verstehe nicht, was Du mit Deiner Bemerkung "Ansonsten wäre es doch wohl `eine Theorie über biologische UND geologische Entwicklung über längere Zeiträume' " meinst. Koenntest Du das erklaeren? Mir ging es nur darum, zu klaeren, dass Evolution einen Schoepfer nicht grundsaetzlich ausschliesst.

Ok. Ich wollte eben darauf hinweisen, dass die Evolutionstheorie sich nur aufs Biologische bezieht. Geologische Entwicklung mit ein zu beziehen macht daraus eine umfassendere Theorie, die meines Wissens noch keinen griffigen Titel hat...

[simifilm]

Für alle, die sich fürs Thema interessieren und etwas zu viel Zeit haben: Der verlinkte Film zum Thema ist gar nicht schlecht. Das ist ein populärere Vortrag eines Biologen mit dem schönen Titel The Collapse of Intelligent Design. Einerseits werden da die beliebtesten Argumente des ID-Lagers zerpflückt, andererseits kriegt man ne gute Ahnung über die aktuelle Diskussion in Amerika und die diversen Prozesse und Auseinandersetzungen zum Thema.

[Taurendil]

Das sind doch eigentlich die mehr oder weniger gebräuchlichen Definitionen dieser Begriffe. Evolution - zumindest in Bezug auf die Entwicklung der Spezies im Sinne von Darwin - erfolgt eben nicht nach Plan.

Ja, die Definitionen stehen mehr oder weniger fest. Ich wollte es nur auf einen Nenner zusammenfassen, um anzudeuten, daß ich diese Definitionen durchaus kenne. Jedoch ist es für mich trotzdem möglich eine zufällige Evolution in einen deterministischen Plan hineinzufügen, wenn man es auf verschiedenen Ebenen anordnet. ( [erste Ebene: zufällige Evolution; unserem Verständnis nach ein System aus zufälligen Mutationen, welche den Species neue Eigenschaften verleihen, mit welchen sie sich dann gegen den Selektionsdruck durchsetzen, oder nicht] zweite Ebene: deterministischer Plan; ein sich unserem Verständnis entziehender Plan, in welchen die uns bekannte Evolution eigebettet ist, jedoch keinen Zufall enthält; die Evolution erscheint uns nur zufällig, chaotisch aus Mangel an Verständnis des Systems) So oder so ähnlich....

[simifilm]

Ja, die Definitionen stehen mehr oder weniger fest. Ich wollte es nur auf einen Nenner zusammenfassen, um anzudeuten, daß ich diese Definitionen durchaus kenne. Jedoch ist es für mich trotzdem möglich eine zufällige Evolution in einen deterministischen Plan hineinzufügen, wenn man es auf verschiedenen Ebenen anordnet. ( [erste Ebene: zufällige Evolution; unserem Verständnis nach ein System aus zufälligen Mutationen, welche den Species neue Eigenschaften verleihen, mit welchen sie sich dann gegen den Selektionsdruck durchsetzen, oder nicht] zweite Ebene: deterministischer Plan; ein sich unserem Verständnis entziehender Plan, in welchen die uns bekannte Evolution eigebettet ist, jedoch keinen Zufall enthält; die Evolution erscheint uns nur zufällig, chaotisch aus Mangel an Verständnis des Systems) So oder so ähnlich....

Womit es dann eben nicht mehr Evolution ist. Oder anders gesagt: Das ist nichts, worüber die Wissenschaft etwas Sinnvolles sagen kann, weil es sich nicht nachweisbar ist. Wenn alles einem übergeordneten Plan folgt, den wir Menschen nicht verstehen oder durchschauen können, kann man das genau so gut ignorieren. Was sich grundsätzlich unserer Erkenntnis zieht, ist nichts, worüber wir sinnvoll forschen oder nachdenken können. "Worüber man sprechen kann, davon soll man schweigen", wie Wittgenstein einst so schön sagt.

[Taurendil]

Womit es dann eben nicht mehr Evolution ist.

Oder anders gesagt: Das ist nichts, worüber die Wissenschaft etwas Sinnvolles sagen kann, weil es sich nicht nachweisbar ist. Wenn alles einem übergeordneten Plan folgt, den wir Menschen nicht verstehen oder durchschauen können, kann man das genau so gut ignorieren. Was sich grundsätzlich unserer Erkenntnis zieht, ist nichts, worüber wir sinnvoll forschen oder nachdenken können. "Worüber man sprechen kann, davon soll man schweigen", wie Wittgenstein einst so schön sagt.

Nicht unbedingt! Für mich z.B. gibt es keine strenge Teilung zwischen Religion und Wissenschaft. Es sind beides Wege zur Findung der Wahrheit. Diese beginnen nur jeweils an unterschiedlichen Punkten und Treffen sich bestimmt auch an vielen Stellen. Ignorieren würde ich auf keinen Fall etwas, nur weil man es nicht verstehen kann. Im Gegenteil es ist um so mehr ein Grund in diese Richtung zu schauen und wenigstens zu versuchen es zu verstehen. Sonst hätten bestimmt schon viele, die hier zitiert werden, längst aufgegeben; und wir wüssten heute nicht, daß Sterne keine Löcher im Mantel der Nacht sind.

[yiyippeeyippeeyay]

keine strenge Teilung zwischen Religion und Wissenschaft

Wenn überhaupt eine Teilung notwendig ist (eigentlich nicht das Thema dieses Threads), dann weil Religion einen extrem schlechten Ruf hat, was den Umgang mit Kritikern einer These angeht, nach dem Motto, "Die die dies nicht glauben, sind Ausgestoßene und kommen eh in die Hölle". Wissenschaft hat eine starke Tradition der Kritisierbarkeit - wissenschaftliche Thesen MÜSSEN per Definition kritisierbar/falsifizierbar sein - auch wenn das einige Befürworter der apokalyptischen Klimawandelthese aktuell evtl. noch nicht begriffen haben. Daher sind im Grunde wissenschaftliche Thesen in ihrer Auswirkung, und den Konsequenzen die Menschen daraus ziehen, zu trennen von religiösen Thesen. Letztere darf jeder für sich selbst annehmen (wie du es teilweise tust, oder nicht), aber sie haben eben keine irgendwie geprüfte Allgemeingültigkeit. Wobei ich auch festhalten möchte, das ich in meiner Zeit an der Uni (Physik) den starken Eindruck hatte, dass Wissenschaft weniger als Pi mal Daumen 20% aller Phänomene wiederholbar erklären kann, also nicht all zu wichtig genommen werden sollte. Aber deswegen sind religiöse Erklärungen des Rests nicht "besser". Letztendlich geht es evtl. darum, dass Menschen mit großen Unsicherheiten über ihre Existenz in der Welt leben lernen müssen - schwer zu schlucken, klar.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 September 2008 - 12:08.

[Guido Seifert]

Für mich z.B. gibt es keine strenge Teilung zwischen Religion und Wissenschaft. Es sind beides Wege zur Findung der Wahrheit.

Wo hier schon mal von Wittgenstein die Rede war: Die Wörter "Religion" und "Wissenschaft" werden im allgemeinen Sprachspiel doch sehr unterschiedlich gebraucht. Wenn du die Trennung aufhebst, tendierst du dazu, das Wort "Wissenschaft" in einen rein privaten Gebrauch zu überführen und die Kommunikation erheblich zu erschweren. Auf der anderen Seite ist dein Gebrauch des Wortes "Wahrheit" verschwommen, meine ich, da du zwei unterschiedliche Gebrauchsweisen ineinander fließen läßt, nämlich einmal den Gebrauch im Sinne von "subjektiver Wahrheit / innerster Überzeugung" ("meine Wahrheit") und ein andermal den Gebrauch innerhalb der empirischen Wissenschaften, im Sinne von Falsifizierbarkeit / intersubjektiver Überprüfbarkeit.

[simifilm]

Nicht unbedingt! Für mich z.B. gibt es keine strenge Teilung zwischen Religion und Wissenschaft. Es sind beides Wege zur Findung der Wahrheit.

Da kann ich nur sagen: Zum Glück ist Deine Meinung für den Wissenschaftsbetrieb nicht relevant ...

EDIT: Es wäre auch darüber zu diskutieren, ob Religion tatsächlich ein Weg der Wahrheitsfindung ist. Ist es nicht vielmehr so, dass Religion bereits eine/die Wahrheit postuliert? Muss da noch ein Weg der Findung beschritten werden?

Diese beginnen nur jeweils an unterschiedlichen Punkten und Treffen sich bestimmt auch an vielen Stellen.

Eigentlich nicht.

Ignorieren würde ich auf keinen Fall etwas, nur weil man es nicht verstehen kann.

Das geschieht auch nicht, dieses Argument ist ein reiner Strohmann. Anomalien, die nicht in die aktuelle Theorie passen, sind in der Wissenschaft gang und gäbe. Sie sind das, was Wissenschaft für den Forscher interessant eigentlich macht und die Forschung voranbringt. Es ist aber ein grosser Unterschied zu sagen, ob ein bestimmtes Phänomen momentan noch nicht erklärt werden kann, oder ob man eine übernatürliche Erklärung heranzieht, die sich grundsätzlich dem Verständnis entzieht.

Bearbeitet von simifilm, 30 September 2008 - 13:46.

[simifilm]

Wenn überhaupt eine Teilung notwendig ist (eigentlich nicht das Thema dieses Threads), dann weil Religion einen extrem schlechten Ruf hat, was den Umgang mit Kritikern einer These angeht, nach dem Motto, "Die die dies nicht glauben, sind Ausgestoßene und kommen eh in die Hölle". Wissenschaft hat eine starke Tradition der Kritisierbarkeit - wissenschaftliche Thesen MÜSSEN per Definition kritisierbar/falsifizierbar sein - auch wenn das einige Befürworter der apokalyptischen Klimawandelthese aktuell evtl. noch nicht begriffen haben. Daher sind im Grunde wissenschaftliche Thesen in ihrer Auswirkung, und den Konsequenzen die Menschen daraus ziehen, zu trennen von religiösen Thesen. Letztere darf jeder für sich selbst annehmen (wie du es teilweise tust, oder nicht), aber sie haben eben keine irgendwie geprüfte Allgemeingültigkeit.

Es geht ja nicht mal um den schlechten Ruf, es geht darum, dass die Behauptungen im einen Fall eben überprüfbar sind, im anderen nicht. Eine wissenschaftliche Theorie kann jederzeit überprüft werden, wenn der Papst - als ein Beispiel - aber eine Enzyklika rauslässt, hat er auf jeden Fall Recht, da er gemäss katholischem Glauben unfehlbar ist.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ja, die Unfehlbarkeit ist sozusagen der absolute Gegenaspekt einer Religion zur Kritisierbarkeit der Wissenschaft, nämlich punktuell totale Nicht-Kritisierbarkeit... Das macht den Unterschied ziemlich deutlich. Über unkritisierbare Thesen lässt sich aber kaum diskutieren.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 September 2008 - 17:22.

[Oliver]

Es geht ja nicht mal um den schlechten Ruf, es geht darum, dass die Behauptungen im einen Fall eben überprüfbar sind, im anderen nicht. Eine wissenschaftliche Theorie kann jederzeit überprüft werden, wenn der Papst - als ein Beispiel - aber eine Enzyklika rauslässt, hat er auf jeden Fall Recht, da er gemäss katholischem Glauben unfehlbar ist.

Bitte - so macht das echt keinen Spaß - zumindest etwas präziser argumentieren. Die dogmatische Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich keinesfalls auf jeden Buchstaben einer jeden Enzyklika, sondern nur auf ganz gewisse Glaubensdogmen. Seit der "Einführung" (unpräzise gesprochen) der Unfehlbarkeit im ersten Vatikanum kam das erst ein einziges Mal zur Anwendung, bei der Aufnahme Mariä in den Himmel (verkündet 1950). Bei der Vorstellung des ersten Bandes seinen Jesus-Buches hat der jetztige Papst sogar ganz bewusst heraus gestellt, dass dieses Buch diskutiert werden und keinesfalls als unfehlbar angesehen werden soll.

Auch wird hier ständig Wissenschaft und Naturwissenschaft gleich gesetzt, damit kommen wir doch nicht weiter. Geisteswissenschaften (wie) Philosophie und Religionswissenschaften sind keine Wissenschaften? Oh bitte, wo sind wir denn?!
Nicht alles, was man nicht mit Waagen und Reagenzgläsern nachweisen kann, ist gleich unwissenschaftlich.

Bearbeitet von Oliver, 30 September 2008 - 17:48.

[yiyippeeyippeeyay]

Uups, stimmt, bei meinen Posts bitte überall "Wissenschaft" mit "Naturwissenschaft" ersetzen. Sorry. (Zum Papst und seinem verbrieften Rechthaben rettet mich mein Wörtchen "punktuell"... )

[pirandot]

(Ja, die Unfehlbarkeit ist sozusagen der absolute Gegenaspekt einer Religion zur Kritisierbarkeit der Wissenschaft, nämlich punktuell totale Nicht-Kritisierbarkeit †¦

Wie man es nimmt: Ein Naturwissenschaftler, der in der Öffentlichkeit ernsthaft etwas anderes als die Lehrmeinung auch nur in Erwägung zieht, wird schnell feststellen, dass die Herren Kollegen in manchen Punkten mindestens genauso dogmatisch sein können wie Theologen.

[yiyippeeyippeeyay]

(Nun, ich spreche letztendlich als Nicht-Akademiker, denn habe nach dem B.Sc. den fernen Planeten Akademia vorerst für immer verlassen. Dass es auf diesem Planeten oft recht ruppig zu geht, habe ich aber noch mit bekommen. Im Physikbereich herrschte neben dem von dir angesprochenen Dogmatismus auch noch die Regel: Publish or die! )

[simifilm]

Bitte - so macht das echt keinen Spaß - zumindest etwas präziser argumentieren. Die dogmatische Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich keinesfalls auf jeden Buchstaben einer jeden Enzyklika, sondern nur auf ganz gewisse Glaubensdogmen. Seit der "Einführung" (unpräzise gesprochen) der Unfehlbarkeit im ersten Vatikanum kam das erst ein einziges Mal zur Anwendung, bei der Aufnahme Mariä in den Himmel (verkündet 1950). Bei der Vorstellung des ersten Bandes seinen Jesus-Buches hat der jetztige Papst sogar ganz bewusst heraus gestellt, dass dieses Buch diskutiert werden und keinesfalls als unfehlbar angesehen werden soll.

Das ist zwar sehr viel präziser, ändert aber nichts am Prinzip. Ich denke, dass das Infallibilitätsdogma den grundsätzlichen Unterschied sehr gut illustriert. Etwas Entsprechendes ist in den Wissenschaften nicht möglich, unabhängig davon, ob der Vatikan davon noch nie oder tausend mal Gebrauch gemacht hat.

Auch wird hier ständig Wissenschaft und Naturwissenschaft gleich gesetzt, damit kommen wir doch nicht weiter. Geisteswissenschaften (wie) Philosophie und Religionswissenschaften sind keine Wissenschaften? Oh bitte, wo sind wir denn?!
Nicht alles, was man nicht mit Waagen und Reagenzgläsern nachweisen kann, ist gleich unwissenschaftlich.

Auch wenn die Situation bei den Geisteswissenschaften etwas anders liegt, da es hier kein Experiment im eigentlichen Sinne gibt, würde ich dennoch behaupten, dass das Prinzip das Gleiche bleibt: Auch hier muss ich von überprüfbaren Fakten ausgehen, die zumindest potenziell falsifiziert werden können. Ich gebe gerne zu, dass das im konkreten Fall oft nicht geschieht, aber das legt mehr an den Leuten, die diese Wissenschaften ausüben und an der Materie, die in vielem weniger präzise fassbar ist, als am eigentlichen Prinzip

Wie man es nimmt: Ein Naturwissenschaftler, der in der Öffentlichkeit ernsthaft etwas anderes als die Lehrmeinung auch nur in Erwägung zieht, wird schnell feststellen, dass die Herren Kollegen in manchen Punkten mindestens genauso dogmatisch sein können wie Theologen.

Auch hier: Das mag stimmen, hat aber mehr mit den Akteuren im Wissenschaftsbetrieb zu tun als am Prinzip der wissenschaftlichen Forschung an such.

[Oliver]

Auch wenn die Situation bei den Geisteswissenschaften etwas anders liegt, da es hier kein Experiment im eigentlichen Sinne gibt, würde ich dennoch behaupten, dass das Prinzip das Gleiche bleibt: Auch hier muss ich von überprüfbaren Fakten ausgehen, die zumindest potenziell falsifiziert werden können.

Wir schweifen jetzt etwas vom eigentlichen Thema ab, ich finde die Unterscheidung aber auch hierfür wichtig, weshalb ich hoffe, dass die Mods uns 'lassen'. Ich würde Dir da mit der potentiellen Falsifizierung bei Geisteswissenschaften weiterhin dezent widersprechen mögen. Ist es in Geisteswissenschaften nicht vielmehr so, dass hier in vielen Bereichen (manches ist ja auch dort nachprüfbar) Meinungen um die Vorherschafft streiten und die Verifizierbarkeit mehr auf dem Gebiet des Gewichts der Argumente oder auch des Argumentierenden stattfindet? Und dieses dann durchaus auch Moden und Zeitströmungen unterliegt? Viele Meinungen erreichen dabei fast Dogma-Status um dann später irgendwann wieder in Frage gestellt zu werden. Ein Beispiel aus Deinem Bereich, Simon: Ich finde es ganz spannend, dass die früher als Dogma geltende Sichtweise von Siegfried Kracauer, den deutschen Film zwischen Weltkrieg und Nazi-Machtübernahme im wesentlichen auf präfaschistische Tendenzen hin zu lesen, inzwischen durchaus hinterfragt bis abgelehnt wird (frag bitte nicht nach Textstellen, ich führe keinen Index hier). Und ein Beispiel aus dem religionswissenschaftlichen Bereich: Als Leute wie Karl Barth, unwissenschaftlich gesprochen, die Hölle abgeschafft haben, werden die auch nicht mit einem Schwefelmessgerät an dem Eingang gestanden haben, den Dante durchschritten haben soll. Aber als unwissenschaftlich würde ich das nicht bezeichnen. Deshalb, nochmal: In Geisteswissenschaften kann es nicht immer um überprüfbare Fakten gehen - und dies ist dann trotzdem wissenschaftlich. Ich würde das Wissenschaftliche eher am Instrumentarium festmachen. Und das (das brauche ich Dir nicht zu sagen, das weißt Du natürlich und besser als ich) können Methoden genau so sein wie Reagenzgläser.

Bearbeitet von Oliver, 01 Oktober 2008 - 09:46.

[Diboo]

Auch wenn die Situation bei den Geisteswissenschaften etwas anders liegt, da es hier kein Experiment im eigentlichen Sinne gibt,

Das sieht die empirische Sozialforschung aber anders. Dort werden durchaus Laborsituationen hergestellt und anhand der dort gemachten Beobachtungen Erkenntnisse gewonnen. Das dürfte der Definition "Experiment" sehr nahe kommen, oder?

[simifilm]

Wir schweifen jetzt etwas vom eigentlichen Thema ab, ich finde die Unterscheidung aber auch hierfür wichtig, weshalb ich hoffe, dass die Mods uns 'lassen'. Ich würde Dir da mit der potentiellen Falsifizierung bei Geisteswissenschaften weiterhin dezent widersprechen mögen. Ist es in Geisteswissenschaften nicht vielmehr so, dass hier in vielen Bereichen (manches ist ja auch dort nachprüfbar) Meinungen um die Vorherschafft streiten und die Verifizierbarkeit mehr auf dem Gebiet des Gewichts der Argumente oder auch des Argumentierenden stattfindet? Und dieses dann durchaus auch Moden und Zeitströmungen unterliegt? Viele Meinungen erreichen dabei fast Dogma-Status um dann später irgendwann wieder in Frage gestellt zu werden. Ein Beispiel aus Deinem Bereich, Simon: Ich finde es ganz spannend, dass die früher als Dogma geltende Sichtweise von Siegfried Kracauer, den deutschen Film zwischen Weltkrieg und Nazi-Machtübernahme im wesentlichen auf präfaschistische Tendenzen hin zu lesen, inzwischen durchaus hinterfragt bis abgelehnt wird (frag bitte nicht nach Textstellen, ich führe keinen Index hier). Und ein Beispiel aus dem religionswissenschaftlichen Bereich: Als Leute wie Karl Barth, unwissenschaftlich gesprochen, die Hölle abgeschafft haben, werden die auch nicht mit einem Schwefelmessgerät an dem Eingang gestanden haben, den Dante durchschritten haben soll. Aber als unwissenschaftlich würde ich das nicht bezeichnen. Deshalb, nochmal: In Geisteswissenschaften kann es nicht immer um überprüfbare Fakten gehen - und dies ist dann trotzdem wissenschaftlich. Ich würde das Wissenschaftliche eher am Instrumentarium festmachen. Und das (das brauche ich Dir nicht zu sagen, das weißt Du natürlich und besser als ich) können Methoden genau so sein wie Reagenzgläser.

Ja, nein, weiss auch nicht ... Die Sache wird kompliziert ... Sicher gibt es das, was Du beschreibst, aber um beim Beispiel Kracauer zu bleiben: Ich bin nicht mal sicher, ob ich das, was er getan hat, wirklich als Wissenschaft bezeichnen würde. Filmwissenschaft im eigentlichen Sinn gibt es erst so ab den 60ern/70ern. Damit ist nicht gesagt, dass alles, was vorher gemacht wurde, wertlos ist - keineswegs -, aber ich würde tatsächlich sagen, dass vieles eben nicht wissenschaftlichen Standards entspricht, sondern mehr essayistisch ist. Das Problem ist eben genau, dass sich diese Grenze oft nicht eindeutig ziehen lässt. Und sicher ist die Schulbildung auf diesem Gebiet noch viel stärker als in den Naturwissenschaften, aber auch einer wie Kracauer musste von Anfang an Prügel für seine Arbeiten beziehen. Ich denke schon, dass man hier zwischen der Praxis und dem grundsätzlichen Prinzip unterscheiden muss. Kaum ein Literaturwissenschaftler wird verkünden, dass alles, was Derrida geschrieben hat, grundsätzlich immer richtig ist, selbst wenn der entsprechende Literaturwissenschaftler ein treuer Derrida-Jünger sein sollte und nie etwas Anderes zitiert. Vielleicht ist das Problem mehr der Begriff des "überprüfbaren Fakts", weil oft eben schon der Fakt an sich umstritten ist, da er von einer bestimmten Leseweise abhängt; wenn ich sage, dass die Filme x und y ganz eindeutig für z stehen, dann ist das in der Tat etwas, was so nur begrenzt überprüfbar ist. Dennoch bleiben auch hier die Kriterien Nachvollziehbarkeit, logische Stringenz, Kohärenz grundsätzlich bestehen. Wenn die gesamte Argumentation offensichtlich auf falschem Ausgangsmaterial beruht oder für niemanden nachvollziehbar ist ist, wird's schwierig. Es kommt natürlich auch darauf, was Du untersuchst. Wenn ich in meinem Buch sage, dass die meisten SF-Filme klassisch erzählt sind und dass bestimmte, klar definierte Formen der Verfremdung nicht auftreten, dann ist das etwas, was Du problemlos überprüfen kannst. Ebenso wenn ich argumentiere, dass Suvin Sklovskij falsch widergibt. Übrigens nur zum Verständnis: Wenn Du von Religionswissenschaft sprichst, meinst Du dann primär Theologie? Zwischen Religionswissenschaft (die ich als ziemlich klassische Geisteswissenschaft verstehe) und Theologie gibt es meines Wissens einen ziemlich grossen Unterschied. Letztere liefert nämlich ihr eigenes System/Untersuchungsgebiet gleich mit (und hat diesbezüglich Ähnlichkeiten mit der Juristerei).

Das sieht die empirische Sozialforschung aber anders. Dort werden durchaus Laborsituationen hergestellt und anhand der dort gemachten Beobachtungen Erkenntnisse gewonnen. Das dürfte der Definition "Experiment" sehr nahe kommen, oder?

Grundsätzlich ja.

[Taurendil]

Huch....da macht man ein Gleichnis zwischen Religion und Wissenschaft und schon gehts ab! :smokin:Dann füttere ich mal diese wunderbare Diskussion. Als ich von Religion schrieb, meinte ich die Religion an sich und nicht die Institution Kirche. Das erwähne ich nur, weil daraufhin viel über den Vatikan geschrieben wurde, welcher ja oft behauptet die Wahrheit schon zu kennen. Das war von mir nicht gemeint, sondern eben der spirituelle Weg zur Wahrheit.Zu den messenden, zählenden, wiegenden und mikroskopierenden Wissenschaften kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen, daß dort auch ein großer Teil voodoo ist. Da ich selbst Naturwissenschaftler bin, weiß ich, daß wir auch nicht alles prüfen und beweisen können, da muß man eben vermuten oder hoffen, daß die eigenen Ideen nicht doch Bullshit sind.Zusammenfassend möchte ich sagen, daß das Alles keine perfekten, sondern menschliche Wege (Methoden) sind um diese Welt zu verstehen. Vielleicht sollte man diese nicht nach Experimenten, Prüfbarkeiten oder Wiederholbarkeiten definieren, sondern nach dem Ziel und wie man dort hinkommt.Was meint ihr?

[yiyippeeyippeeyay]

(Kleiner Versuch die sich in weite Metaebenen ausbreitende Diskussion wieder an den Thread zu binden... )

Was meint ihr?

In punkto Akzeptanz von Kreationismus/I.D. als irgendwie gleichwertig in diesem im Vorpost beschriebenen Definitionsschlamm meine ich: Nein! Wie schon weiter oben ausgeführt, sind wissenschaftliche Theorien vom Ansatz her anfechtbar - sie eignen sich also besser für einen ALLGEMEINEN Diskurs, der eben keine größeren Glaubensakte benötigt, um weiter zu kommen. Und in einem solchen Bereich befindet sich die Paläontologie - Thesen sind aufstellbar, und einigermaßen empirisch prüfbar. "There is a body of evidence." (Mir fällt gerade auf, dass wir das meiste hiervon schon mal besprachen, vor ca. 4 Jahren...) Insofern nervt mich, dass Kreationismus/I.D. von manchen US-Politikern als gleichrangig neben Evolutionstheorie in den Biologie-Unterricht platziert wird. Letzteres gehört in den Angewandte-Religion-Unterricht, finde ich.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 02 Oktober 2008 - 23:58.

[simifilm]

Huch....da macht man ein Gleichnis zwischen Religion und Wissenschaft und schon gehts ab! Dann füttere ich mal diese wunderbare Diskussion. Als ich von Religion schrieb, meinte ich die Religion an sich und nicht die Institution Kirche. Das erwähne ich nur, weil daraufhin viel über den Vatikan geschrieben wurde, welcher ja oft behauptet die Wahrheit schon zu kennen. Das war von mir nicht gemeint, sondern eben der spirituelle Weg zur Wahrheit. Zu den messenden, zählenden, wiegenden und mikroskopierenden Wissenschaften kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen, daß dort auch ein großer Teil voodoo ist. Da ich selbst Naturwissenschaftler bin, weiß ich, daß wir auch nicht alles prüfen und beweisen können, da muß man eben vermuten oder hoffen, daß die eigenen Ideen nicht doch Bullshit sind. Zusammenfassend möchte ich sagen, daß das Alles keine perfekten, sondern menschliche Wege (Methoden) sind um diese Welt zu verstehen. Vielleicht sollte man diese nicht nach Experimenten, Prüfbarkeiten oder Wiederholbarkeiten definieren, sondern nach dem Ziel und wie man dort hinkommt.

Ich möchte dazu nur sagen, dass ich die Diskussion mit Dir nicht ganz einfach finde, weil Du eine Tendenz zu ziemlich unpräzisen Begriffen hast und auch immer wieder den Diskussionsfokus zu verschieben scheinst. Wenn von 'Religion' die Rede ist, denke zumindest ich zuerst einmal an organisierte Religionen. 'Spiritueller Weg zur Wahrheit' ist für mich dann schon wieder etwas Anderes, wobei ich zugeben muss, dass ich gar nicht recht weiss, was das sein soll, weil dieser Begriff nun wirklich sehr schwammig ist. Dass 'Wahrheit' in Zusammenhang mit Wissenschaft ein problematisches Konzept ist, hat ja Guido schon angedeutet. Wahrheit ist ein ziemlich absolutes Konzept, absoluter als wissenschaftliche Modelle, die eben jeweils nur den aktuellen Stand der Forschung darstellen, aber jederzeit modifiziert werden können. Wahrheit kann man nicht modifizieren. Wenn Wissenschaft für Dich nicht als Pfad zur spirituellen Einsicht taugt, ist das ok - diesen Anspruch hat sie nämlich gar nicht. EDIT: Insofern gebe ich Dir vollkommen Recht: Es geht tatsächlich zuerst mal darum, das Ziel zu definieren. Denn die Wissenschaft hat nicht zum Ziel, einen spirituellen Weg zur Wahrheit aufzuzeigen.

Bearbeitet von simifilm, 01 Oktober 2008 - 20:37.

[simifilm]

(Ja, das macht Spaß die Diskussion in die Metaebenen aus zu weiten - machen das eigentlich immer NUR Männer? - aber als Mod dieses Subforums darf ich milde fragen, ob das noch etwas mit dem Threadthema zu tun hat? Wie wär's wenn ich die letzten 4 Posts und alle die nun zum Thema "Was IST Wissenschaft, und kann ma wissenschaftliche Thesen wirklich von religiösen Behauptungen unterscheiden???" folgen in einen neuen dieser Fragestellung entspr. Thread verschiebe? Dann können hier wieder Leute konkreter über Kreationismus/I.D. weiter schreiben...)

Die Diskussion um das Verhältnis Geisteswissenschaft/Naturwissenschaft sind wohl tatsächlich etwas weit weg vom Thema. Ansonsten sehe ich aber nicht unbedingt einen Grund für einen neuen Thread. Aus leidvoller Erfahrung weiss ich, dass Diskussion um Kreationismus am Ende eigentlich immer bei der Unterscheidung Wissenschaft/Religion landen, denn darum geht es ja im Kern - dass Kreationismus wissenschaftlichen Anspruch erhebt, aber nie Wissenschaft sein kann, weil er von einer nicht überprüfbaren Prämisse ausgeht.

[yiyippeeyippeeyay]

(Du warst mal wieder einen Tick zu schnell. Ich hatte es mir auch schon anders überlegt - s. oben... Schwamm drüber.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 02 Oktober 2008 - 23:58.

[Taurendil]

Ich möchte dazu nur sagen, dass ich die Diskussion mit Dir nicht ganz einfach finde, weil Du eine Tendenz zu ziemlich unpräzisen Begriffen hast und auch immer wieder den Diskussionsfokus zu verschieben scheinst. Wenn von 'Religion' die Rede ist, denke zumindest ich zuerst einmal an organisierte Religionen. 'Spiritueller Weg zur Wahrheit' ist für mich dann schon wieder etwas Anderes, wobei ich zugeben muss, dass ich gar nicht recht weiss, was das sein soll, weil dieser Begriff nun wirklich sehr schwammig ist. Dass 'Wahrheit' in Zusammenhang mit Wissenschaft ein problematisches Konzept ist, hat ja Guido schon angedeutet. Wahrheit ist ein ziemlich absolutes Konzept, absoluter als wissenschaftliche Modelle, die eben jeweils nur den aktuellen Stand der Forschung darstellen, aber jederzeit modifiziert werden können. Wahrheit kann man nicht modifizieren.

Wenn Wissenschaft für Dich nicht als Pfad zur spirituellen Einsicht taugt, ist das ok - diesen Anspruch hat sie nämlich gar nicht.

EDIT: Insofern gebe ich Dir vollkommen Recht: Es geht tatsächlich zuerst mal darum, das Ziel zu definieren. Denn die Wissenschaft hat nicht zum Ziel, einen spirituellen Weg zur Wahrheit aufzuzeigen.

Also gut, ich nehme die Kritik an. Vielleicht habe ich unterbewußt vorweggenommen, daß man durch meine Augen sehen könnte.
Deshalb eine Erklärung. Also mit Religionen meine ich die Ideen, welche die Religionen ausmachen. Nicht meine ich damit die "organisierten" Kirchen, da die meisten sich im Laufe der Zeit von den ursprünglichen Ideen sehr weit entfernt haben und zu Institutionen geworden sind, die man eher mit Unternehmen vergleichen könnte.
Der Begriff Wahrheit ist für mich widerum nicht so absolut, wie euch das offensichtlich vorkommt, daher kann ich die Schwierigkeiten mit diesem Begriff nicht nachvollziehen. Vielleicht macht es das Wort Erkenntnis einfacher. Demnach wäre der spirituelle Weg zur Erkenntnis ein....eben geistiger, bestimmt auch emotionaler Weg zum Erkennen über alles uns Umgebende.
Dagegen ist der wissenschaftliche Weg, der, wie alles wissen, welcher eben rationalen, objektiven (und zumindest offiziel nicht emotionalen ) Methoden folgt um die Erkenntnis über alles uns Umgebende zu gewinnen.
Und bevor man mir ein weiteres Mal vorwirft mit Begriffen schwammig umzugehen (ist friedlich gemeint ), so muß ich sagen es ist nur ein weiterer Versuch meinen Standpunkt zu beschreiben, diesmal mit anderen Worten halt. Ich bin es gewohnt, wegen vieler Diskussionen außerhalb dieses Forums, meinen Weg mehrfach und auf verschieden Wegen zu beschreiben. Jedesmal schaut man mich erstaunt an, wenn ich behaupte, daß ich mich als Biologe nicht als Gegengewicht bzw. Gegner zu Religion sehe. "Als Biologe wäre ich doch Darwinist".... bin ich auch, aber dadurch ist nicht alles andere Falsch.

[Taurendil]

Ich bin es gewohnt, wegen vieler Diskussionen außerhalb dieses Forums, meinen Weg mehrfach und auf verschieden Wegen zu beschreiben. Jedesmal schaut man mich erstaunt an, wenn ich behaupte, daß ich mich als Biologe nicht als Gegengewicht bzw. Gegner zu Religion sehe. "Als Biologe wäre ich doch Darwinist".... bin ich auch, aber dadurch ist nicht alles andere Falsch.

Mir gerade bewußt geworden, daß der letzte Satz vielleicht ein wenig arrogant erscheint. Dieser ist auf jeden Fall nicht so gemeint, da ich wirklich ein ganz bescheidener mensch bin. Ich finde es nur schade, daß "Religion" und "Wissenschaft" sich bekriegen anstatt Gemeinsamkeiten zu suchen. Wärend meines Studiums mußte ich mir auch ständig anhören, wie Profs sich über Religionen lustig machten. Dabei waren mir zwei Dinge aufgefallen: 1. sie handelten dadurch nicht besser als die Kirchenführer und 2. sie kritisierten eben den Blödsinn, den die "Kirche" von sich gibt. Nicht die Religion an sich. Damit könnte ich mal wieder zum Thema zurück, nämlich den Kreationisten. Diese halte ich persönlich auch bloß für eine Organisation (wenn es auch keine offizielle ist), welche versucht mit Bibelzitaten eine Theorie zu stützen. Die Tatsache an sich, daß sie die Wissenschaft als Alternative für falsch halten, widerspricht einer an sich religiösen Idee. Denn Religionen sind ALLE tolerant. Man hat mir noch keine vorgestellt, die es nicht ist.

[simifilm]

Dass Religionen alle tolerant sind, würde ich bestreiten. Denn im Kern gehen fast alle Religion von einem Glaubensbekenntnis aus, dass als grundsätzlich wahr - und hier halte ich den Begriff für korrekt - angenommen wird. Damit ist auch gleich gesagt, dass die anderen Glaubensbekenntnisse falsch sind (ok, gemäss Jan Assmann ist das etwas, was erst durch das Judentum eingeführt wurde. Aber ich denke schon, dass das heute für die meisten Religionen gilt).Allerdings habe ich das Gefühl, dass wir jetzt doch eher vom Thema abkommen ...

[Taurendil]

Dass Religionen alle tolerant sind, würde ich bestreiten. Denn im Kern gehen fast alle Religion von einem Glaubensbekenntnis aus, dass als grundsätzlich wahr - und hier halte ich den Begriff für korrekt - angenommen wird. Damit ist auch gleich gesagt, dass die anderen Glaubensbekenntnisse falsch sind (ok, gemäss Jan Assmann ist das etwas, was erst durch das Judentum eingeführt wurde. Aber ich denke schon, dass das heute für die meisten Religionen gilt).

Allerdings habe ich das Gefühl, dass wir jetzt doch eher vom Thema abkommen ...

Also ich kenne keine intolerante Religion, denn sie gehen vielleicht von einem Glaubensbekenntnis aus, aber gerade am Judentum kann man gut darstellen, daß es bei allen eigentlich das gleiche ist. Immerhin sind z.B. Christentum und Islam aus dem Judentum hervorgegangen. Sie haben alle die gleiche Wurzel und das gleiche Ziel. Auch wenn sie sich heute bekriegen, aber das sind für mich Perversionen dieser "einen" Religion, welche durch staatliche und wirtschaftliche Interessen, Machtansprüche u.s.w. entstanden.
Persönlich füge ich, im Bezug auf die Ziele, sogar Religionen wie Hinduismus und Buddhismus und die mir näher bekannten Naturreligionen ebenfalls hinzu, da ich in allen diesen Religionen das gleiche Streben erkenne. Dieses wird nur unterschiedlich formuliert, da die Gläubigen oft unterschiedlichen Kulturen angehören.

An dieser Stelle möchte ich anfügen, daß bei diesen Dingen Einstein mein Vorbild ist, der sich noch im Sterbebett bemühte diese eine Formel zu finden. Nun suche ich zwar keine Formel (und jeder der mich kennt weiß, daß ich das nicht könnte ) , aber das Prinzip alles zu einer Einheit zusammen zu fassen fasziniert mich mehr als die üblichen Methoden. Bei diesen wird im Gegenteil alles erst zerkleinert um dann einzeln betrachtet zu werden, die Folge ist zerstückeltes Wissen, das nichts ganzes und nichts halbes ist. Dabei sind wir doch immer noch diese eine Singularität, von welcher die Physiker reden; wir haben uns nur weiterentwickelt.

Bearbeitet von Taurendil, 02 Oktober 2008 - 13:58.

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Also ich kenne keine intolerante Religion, denn sie gehen vielleicht von einem Glaubensbekenntnis aus, aber gerade am Judentum kann man gut darstellen, daß es bei allen eigentlich das gleiche ist. Immerhin sind z.B. Christentum und Islam aus dem Judentum hervorgegangen. Sie haben alle die gleiche Wurzel und das gleiche Ziel.

Gleiches Ziel?

Auch wenn sie sich heute bekriegen, aber das sind für mich Perversionen dieser "einen" Religion, welche durch staatliche und wirtschaftliche Interessen, Machtansprüche u.s.w. entstanden.

Nun ja, wenn Du bei allem, was so in der Welt vor sich geht, findest, dass das alles nur pervertierte Formen dessen sind, was DU als richtig erachtest, funktioniert das wohl für DICH. Es hat dann einfach nicht sehr viel mit dem zu tun, was tatsächlich geschieht. Es ist nun mal so, dass sehr viel entscheidender ist, wie die jeweilige Religion tatsächlich ausgeübt werden. Und da gibt es dann solche Dinge wie Jesus, der im Christentum zentral ist, während er im Judentum keine Rolle spielt. Der Glaube an Jesus ist ein Eckstein des Christentums, aus Sicht des Judentums ist er einfach falsch.

Persönlich füge ich, im Bezug auf die Ziele, sogar Religionen wie Hinduismus und Buddhismus und die mir näher bekannten Naturreligionen ebenfalls hinzu, da ich in allen diesen Religionen das gleiche Streben erkenne. Dieses wird nur unterschiedlich formuliert, da die Gläubigen oft unterschiedlichen Kulturen angehören.

An dieser Stelle möchte ich anfügen, daß bei diesen Dingen Einstein mein Vorbild ist, der sich noch im Sterbebett bemühte diese eine Formel zu finden. Nun suche ich zwar keine Formel (und jeder der mich kennt weiß, daß ich das nicht könnte ) , aber das Prinzip alles zu einer Einheit zusammen zu fassen fasziniert mich mehr als die üblichen Methoden. Bei diesen wird im Gegenteil alles erst zerkleinert um dann einzeln betrachtet zu werden, die Folge ist zerstückeltes Wissen, das nichts ganzes und nichts halbes ist. Dabei sind wir doch immer noch diese eine Singularität, von welcher die Physiker reden; wir haben uns nur weiterentwickelt.

Ich glaube nicht, dass Einstein viel Freude daran gehabt hätte, wie Du seine Forschung darstellst ... Die Weltformel, die Einstein suchte, sollte meines Wissens Elektromagnetismus und Gravitation in einem Modell vereinen; mit Gott oder Religion hat das wenig zu tun (und eigentlich spielt sich das alles doch im sehr Kleinen ab ...).

Bearbeitet von simifilm, 02 Oktober 2008 - 14:18.

[simifilm]

@Taurendil: Vielleicht noch als Ergänzung, falls der letzte Beitrag zu spöttisch wirkte - ich glaube Dir gerne, dass Du die Dinge glaubst, die Du schreibst und dass Du nur die besten Absichten hast. Das Schöne und Schlimme am Glauben ist aber, dass jeder davon überzeugt ist, den richtigen zu haben. Du glaubst, dass grundsätzlich alle Religionen das Gleiche wollen und tolerant sind. Der Papst, Osama Bin Laden und George W. Bush glauben mit mindestens so starker Überzeugung wie Du etwas ganz Anderes, und in ihren Augen ist DEIN Glaube pervertiert.

Bearbeitet von simifilm, 02 Oktober 2008 - 22:17.