54 Antworten in diesem Thema

[Casaloki]

Numina, Quietus, und Restoria sind im Roman selbst als (relativ) neu gebildete Unterabteilungen der Besonderen Umstände eingeführt worden, d.h. nein, sie kamen bisher nicht vor.

Von denen würde ich gerne mehr lesen. Ich finde es beeindruckend, dass er nach 20 Jahren sein Universum immer noch erweitert und vor allem bereichert. Siehe dazu die Geschichte der Bulbitianer. Faszinierend. Und genau, sie erfüllt möglicher Weise gar keinen großen Zweck, wie der Fuchs in "Die Gefährten" von Tolkien. Ich bin wohl die Zielgruppe, die Herr Banks mit seiner Fabulierkunst erreichen will. Das hat er geschafft. Bisher sein für mich begeisternstes Werk.

[Kopernikus]

Nein, Banks fabuliert gerne, und wer nich bereit ist ihm dabei zu folgen und eine SF Abenteuergeschichte erwartet, könnte enttäuscht werden.

Banks ist einer der wenigen SF Autoren dem es gelingt, in mir den sense of wonder nach so vielen bereits gelesenen Geschichten immer wieder auf s neue zu beleben. Und das mit einem gewaltigen Vokabular, pfiffigen Wortspielen, abstrusen Einfälle. Einfach genial.

Und wie er fabuliert, böse Zungen würde wohl von Info-Dump sprechen, aber ich fühle mich blendend unterhalten, wenn er ständig neue Facetten zu diesem Riesenkosmos hinzufügt. Herrlich auch die letztlich völlig skurillen Sachen, wie beispielsweise die eigentlich nicht wirklich Sinn ergebenden Schiffsnamen, normalerweise wären solche Abstrusitäten für mich ein klarer Minuspunkt, aber hier fügt sich alles zu einem hervorragenden ganzen zusammen. Nach guten 40% klarer Daumen nach oben von mir.

[Faithless]

Nach guten 40% klarer Daumen nach oben von mir.

40%?
Die richtig guten Stellen kommen noch.

[Faithless]

Die Quitusagentin spielt irgendwie keine tragende Rolle,
ähnlich das "Rüsseltier" (Chay s Geliebter), dem die Flucht gelang. Banks verfolgt zwar Chays Weg aber ob die Beiden je zusammen finden interessiert nicht die Bohne, zumindest mich nicht.
Liebesdramen gehen anders.

Spoiler

Die Quitusagentin ist vermutlich dazu da, um zu verdeutlichen, wie weit die BU mittlerweile zu gehen bereit sind.

Prin und Chay sind nicht wegen ihrer Liebesgeschichte da (diese fügt nur ein wenig Drama hinzu). Es soll den Leser auch nicht hauptsächlich interessieren, ob sie wieder zueinander finden oder nicht.

Ich würde sagen, dass der Handlungsstrang um Prin - und dabei vor allem sein fanatischer, politischer Gegner - zeigen soll, dass ideologische Verblendung etwas ist, was nicht unbedingt vom Entwicklungsstand einer Zivilisation abhängt. Die "Rüsselwesen" sind zwar definitiv nicht so weit wie die Kultur, aber weiter als wir sind sie allemal. Schließlich sind wir noch lange nicht soweit, Bewusstseine zu speichern. Trotzdem ist der Politiker der festen Überzeugung, dass die Höllen notwendig sind, weil die Menschen (bzw. Rüsselwesen) sich vor etwas fürchten müssen, sonst sind sie nicht zu kontrollieren.

Bearbeitet von Faithless, 12 Januar 2012 - 18:14.

[T. Lagemann]

Hallo zusammen, was mir an dem Roman so gut gefällt, ist die Fülle an teils nebensächlichen Details ... In ihrer Gesamtheit sind gerade sie es, die das Bild tief und durchdacht wirken lassen. Geschichten wie die von Prin und Chay scheinen unwichtig, aber sie geben dem Krieg um die Höllen Leben, zeigen, wie es in der Hülle ist, fernab großer, ideologischer Diskussionen. Und das nicht mit Seiten schindendem blablabla, sondern m.E. recht tiefgründig. Der Roman erscheint mir wie ein Gemälde, das auch mehr mehrmaligem Hinschauen immer neue Details enthüllt. Und das verbindene Glied ist oftmals das, was man Zufall nennen mag. Und das, der Zufall, ist das, was den Kultur-Kosmos ausmacht, die Schiffe z.B. lungern oftmals nur herum, warten darauf, dass etwas in ihrer Nähe geschieht ... Überhaupt, die Schiffe. Die Begeisterung, mit der Demeisen in die Schlacht zieht, hat wenig logisches ... Toll. KI nicht a la 2001 als Logikmonster, sondern verspielt und anarchisch (aber dennoch präzise). Viele Grüße Tobias

[Stefan9]

Hallo zusammen,


Überhaupt, die Schiffe. Die Begeisterung, mit der Demeisen in die Schlacht zieht, hat wenig logisches ... Toll. KI nicht a la 2001 als Logikmonster, sondern verspielt und anarchisch (aber dennoch präzise).

Viele Grüße
Tobias

Hi,

das Schiffsverhalten wundert mich nicht; gehört ja auch der Psychopathenklasse/ Foltererklasse an:-)))

An irgendeiner Stelle in diesem Buch macht Banks sehr deutlich, das die Kultur eigentlich aus Schiffen(Schiffsgehirnen), KI s und Drohnen besteht. Die Menschen sind nur Beiwerk und haben mal rein gar nichts zu melden.
ZB im "Player of Games" wird der menschliche Titelheld Gurgeh von der Drohne Flere Imsaho (gehört auch der BU an) nur für politische Spielchen benutzt. Ja, die KI s verletzten mithin des öfteren ihre eigenen Kulturspielregeln........


Grüsse

Stefan
NS:
Ich bin jetzt durch und wart mal noch auf ein paar weitere Kommentare.

[Morn]

Ich bin am Anfang vom Kapitel 14. Ich finde auch, dass die Details das Salz in der Suppe sind. Und die Suppe schmeckt mir sehr gut.

[Morn]

Ich bin bei Kapitel 20. Warum gehört Veppers eigentlich ein Teil der Fabrikaria, wenn sie zum einen besonders geschützt wird und zum anderen weniger entwickelte Völker keine Technologie höher entwickelter Völker bekommen dürfen, solange sie sie nicht selbst erfunden haben?

[Stefan9]

Ich bin bei Kapitel 20.

Warum gehört Veppers eigentlich ein Teil der Fabrikaria, wenn sie zum einen besonders geschützt wird und zum anderen weniger entwickelte Völker keine Technologie höher entwickelter Völker bekommen dürfen, solange sie sie nicht selbst erfunden haben?

Gehört die Fabrikaria denn Veppers? Ich habe die dem Bulbitrianer (nicht gefallene Sorte) zugeschrieben. Bzw. die Produktion der Fabrikaria wird doch von einer weiteren "Partei" gesteuert. Das, was die Fabrikaria produziert, ist ausserdem nicht weiter entwickelt als sichultianische Technik.

Aber das ist nicht die einzige Ungereimtheit.

Wenn wer schon durch ist, kann er mir bitte bitte das Ende erklären?

Grüsse ins Board


Stefan

[Skydiver]

Gehört die Fabrikaria denn Veppers? Ich habe die dem Bulbitrianer (nicht gefallene Sorte) zugeschrieben. Bzw. die Produktion der Fabrikaria wird doch von einer weiteren "Partei" gesteuert. Das, was die Fabrikaria produziert, ist ausserdem nicht weiter entwickelt als sichultianische Technik.

Aber das ist nicht die einzige Ungereimtheit.

Wenn wer schon durch ist, kann er mir bitte bitte das Ende erklären?

Grüsse ins Board

Stefan

Wurde in einem frühen Kapitel erklärt.
Die Verwaltung oblag zunächst der Kultur, wurde aber aufgrund politischer Vereinbarungen an andere Rassen (z.Bsp. GFKF) abgetreten. Veppers Firma wurden die Rechte an einigen Fabriken zugestanden. Deren technischer Produktionslevel jedoch stark reduziert. Grund war die Beschränkung auf dem bereits erreichten, technischen Level. Ein Technologietransfer soll dadurch vermieden werden.
Die Bulbitrianer haben damit nichts zu tun. Jedenfalls bis Kapitel 20…

[Amtranik]

Eines Vorneweg...ich bin ein großer Fan von Iain Banks. Zum Buch. Ich merke ja auch bei den mitlesenden, das gerade seine fabulierkünste in bezug auf die Kultur.. deren Drohnen und Schiffen nebst ihrer teilweise unglaublichen überlegenheit und weisheit einen unglaublichen sense of wonder zu entfachen vermögen. In diesem Roman jedoch muss ich sagen hätten ca 40-50% gekürzt gehört. Die Idee der Höllen und alles was er darum herum spinnt gehört in die Tonne. Der Roman funktioniert auch exquisiet ohne das. Die Geschichte von Lededje und Ihrem Unterdrücker, dem Peiniger hätten völlig ausgereicht einen tollen Stoff zu bieten. Dieser Roman auf 300-400 Seiten gestrafft, incl. Kulturtechnologie und Kulturschiffe contra rückständige auf Raubtierkapitalismus gepolte Welt hätte es voll gebracht. Jutst my 5 Cents Roman: 5 von 10 Pkt Ohne das Höllengeschwurbel wäre dieser astreine Kultur-Roman von Banks mit 9/10 bewertet worden.

Bearbeitet von Amtranik, 16 Januar 2012 - 21:35.

[Faithless]

... Die Idee der Höllen und alles was er darum herum spinnt gehört in die Tonne ...

Warum?

Ich hatte zuerst auch den Eindruck, dass das Konzept der virtuellen Höllen nicht zu hochentwickelten Zivilisationen passt. Es ist so ... barbarisch. Und als Science-Fiction Leser will man sich oft der Illusion hingeben, dass ethisch-moralische Entwicklung mit der technologischen einhergeht (das Star Trek-Modell sozusagen).

Aber wer sagt, dass das so sein muss? Wenn man sich in der Realität umschaut sieht man z.B. Saudi-Arabien. Der Wikipedia-Artikel ist lesenswert. Technisch hochentwickelt, aber eine absolutistische Monarchie und als Justizsystem auf die Scharia zurückgreifend. Das Recht in dem Staat wird also von Religions"gelehrten" definiert - im Jahre 2012.

Bearbeitet von Faithless, 17 Januar 2012 - 02:16.

[derbenutzer]

Warum?

Ich hatte zuerst auch den Eindruck, dass das Konzept der virtuellen Höllen nicht zu hochentwickelten Zivilisationen passt. Es ist so ... barbarisch. Und als Science-Fiction Leser will man sich oft der Illusion hingeben, dass ethisch-moralische Entwicklung mit der technologischen einhergeht (das Star Trek-Modell sozusagen).

Aber wer sagt, dass das so sein muss? Wenn man sich in der Realität umschaut sieht man z.B. Saudi-Arabien. Der Wikipedia-Artikel ist lesenswert. Technisch hochentwickelt, aber eine absolutistische Monarchie und als Justizsystem auf die Scharia zurückgreifend. Das Recht in dem Staat wird also von Religions"gelehrten" definiert - im Jahre 2012.

Sehr richtig. Wobei die technische Entwicklung zu 100% gekauft und nicht im Lande generiert wurde, dies trotz aller (lange her, aber Faktum) Meriten der arabischen Kulturgeschichte. So, und jetzt fürchte ich mich vor den Folgen meines "unerhörten" Verstoßes gegen Political Correctness ...

Mögen die Moderatoren und Geheimdienste meiner Seele gnädig sein!

LG

[Kopernikus]

Sehr richtig. Wobei die technische Entwicklung zu 100% gekauft und nicht im Lande generiert wurde, dies trotz aller (lange her, aber Faktum) Meriten der arabischen Kulturgeschichte. So, und jetzt fürchte ich mich vor den Folgen meines "unerhörten" Verstoßes gegen Political Correctness ...

Mögen die Moderatoren und Geheimdienste meiner Seele gnädig sein!

LG

Wo vor solltest du dich fürchten? Es stimmt ja was du sagst, die Araber waren im Mittelalter mal ein Motor der Zivilisation, während der ganze islamische Raum heutzutage leider in Barbarei und religiösen Fanatismus abdriftet. Insofern stimmt ja die These durchaus, das technischer Fortschritt nicht unbedingt mit zivilisatorischer Reife einhergeht. Dazu genügt allerdings durchaus ein Blick in die Deutsche Geschichte, die Generation unserer Urgroßeltern war technisch eindeutig weiter entwickelt als die plündernden Soldateska des dreißigjährigen Krieges, hat sich aber nicht wirklich anders benommen, nur die Methoden haben sich von Magedeburg bis zum Holocaust weiterentwickelt.

[Amtranik]

Warum?

Das muss ich wohl klarstellen. Es ist rein meinem Lesegeschmack geschuldet. Die Idee an sich ist sehr abgefahren, Banks-mäßig möchte man es fast nennen. Allerdings hat gerade die Handlungsebene der Höllenwelt(en) bei mir dazu geführt das ich mich erst gestern abend durch den Wälzer gequält habe. Ich fand diesen Teil des Buches einfach langweilig, die Figuren weit weniger interessant. Sie blieben gegenüber Lededje und den anderen Protagonisten des Realen für mich einfach ziemlich blaß. Ich habe mich wenig bis gar nicht für Sie interessiert. Ich liebe an Banks einfach seine beschreibungen der Kultur-Technik und Kultur-Personen.

[Casaloki]

Ich bin in Kapitel 22 und bestaune die Kampfszenen zwischen Auppi/Blitzerator auf der einen Seite und den Schwärmern auf der anderen Seite. Ich hab aber leider nicht kapiert, mit welcher Motivation die Anti-Höllenfraktion ihre Aktion, welche sie mit diesem Ausbruch tarnt, der Kultur in die Schuhe schieben will. Etwa weil man damit die Kultur, die sich offiziell raus hält, in den Krieg verwickeln will? Oder weil sich niemand trauen wird, den vermeintlichen Agressor Kultur zur Rechenschaft zu ziehen? Es fällt ja mehrmals der Hinweis, dass es sich niemand wirlich mit der Kultur verscherzen will. Obwohl der Vertreter der GFKF weiter vorne einräumt, dass einiges, was der Kultur angelastet wird, tatsächlich von seiner "Truppe" ausgeht.

[Faithless]

Ich bin in Kapitel 22 und bestaune die Kampfszenen zwischen Auppi/Blitzerator auf der einen Seite und den Schwärmern auf der anderen Seite. Ich hab aber leider nicht kapiert, mit welcher Motivation die Anti-Höllenfraktion ihre Aktion, welche sie mit diesem Ausbruch tarnt, der Kultur in die Schuhe schieben will. Etwa weil man damit die Kultur, die sich offiziell raus hält, in den Krieg verwickeln will? Oder weil sich niemand trauen wird, den vermeintlichen Agressor Kultur zur Rechenschaft zu ziehen? Es fällt ja mehrmals der Hinweis, dass es sich niemand wirlich mit der Kultur verscherzen will. Obwohl der Vertreter der GFKF weiter vorne einräumt, dass einiges, was der Kultur angelastet wird, tatsächlich von seiner "Truppe" ausgeht.

Naja, soweit ich das verstanden habe, würde das Übertragen des Höllenkonflikts in die Realität viele Verträge brechen und viele Zivilisationen dazu bringen, mitzumischen - auf welcher Seite auch immer.
Und wer will schon in der Ruf stehen, ein Vertragsbrecher und Kriegstreiber zu sein?

Es wissen aber alle, dass die Kultur ausdrücklich gegen die Höllen ist. Damit ist sie der perfekte Sündenbock für die GFKF. Die halbe Galaxis erwartet wahrscheinlich sowieso, dass die Kultur sich auf der Anti-Höllen-Seite in den Konflikt einmischt.

Außerdem: wenn es geklappt hätte, dann hätte man die Kultur auf seiner Seite. Das ist ja auch ganz nett.

[Kopernikus]

Die meisten sind vermutlich schon längst durch, aber ich bin noch dabei, nachdem ich zwischendurch eine kleine Pause eingelegt hatte, um einige andere angefangene Sachen zu beenden.
Skurril fand ich das Kapitel in dem "Kloster", mir ist nicht ganz klar, was das mit einer "Hölle" zu tun hat. Nach so manchen hektischen Tagen würde ich mir wünschen mal so viel Zeit und Ruhe zu haben
Ziemlich bombastisch ist natürlich Banks Idee der "Scheibe" und ihren Millionen von orbitalen Fabriken. In den meisten SF-Geschichten würde ich das als maßlos übertrieben einordnen, aber hier passt es irgendwie prima zum allgemeinen, gigantischen Maßstab des ganzen.
Aktuell bin ich in Kapitel 25, es scheint alles in einem allgemeinen Gemetzel im Finale zu kulminieren.

[Skydiver]

Die meisten sind vermutlich schon längst durch, aber ich bin noch dabei, nachdem ich zwischendurch eine kleine Pause eingelegt hatte, um einige andere angefangene Sachen zu beenden.
Skurril fand ich das Kapitel in dem "Kloster", mir ist nicht ganz klar, was das mit einer "Hölle" zu tun hat. Nach so manchen hektischen Tagen würde ich mir wünschen mal so viel Zeit und Ruhe zu haben
Ziemlich bombastisch ist natürlich Banks Idee der "Scheibe" und ihren Millionen von orbitalen Fabriken. In den meisten SF-Geschichten würde ich das als maßlos übertrieben einordnen, aber hier passt es irgendwie prima zum allgemeinen, gigantischen Maßstab des ganzen.
Aktuell bin ich in Kapitel 25, es scheint alles in einem allgemeinen Gemetzel im Finale zu kulminieren.

Das mit der Scheibe ist ein typisches Beispiel für die Hinterlassenschaften sublimierter Superzivilisationen.
Sie werden von den galaktischen Kulturen als Denkmäler erhalten. Solche Beispiele gab es schon in früheren Romanen.
Das mit dem Kloster ist auch schlüssig:

Spoiler

Im Kloster werden Seelen ohne Hoffnung dazu verleitet wieder zu hoffen. Dadurch sind sie wieder "leidensfähig" und können weiter gequält werden...

Bin durch, lasse mir mit einem abschließenden Kommentar noch Zeit.
Gruss
Alex

Naja, soweit ich das verstanden habe, würde das Übertragen des Höllenkonflikts in die Realität viele Verträge brechen und viele Zivilisationen dazu bringen, mitzumischen - auf welcher Seite auch immer.

An erster Stelle würde eine Verlagerung in die Realität auch "reale" Opfer bedeuten!
Deshalb schrecken die meisten Parteien auch davor zurück. Egal ob sie in der Virtualität gewinnen oder verlieren. Im Realen verlieren alle.
Darum versucht man dies auch einer unbeteiligten Partei (Kultur) in die Schuhe zu schieben.
Nicht die Bildung von Fronten ist entscheident, sondern die Ächtung der Kriegstreibers im Realen.

[Stefan9]

Darum versucht man dies auch einer unbeteiligten Partei (Kultur) in die Schuhe zu schieben.
Nicht die Bildung von Fronten ist entscheident, sondern die Ächtung der Kriegstreibers im Realen.

Und genau darum hat Banks auch die BU und deren Untersektionen erschaffen. Die sind genau so verlogen und durchtrieben
wie im Grunde alle "Herscher" das sind. Was red ich. Die Kultur als solche ist eben so eine Misgeburt wie viele andere Zivilisationen auch. In ihrer Dekadenz nehmen sie das bloss nicht mehr wahr und bedienen sich der BU. Wieder so ein Spiegel, den wir von Banks vorgehalten bekommen. Ist doch wie bei uns. Auf der Erde gibt es doch tatsächlich eine erkläckliche Anzahl von Menschen, die ernsthaft von sich behaupten, das gottgegebene Recht zu besitzen, für "Ordnung" zu sorgen. Und die haben nicht alle einen Turban auf. Mit welchem Recht beschneidet die Kultur die Selbstbestimmung anderer?


Grüsse ins Board

Stefan

[Morn]

Ich bin in Kapitel 26.

An erster Stelle würde eine Verlagerung in die Realität auch "reale" Opfer bedeuten!
Deshalb schrecken die meisten Parteien auch davor zurück. Egal ob sie in der Virtualität gewinnen oder verlieren. Im Realen verlieren alle.

Wobei ich mich frage, wo in dem beschriebenen Szenario der Unterschied ist, wenn in der Virtualität Leid und Schmerz empfunden werden und in der Realität auch jeder mit einer neuralen Borte zum Leben erweckt werden kann ohne Erfahrungsverlust (vorausgesetzt natürlich, dass das Senden der "Seele" nicht unterbunden wird).

[Casaloki]

So, ich bin mit diesem großartigen Buch fertig. Und was für eine überraschende Eröffnung, wer sich hinter Vatueil wirklich verbirgt. DAS hätte ich jetzt nicht erwartet. Sauber. Aber auch so ist der Roman voll von Überraschungen, den neuen großartigen Unterabteilungen von BU, Nörgeldrohnen, exotischen Völkern, Konstrukten. Oder wie Banks es kurz vor Schluss selber beschreibt: "Wenn man die bizarre und unbeständige Vielfalt der beteiligten Personen, Wesen und endemischen Moralitäten berücksichtigt....". Es war einfach diesmal wirklich alles drin, was das Kultur-Universum ausmacht. Für mich von den bisher gelesenen Romanen der Beste, der vor Witz und Ideenreichtum nur so sprüht. Wenn er in diesem Stil weiter schreibt kann ich es kaum abwarten, bis sein nächster Kulturroman heraus kommt.

Bearbeitet von Casaloki, 25 Januar 2012 - 11:39.

[Skydiver]

Ich bin in Kapitel 26.

Wobei ich mich frage, wo in dem beschriebenen Szenario der Unterschied ist, wenn in der Virtualität Leid und Schmerz empfunden werden und in der Realität auch jeder mit einer neuralen Borte zum Leben erweckt werden kann ohne Erfahrungsverlust (vorausgesetzt natürlich, dass das Senden der "Seele" nicht unterbunden wird).

Weil nicht jeder eine Borte trägt und realer Schaden nun mal "realer" Schaden ist...
Die dauernden Auferstehungen der virtuellen Kämpfer und die damit verbundenen Erfahrungen werden ja auch nicht als besonders positiv aufgenommen. Die Konsequenz lautet freiwillige Löschung.
Darüber hinaus gibt es für die Schiffe keine "Borte" und kein Backup.

[Skydiver]

Und genau darum hat Banks auch die BU und deren Untersektionen erschaffen. Die sind genau so verlogen und durchtrieben wie im Grunde alle "Herscher" das sind.

Besondere Umstände verlangen besondere Maßnahmen...
Für die Beziehungen zu anderen Kulturen ist der "Kontakt" zuständig. Die BU kommt ins Spiel wenn sich dieser Kontakt gegen die Kultur wendet oder moralische Grundsätze der Kultur erheblich verletzt werden. Die Einrichtungen Kontakt oder BU grundsätzlich zu verteufeln halte ich für falsch.

Die Kultur als solche ist eben so eine Misgeburt wie viele andere Zivilisationen auch. In ihrer Dekadenz nehmen sie das bloss nicht mehr wahr und bedienen sich der BU.

Wie jede andere Zivilisation will auch diese Mißgeburt überleben. Und die dekadenten Angehörigen der Kultur nehmen hin das aktivere Angehörige in BU und Kontakt dies unterstützen. Ein Spiegel in einem Spiegel...

Mit welchem Recht beschneidet die Kultur die Selbstbestimmung anderer?

Und mit welchem Recht wird ein Embargo gegen Syrien organisiert? Hat dieses Volk sich seine eigene kleine Hölle geschaffen und das Recht darin zu leben?

[Morn]

Ich bin seit Freitag durch und zufrieden mit dem Roman, stimme aber Amtranik diesbezüglich zu, dass es etwas kürzer hätte sein können. Bei aller Liebe zu den Details und der Welt, hätte die eigentliche Geschichte mE ein paar Seiten früher anfangen können.