31 Antworten in diesem Thema

[methom]

Ab 01. Juni 2012 auf dem Lesezirkelprogramm: Die Foundation-Trilogie. (Bilder und Threads für die anderen Teile gibt es die nächsten Tage.)

[Trurl]

Hmm, ich habe gerade erst den ersten Teil des ersten Buchs Foundation beendet und schon stellen sich mir die ersten Fragen. Doch zunächst zur Ausstattung der Ausgabe, die ich lese. Es ist die aus der Meisterwerke-Edition von Heyne. Schönes Buch. Schöne Reihe, aus der ich noch andere Romane besitze. Es gibt in dieser Ausgabe noch ein Nachwort, einen Essay von Michael F. Flynn über die Wissenschaftlichkeit der Pyschohistorik aus dem Jahre 1988, den ich aber noch nicht gelesen habe. Aus gutem Grund, denn ich möchte mich in meinem Urteil über Asimovs Ideen (und evtl. Kritik) nicht beeinflussen lassen. Aber jetzt zum Buch. Es wird hart werden, das sehe ich bereits jetzt schon. Und mein (Vor-)Urteil aus früheren Tagen über Asimov, war wohl nicht so ganz unbegründet. Man kann in jedem Satz erkennen, dass Asimov von ganzem Herzen Wissenschaftler ist (war), das ihm das klare Denken wichtig war und die Ideen in seinen Büchern, was allerdings auf seinen Stil abgefärbt hat, dem alles poetische, bildhafte, ausschmückende oder lebendige so völlig abgeht. Die Figuren, soweit sie sich mir dargestellt haben, wirken völlig leblos. Der Roman ist dafür leicht lesbar, um es positiv zu formulieren. Jetzt zur Handlung. Gleich zu Beginn wird Seldon der Prozeß gemacht. Seine Theorien bedrohen das Fundament des Imperiums. Warum das so ist, wird allerdings noch nicht klar dargestellt. Ist Seldon eine so große Berühmtheit in der breiten Öffentlichkeit, dass die Ideen eines Wissenschaftlers derartigen politischen Sprengstoff verbreiten können? Wenn das so ist, muss es im Imperium bereits heftig brodeln. Das kommt aber am Anfang in den Gedanken Gaal Dorniks noch nicht so rüber. Dann zum Prozessablauf. Warum wird ausgerechnet Gaal Dornik der Prozess gemacht? Scheint mir nicht ganz logisch, da er erst seit ein paar Tagen auf Trantor ist, und noch nicht einmal Mitarbeiter von Hari Seldon. Warum macht man denen nicht den Prozess? Apropos Trantor. Woher George Lukas wohl seine Inspiration für seinen Zentral-Planeten Coruscant hat? Das Imperium scheint auf den ersten Blick eine Diktatur zu sein, mit scheinbar rechtsstaatlichen Spielregeln, allerdings erwecken die Leute im Hintergrund, vertreten durch die Kommission, den Eindruck für rationale Argumente durchaus zugänglich zu sein. Dafür, dass man Seldon für so gefährlich hält, ist das Exil-Angebot eigentlich sehr human. Hier kann Seldon seine Pläne weiterverfolgen. Scheint mir der heimliche Hintergedanke des Angebots und die Richter nicht so dumm und ungläubig, wie sie nach außen hin tun. Zur Person Hari Seldons. Kommt es nur mir so vor, aber hat er nicht etwas Yoda-haftes an sich? Vielleicht wegen seines Alters, seiner abgeklärten, weisen Art und weil er durch seine Forschungen weiß, dass sein Erbe, auch wenn er bald sterben wird, in guten Händen liegt. Seldon darf im Prozessverlauf, seine Theorie zum Untergang des Imperiums vortragen, die ihm natürlich niemand glaubt. Zur Psychohistorie sag ich jetzt im Detail noch nix, dazu später mehr. Mich irritiert nur, dass der Zusammenbruch mit einem totalen Wissensverfall einhergehen soll. Warum denn das? Ist das Wissen im Imperium nicht überall verteilt, in Milliarden Bibliotheken auf Millionen Planetensystemen? Und warum sollte der Zusammenbruch vollständig sein und alle Planeten erfassen, warum sollten nicht in der Peripherie lokale Zentren den Zusammenbruch überleben? Dieses Imperium kann doch kein gleichgeschaltetes, völlig einheitliches Gebilde sein? Also worauf ich hinaus will. Das Gesamtgebilde mag zusammenbrechen in Einzelteile zerfallen, vielleicht treten anarchische Zustände auf, aber es wird immer Gebiete geben wo die Kultur weiter besteht, dass Wissen erhalten bleibt. Dazu ist ein Gebilde dieser Größe zu uneinheitlich, als dass ein Zusammenbruch alle Teile gleichermaßen beeinflussen könnte. Ich muss gestehen, dass mir dieses Imperiumsgebilde mit 25 Millionen Sternsystemen und einer Bevölkerung von Trillionen Menschen, einige Probleme bereitet, obwohl ich mit großen Zahlen sonst keine Schwierigkeiten habe. Aber hinter diesen Zahlen stehen echte Menschen, jeder ein Individuum, kein Sand oder Ameisen. Ehrlich gesagt scheint mir das Konzept dieses Imperiums in dieser Dimension undenkbar, ein typisches SF-Konstrukt, das dazu da ist, zu verblüffen, zu überwältigen, um eine Roman-Idee zu transportieren, aber als Modell, das der Realität standhält, untauglich ist. Dazu gäbe es noch mehr zu sagen, aber für den Anfang reicht es jetzt. LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 02 Juni 2012 - 11:41.

[Seti]

Meine Meinung nach den ersten 100 Seiten:

Irgendwie hat der Roman eine ziemliche eigentümliche Faszination auf mich. Eigentlich passierte bisher nicht viel - im ersten Teil wird Dornick und Seldon der Prozess gemacht und im zweiten Teil, 50 Jahre später, versucht Salvor Hardin gegen die Engstirnigkeit des Kuratoriums anzukämpfen und etwas gegen die Inbesitznahme durch die Anakreoner zu unternehmen. Wenn ich das mit "Die Frühe Foundation-Trilogie" vergleiche, waren jene drei Romane deutlich ereignisreicher auf den ersten Seiten (eine Teleportation in die Zukunft, ein Attentatsversuch, eine Gehirnwäsche; jeweils zu Beginn). Hier hingegen sticht vor allem das Konzept der Psychohistorik heraus, dass zwar interessant und - soweit ich weiß - überaus bekannt ist, aber im Prinzip kaum erklärt wird.

Darüber hinaus hat Trurl vollkommen recht, dass die Charakterisierung der Figuren kaum vorhanden ist. Außerdem ist der Schreibstil alles andere als sprachlich brilliant und die Beschreibungen - sowohl von Figuren, als auch Örtlickeiten - beschränken sich auf das Wesentlichste. Im Gegenzug ist der Roman zugänglich und leicht zu lesen. Und vielleicht sollen die knappen Beschreibungen ja die eigene Fantasie beflügeln, wer weiß...

Was mich aber, wie gesagt, fasziniert:
Wenn ich mir überlege, welchen Einfluss "Die Foundation-Trilogie" auf die SF hatte, ist das bemerkenswert. Ich weiß jetzt, warum bei Douglas Adams' Anhalter von einer Encyclopaedia Galactica die Rede war, woher George Lucas - wie Trurl auch schon bemerkte - die Inspiration zum Planeten Coruscant bei Star Wars hatte und warum im Computerspiel Mass Effect der gesetzlose Teil am Rande der Galaxis als Terminus-System bezeichnet wird...

Seit vielen Jahrzehnten also zitieren Bücher, Filme und Spiele Asimov; und das finde ich beeindruckend. Denn diese Konzentration auf Asimovs Schaffen hat ja in dem vorliegenden Werk ihren Ursprung. Und dem möchte ich gern auf den Grund gehen. Liegt es an der Zugänglichkeit oder der Idee der Psychohistorik oder daran, dass Asimovs (De-)Konstruktion eines galaktischen Imperiums damals vollkommen neu war? Fragen über Fragen, auf die ich am Ende hoffentlich eine Antwort habe.

Seti

Bearbeitet von Seti, 03 Juni 2012 - 23:01.

[Trurl]

Jetzt nach dem Ende des zweiten Teils, Die Enzyklopädisten, da ich mich in den Roman eingelesen habe, beginne ich sogar ein wenig Gefallen am asimovschen Stil zu finden. Die Personenbeschreibungen muss man sich zwar aus den Dialogen herausdestillieren, aber gerade diese Dialoge sind es, die dem Roman die fehlende Natürlichkeit zurückgeben. Da wird ständig irgendwo geflucht und man kann auch unterschwellig viel Ironie und Sarkasmus erkennen.

Das fällt auf bei den Diskussionen zwischen Bürgermeister Hardin und den Kuratoriumsmitgliedern, aber am deutlichsten beim Besuch des kaiserlichen Abgesandten auf Terminus. Besonders schräg, der dekadente Auftritt des Kanzlers, der stellvertretend für den intellektuellen Niedergang der gesellschaftlichen Elite des Imperiums steht. Bei dieser Dialogszene wird auch ziemlich deutlich, welche generelle Haltung Asimov Politikern gegenüber einnimmt. Eine weitere Szene gestaltet Asimov so, dass sehr schön die Inhaltsleere der Politikersprache demonstriert wird. Gemeint ist jene Szene wo Hardin den Kuratoriumsmitgliedern mit Methoden der logischen Analyse zeigt, dass der Vertrag zwischen dem Imperium und Anakreon, der die Sicherheit Terminus garantieren soll, nicht das Papier wert ist auf dem er steht. Ein schönes Stück sarkastischer Politikerschelte ist das. Hat mir gefallen.

Erstaunlich dann wieder, dass Hardin, als Vertreter einer pragmatisch orientierten Politikauffassung, eindeutig besser wegkommt, als die in Tradition erstarrten Wissenschaftler, die mit der Galaktische Enzyklopädie nur buchstabengetreu den vorgeblichen Wissenschaftsauftrag umsetzen aber dabei völlig vergessen haben was Wissenschaft tatsächlich bedeutet: nicht Rekapitulation und Bewahrung eines vorhandenen Wissensbestandes, sondern kreatives eigenständiges Weiterdenken auf der Basis vorhandenen Wissens.

Ein bißchen wundert mich dann schon der sich beschleunigende Wissensverfall. Findet den keine Ausbildung von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern mehr statt? Das Wissen muß doch noch da sein. Woher kommt das Desinteresse? Und es muß doch ein vitales Interesse bestehen den bestehenen Wissenbestand zu erhalten. Die Dekadenz scheint sich einfach grundlos auszubreiten. Kommt das nur mir komisch vor? Asimov erklärt diese Diskrepanz nicht.

Und bevor ich's vergesse ... wie geht eigentlich instellare Raumfahrt, wenn man vergessen hat wie Atomkraft fiunktioniert? Fliegen die Raumschiffe dann etwa mit Dampf oder unter Segeln?

Wenn ich das mit "Die Frühe Foundation-Trilogie" vergleiche, waren jene drei Romane deutlich ereignisreicher auf den ersten Seiten (eine Teleportation in die Zukunft, ein Attentatsversuch, eine Gehirnwäsche; jeweils zu Beginn). Hier hingegen sticht vor allem das Konzept der Psychohistorik heraus, dass zwar interessant und - soweit ich weiß - überaus bekannt ist, aber im Prinzip kaum erklärt wird.

Dramatische Handlungen zu beschreiben sind nicht Asimovs Sache. Aber er hält sich auch weitgehend mit Erklärungen zurück was hinter der Psychohistorik steckt, außer das es eine mathematische Wissenschaft ist. Aber eigentlich hat sie eher den Charakter einer Geheimwissenschaft, denn nur die allerengsten Mitarbeiter sind offenbar in die Einzelheiten eingeweiht und die dürfen nicht aktiv eingreifen. Es gibt wohl einen Plan, doch diejenigen, die ihn ausführen, dürfen ihn seltsamerweise nicht kennen, sondern hängen wie Marionetten an unsichtbaren Fäden. Deshalb auch die Unwissenheit des Kuratoriums, wie sie auf die Annektionsversuche Anakreons reagieren sollen, während Hardin als Pragmatiker anscheinend instinktiv die richtige Entscheidung im Sinne Seldons trifft. Woher Seldon wiederum das bereits vorher wußte, darf man mich nicht fragen. Klar, das ist natürlich ein Ergebnis der Mathematik der Psychohistorik. Allerdings macht die Psychohistorik gerade wegen dieser zeitlich und inhaltlich unheimlich präzisen Vorhersagen einen wenig seriösen Eindruck .

Außerdem ist der Schreibstil alles andere als sprachlich brilliant und die Beschreibungen - sowohl von Figuren, als auch Örtlickeiten - beschränken sich auf das Wesentlichste. Im Gegenzug ist der Roman zugänglich und leicht zu lesen. Und vielleicht sollen die knappen Beschreibungen ja die eigene Fantasie beflügeln, wer weiß...

Brilliant kann man Asimovs Stil tatsächlich nicht nennen, er ist sehr nüchtern und trocken, aber er hat auch Qualitäten, die ich so bei ihm nicht vermutet hätte. Asimov hat Humor und das hat mich überrascht.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 04 Juni 2012 - 23:51.

[methom]

Ich habe leider den Einstieg am Monatsanfang nicht geschafft. Und da hier schon dreistellige Seitenzahlen gehandelt werden, werde ich jetzt vermutlich auch nicht mehr einsteigen. Viel Spaß!

[Amtranik]

Ich stecke auch noch im Finale der Star Trek Destiny Triologie werde aber vermutlich später noch dazustoßen.

[Trurl]

@methom, Amtranik:

Ihr könnt noch locker einsteigen, ich bin doch auch erst beim Anfang des dritten Teils. Und du Amtranik sowieso, bei deinem Lesetempo.

Und Asimov liest sich sehr leicht und flutschig ...

LG Trurl

[hawaklar]

Und Asimov liest sich sehr leicht und flutschig ...

LG Trurl

Da sind wir beim Punkt.

Wie zuvor schon einmal geschrieben, habe ich vor etlichen Jahren die Foundation-Reihe von Asimov komplett gelesen. Der hier besprochene Dreiteiler legt m. E. die Grundlage für alle folgenden Bände. Diese drei Romane habe ich mindestens schon zwei- bis dreimal gelesen und war mir gar nicht sicher, ob mich die Story heute noch mal packen kann. Was soll ich sagen: 'Sie kann'.

Ich habe mir das ebook am Pfingstsonntag bei amazon besorgt und auf mein Smartphone überspielt. Knapp eine Woche später, zum offiziellen Beginn des Lesezirkels hatte ich den ersten Band durch.

Was fasziniert mich an dem ersten Band der Trilogie am meisten?

• Da wäre zuerst einmal der Storyaufbau. Ich bin ein Riesenfan von David-gegen-Goliath-Geschichten, besonders wenn sie, wie hier, mit einer Prise Humor gewürzt sind.
• Auch hat mich Asimovs knapper schnörkelloser Schreibstil schon immer fasziniert - ich war auch ein Fan seiner populärwissenschaftlichen Bücher.
• Am meisten fasziniert mich aber heute noch, wie naiv und fortschrittsgläubig Asimov die technische Entwicklung beschreibt und dass wir alle damals z. B. dachten, dass die Atomkraft viele, wenn nicht alle unserer Probleme lösen könnte. Wir haben uns z. B. im Unterricht darüber unterhalten, ob wir lieber neben einem AKW oder einem Kohlekraftwerk wohnen möchten. Natürlich wollten wir lieber neben einem AKW wohnen, anstatt neben einer "Dreckschleuder" von Kohlekraftwerk. Es gab ja damals so gut wie keine Immissionsschutzgrenzwerte und wir befürchteten alle, dass wir uns neben einem Kohlekraftwerk Lungenkrebs holen könnten. Komisch, daran dass wir uns damals fast alle die Lunge mit Kippen verpestet haben, dachten wir nicht.
• Wie beschreibt er nun die Technik: Die Atomkraft hat den Stellenwert eingenommen, von dem wir damals alle geträumt haben. Asimov geht aber noch einen Schritt weiter, indem er die Miniaturisierung der Atomenergie immer weiter treibt. Natürlich habe ich damals davon geträumt, wie es wäre, wenn wir wirklich walnussgroße Atomenergiespender hätten und wo man sie überall einsetzen könnte. Natürlich bin ich auch schon in Gedanken im atombetriebenen Auto unterwegs gewesen, obwohl ich wusste, dass diese Form der Nutzung utopisch bleiben würde. Wie weit Asimov seine Liebe zur Atomkraft treibt, sieht man wohl am besten an der Beschreibung des atombetriebenen Büroabfallvernichters (ups, ich glaube die Szene kommt im zweiten Teil der Trilogie).

Auf jeden Fall bereue ich nicht, diesen ersten Band der Trilogie nach so langer Zeit noch einmal gelesen zu haben. Ich musste immer wieder über Technikbeschreibungen schmunzeln, weil sie mir meine damalige Blauäugigkeit vor Augen führten. Das Buch war ein richtiger Tripp in meine Vergangenheit.


Ich habe aber auch mindestens einen größeren Kritikpunkt an dem Gesamtwerk, an den ich mich beim früheren Lesen nicht erinnern kann. Der befasst sich aber eher mit der Psychohistorik und der Rolle der zweiten Foundation vom "anderen Ende der Galaxis" und ich denke, darüber sollten wir erst diskutieren, wenn wir alle drei Bände gelesen haben.

Allerdings glaube ich, dass Asimov diesen Punkt im allerletzten Band der Reihe, in dem

Spoiler

die Rolle von Daniel R. Olivar aufgedeckt wird,

ausgeräumt hat.

Bearbeitet von hawaklar, 05 Juni 2012 - 21:26.

[methom]

Ich schau mal, ob ich es noch hinbekomme.

[Trace]

Ich habe es bis zum Ende des dritten Teils geschafft. Mir gefällt der Schreibstil von Asimov. Ich finde die knappe Darstellung der Charaktere gut. Warum sollte er auch groß und breit, viele und tiefe Charaktere einführen, wenn er dann im folgenden Teil Jahrzehnte in der Zeitlinie nach vorne springt? Er muss ja ein paar Jahrhunderte darstellen, da würden die Bücher noch umfangreicher werden. Ich finde die Überlegung super aus der Konstruktion, Bedieung und Wartung von Technik eine Religion zu machen. Da braucht man niemanden mehr erklären warum es nicht funktioniert oder das man selbst etwas falsch bedient hat. Man kann einfach das Volk beschuldigen, nicht rechtschaffen oder gläubig genug zu sein. Als Mittel der Kontrolle echt gut geeignet. Der Verfall des Wissen ist eine ganz interessante Sache. Ich kann mich daran erinnern, das in einem späteren Teil noch eine nähere Beschreibung vom Leben auf Trantor vor dem Zusammenbruch kommt. Vielleicht kann man dort eher herausfinden, wie es dazu kommen konnte. Danke für die Hinweise wer sich alles bei der Foundation-Trilogie bedient haben könnten. Das wäre mir so nicht aufgefallen.

[Amtranik]

So, die ersten 100 Seiten hab ich nun auch geschafft und das obwohl ich kaum Zeit hatte die letzten Tage. Es spricht wirklich für fltusch und weg. Sehr viel sagen kann ich noch nicht darüber. Es stimmt es passiert insgesamt für 100 Seiten erstaunlich wenig. Ich kann allerdings sagen das mir der erste Teil bedeutend besser gefallen hat als Teil 2 nach dem 50 jährigen Zeitsprung. Bislang empfinde ich die dargestellte Handlung dafür das es ein Meilenstein der SF-Historie ist als ausgesprochen belanglos, hmm. Allerdings bin ich auch jemand der einen flüssigen geradlinigen Schreibstil zu schätzen weis.

[Trurl]

Okay, ein kurzer Zwischenbericht nach dem dritten Teil des ersten Buchs.

Asimov stellt hier ein neues Konzept vor. Wissenschaft als Religion. Und ich weiß nicht, was ich von diesem Einfall halten soll. Das heißt, ich weiß es schon. Es wird nicht funktionieren. Nicht so. Einer Eingeborenenkultur ohne Kontakt zu hoch entwickelter Technik mag man diese Märchen von magischen Geräten noch auftischen können. Aber Anakreon ist keine Steinzeitkultur, lebt nicht einmal im Mittelalter und hatte noch vor wenigen Generationen selbst Hochtechnologie in Gebrauch. Im Gegenteil. Sie haben eine Raumflotte, die mit Überlichtgeschwindigkeit die Sterne bereist und Leute die sich mit Raumfahrttechnik auskennen. Da passt es schon nicht mehr zusammen, dass sie zu Hause keine Atomtechnik mehr haben, sondern nur Kohlekraftwerke. Und dann kommt die Foundation und erklärt Hightech sei heilig und nach einer Generation glaubt das dann der ganze Planet? Alles klar.

Dass die Foundation-Trilogie alt ist und dort Atom-Reaktoren wie Akkus eingesetzt werden, kann ich verschmerzen. Auch dass nur seitenlang geredet wird und sich der Roman im Dialog entwickelt, ist ebenfalls okay. Enttäuschend ist nur, dass Asimov ernsthaft glaubt solche Schnapsideen verkaufen zu können.

LG Trurl

[Seti]

Ich bin mittlerweile mit dem ersten Buch durch und habe das zweite angefangen.

Je weiter die Handlung voranschreitet, desto mehr Reiz übt die Geschichte aus (in einer irgendwie seltsamen Weise). Zu lesen, wie mit den Jahrzehnten die Gesellschaft der Foundation sich verändert und wie aus Menschen, die in einer Krise den richtigen Riecher hatten, Idole werden, hat schon etwas. Dennoch glaube ich (nachdem ich die ersten fünfzig Seiten des zweiten Buches gelesen habe), dass es fast unmöglich ist die Romane der Trilogie einzeln und losgelöst voneinander zu bewerten. Ich will es trotzdem mal versuchen...

Also sprachlich konnte mich das erste Buch nicht so überzeugen - dabei meine ich weniger Asimovs Stil, denn an den hab ich mich schon gewöhnt, und ich weiß auch, dass er kein Freund detaillierter Beschreibungen war, aber irgendetwas fehlte. Ich könnt nicht mal genau sagen, was. Doch Romane wie "Sterne wie Staub" oder "Ein Sandkorn am Himmel" lasen sich da besser. Aber soweit ich das bisher beurteilen kann, steigert Asimov sich noch im zweiten Roman.

Was die Psychohistorik betrifft, sind das Konzept und die Schlussfolgerungen, die Asimov zieht, durchaus interessant. Allerdings muss man dabei auch eins voraussetzen: Das Ganze funktioniert nur, wenn man die Galaxie mit einem Land gleichsetzt. In dem Fall wären Planeten Dörfer und (Klein-)Städte, Sonnensysteme Landkreise und Provinzen Bundesländern. Dann ist es durchaus vorstellbar, dass ein kompletter Planet in die Barberei verfällt, weil die nächste Universität ein paar Parseks entfernt ist. Bei autarken Welten würde das ganze Konzept jedoch nicht funktionieren. Ich weiß garnicht, ob diese Abhängigkeit der Welten voneinander genau thematisiert wurde, aber ich nehme an, dass Asimov davon ausging, dass ein Galaktisches Imperium innerhalb von 12.000 Jahren jeden Planeten einer zunehmenden 'Monokulturisierung' unterzieht. Wahrscheinlich sollte man das als Prämisse voraussetzen (im Roman "Ströme im All" gibt es jedenfalls einen Planeten, der nur auf den Anbau und die Ernte einer Pflanze namens Kyrt spezialisiert ist und dessen Bevölkerung mehr oder weniger nur aus Bauern besteht).

Was mir auch noch auffiel, war, dass in den ersten vier Teilen (also fast 200 Seiten) nie eine Frau erwähnt wird - erst im fünften Teil bekommt die holde Weiblichkeit einen Auftritt in Form der stinkstiefligen Commdora 'spendiert'. Das fand ich schon seltsam, zumal Frauen in den Romanen, die ich vorher von ihm gelesen habe, durchaus vorhanden waren. Zwar nie in Rollen, die man als Gallionsfiguren des Feminismus bezeichnen könnte, aber bspw. die zickige Prinzessin Arta bei "Sterne wie Staub" war durchaus ein interessanter Charakter. Warum er die Frauen hier fast komplett ignoriert, bleibt mir schleierhaft.

Die Handlung kann aber, wie gesagt, unterhalten. Eigentlich lebt - zumindest für mich - der Roman davon, dass ich wissen möchte, wie sich die Foundation weiterentwickelt und ob sie letztendlich nur ein Kopie des Imperiums mit anderer Hauptstadt wird (und was das für Folgen hätte).

Seti

[Amtranik]

Ich bin auch mit dem ersten Buch fertig. Was ich normalerweise nie bekrittel, das fällt mir hier unangenehm auf. Der Roman wirkt auf mich leicht angestaubt, die Handlung reißt mich nicht vom Hocker, es ist sehr naiv und äußerst oberflächlich. Der Schreibstil ist so das man es leicht und schnell herunterlesen kann, das muß in meinen Augen nicht gut oder schlecht sein, wird vermutlich die stilisten unter den Lesern aber nicht befriedigen.

[methom]

Ich merke gerade, dass ich vergessen habe, euch die Threads für Teil 2 und 3 aufzumachen. Da dieser Thread aber sowieso noch auf Seite 1 ist, reicht vielleicht auch ein Thread, oder? Dann würde ich den nur umbenennen.

[hawaklar]

Okay, jetzt fange ich auch mal an, in den Krümeln zu picken: Heute früh bin ich über eine Stelle gestolpert, die mich an meinem naturwissenschaftlichen Kenntnissen hat zweifeln lassen. In dem Kapitel über die Konferenz der freien Händler wird (am Beginn des Angriffs vom "Maultier") die Welt beschrieben, auf der die Konferenz stattfindet. Da fragt ein Einheimischer einen Gast, was er von dem paradiesischen Klima der Welt hält und erwähnt dann, dass man in einer Entfernung von nur 20 Km (vielleicht waren es auch Meilen) einen Niederschlag aus flüssigem Sauerstoff besichtigen kann. Wie soll denn so was gehen? Der enorme Temperaturunterschied müsste doch solche Auswirkungen auf die Atmosphäre haben, dass von einem paradiesischen Klima keine Rede mehr sein kann. Wie man es in einer Region, in der flüssiger Sauerstoff regnet, überhaupt aushalten kann, ist mir auch rätselhaft. Eine derartige Konstellation sollte doch völlig unmöglich sein, weil sich die Temperaturen mit der Zeit angleichen würden. Dass einem Naturwissenschaftler wie Asimov so ein Lapsus unterläuft ist mir unbegreiflich - oder lag's an der Übersetzung?

Bearbeitet von hawaklar, 13 Juni 2012 - 13:47.

[derbenutzer]

Asimov hat viel Gutes für die SF geleistet, war ein wunderbarer Ideengeber und sonst noch einiges mehr. Nur, er (manche Kurzgeschichten ausgenommen) hat nicht gut geschrieben. Die Masse seiner Romane empfinde ich als unlesbar und als Zeitverschwendung. Damals hat 's gereicht. Das war es aber auch schon. LG Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 19 Juni 2012 - 18:27.

[Seti]

Ich merke gerade, dass ich vergessen habe, euch die Threads für Teil 2 und 3 aufzumachen.
Da dieser Thread aber sowieso noch auf Seite 1 ist, reicht vielleicht auch ein Thread, oder? Dann würde ich den nur umbenennen.

Ja, ich denke auch, dass ein Thread reicht - so umfangreich ist der hier ja noch nicht (bei mir ist bspw. momentan so, dass ich zwar noch die Zeit zum Lesen finde, aber die Zeit zum Posten fürs Fußballgucken draufgeht...)

[Amtranik]

Ich gestehe offen mich immer noch mit dem Wälzer regelrecht zu quälen. Ich bin zwar mittlerweile bereits im 3 Buch 2. Foundation aber wirklich verbessert hat sich meine Meinung über das Werk nicht. Allein wenn ich darüber nachgrübele wie der Autor im vorbeigehn zig tausende oder gar millionen? bewohnte Welten die es in der Galaxis geben soll erwähnt aber nicht in der Lage ist auch nur eine einzige befriedigend zu beschreiben komme ich zu dem Schluß das ganze liest sich für mich wie eine bürokratisch ausgewälzte Idee. Die Geschichte ist leblos und pätschert dahin. Ganz davon abgesehn das ich die ganze Idee nicht interessant oder auch nur amüsant finde. Imperien, Länder, Kulturen, Sprachen kommen und gehen. Der Autor beschäftigt sich auf über 800 Seiten in 3 Büchern mit der fixen Idee ein verfallendes Reich wieder neu auferstehn zu lassen. Dabei sind gerade Imperien die entstehen oder verfallen, die Anarchie, der Krieg das Leben die Menschen oder sollte ich sagen Wesen der Ort wo die Musik spielt. Das ist doch was interessant ist, doch dem widmet sich der Autor überhaupt nicht. Und wenn er dann nach zig tausen Jahren sein Ziel erreicht hat ein neues Imperium erschaffen zu haben, wie lange wird dieses wohl bestand haben? Ewig? Lächerlich. Wozu also das ganze Brimbroium. Sorry, an der Stelle wirkt das ganze auf mich viel zu altbacken und unerträglich naiv. Das ist der Grund das mich die Geschichte absolut nicht fesseln kann, ja mich total langweilt. Das ist für mich der mit weitem Abstand schlechteste Klassiker den ich je gelesen habe. Dagegen empfand ich Asimovs "frühe Foundation-Triologie als großen Wurf. Schade das ich bei der letzten Rubrik keinen der Punkte ankreuzen kann und somit nicht mitabtstimmen kann aber ich kann das Werk nicht ruhigen Gewissens als Spannend oder Brutal oder sonstwas beschreiben wenn es doch nur eines ist, gähnend langweilig.

[Trurl]

Ich habe mich inzwischen ebenfalls geistig von dem Roman verabschiedet. Am Anfang fand ich es tatsächlich noch einigermaßen unterhaltsam, aber ich glaube ich habe mir den Roman da noch schön geredet. Im Grunde mag ich Asimovs Konzept seines Galaktischen Imperiums nicht und das der Psychohistorie noch viel weniger, das ich in der beschriebenen Darstellung für komplett unglaubwürdig halte. Heute, wo wir wissen, dass selbst deterministische Systeme chaotisch sein können und es Systeme gibt die prinzipiell unvorhersagbar sind, weil man unmöglich alle Systemparameter mit der notwendigen Genauigkeit bestimmern kann, wie beim Wetter beispielsweise oder Gesellschaftsprozessen, erscheint die Vorstellung man könne die Historie über Jahrhunderte hinweg praktisch auf den Tag genau vorherberechnen wie ein schlechter Scherz. Außerdem hat Asimov den Faktor technisch-wissenschaftlicher Fortschritt, der massiven Einfluß auf die Entwicklung einer Gesellschaft hat, grob unterschätzt. Dennoch könnte der Roman, auch wenn die Grundidee mMn. fehlerhaft ist, Spaß machen, wenn der Fun-Faktor stimmen würde. Wenn Asimov ein großer Erzähler wäre, der dem Geschehen interessante und spannende Episoden abgewinnen könnte. Das ist leider nicht Fall. Jedenfalls für mich nicht. Ich denke, ich werde vorläufig den Roman beenden und irgendwann später einmal in einer entspannten Stimmung die Foundation-Romane noch einmal in die Hand nehmen. Im Moment habe ich nicht den Nerv dafür, zumal ich weit interessantere Romane in der Pipeline habe, die mich hundertmal mehr interessieren. Irgenwie schade, aber nicht zu ändern. LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 19 Juni 2012 - 12:18.

[derbenutzer]

@Trurl

Sehe ich ganz ähnlich. Ich will diesen Autor nicht runter machen, überhaupt nicht. Ich wollte bei dieser Leserunde mitmachen und las die ersten 30 Seiten, dann wollte ich nicht mehr. Es ist ja nicht so, dass das nun Schrott ist, nur mir war es ehrlich gesagt nicht wert da weiterzumachen ...

Es gibt so viele Schätze zu heben, Asimov gehört für mich nicht dazu. Meine Leseliste streitet ohnehin mit meiner Lebenserwartung ...

LG

Jakob

[Gen. Bully]

Genau so ging es mir auch als ich vor einiger Zeit nochmal in den 1. Band rein gelesen habe.
Wie konnte mich das vor fast 30 Jahren nur so fesseln?
Wie konnte ich damals nur die Darlton Guckyromane so begeistert verschlingen?
Gottseidank entwickelt man sich ja weiter

[Trace]

So ich bin beim 2. Teil des 3. Buches. Ich finde das Buch immer noch fantastisch. Ich hatte es schon einmal gelesen und auch die folgenden Romane bis zum Ende des Foundation-Zyklus. Wenn ich einen Teil der Kommentare lese denke ich, dass es vielleicht wirklich hilfreich ist auch Teile davor und danach zu lesen.

Aber mir gefällt, dass Buch auch so. Asimov spannt hier eine große Idee auf und die geht in den folgenden Teilen noch weiter. Quasi wo könnte es mit der Menschheit hingehen wenn wir alle unsere "weltlichen" Bedürfnisse gesättigt haben.

Die Entwicklungsstufen die er für die Neugründung eines galaktischen Imperiums nutzt gefallen mir. Erst kommt die Erretung allen Wissen, dann kommt Wissenschaft als eine Religion und dann wird die Herrschaft mittels wirtschaftlichen Beziehungen gesichert. Da stellt sich mir sofort die Frage, ob sich unsere Welt nicht gerade in der wirtschaftlichen Phase befindet. Alle sind voneinander mehr oder weniger abhängig. Davor gab es auf unserem Planeten auch eine Zeit, wo die Kirche "regiert" hat und gesagt hat was gemacht und gedacht wird. Ich finde die Überlegungen von Asimov deswegen sehr interessant. Man sollte immer bedenken wie die Welt vor 50 Jahren aussah und wir müssen das ganze Wissen zum ersten Mal finden. Die haben es schon und können aus dem Fehlern lernen, jedenfalls die Leute der Foundation.

Die Leute von der Foundation haben auch bis zum Auftreten des Maultiers das Gefühl, dass es einen "Großen Plan" gibt. Das gibt Zuversicht und eine Richtung. Das ist etwas, was unserer Gesellschaft fehlt oder? Wir wissen nicht genau wo die Reise hingeht?!?

Was die Psychohistorik betrifft, sind das Konzept und die Schlussfolgerungen, die Asimov zieht, durchaus interessant. Allerdings muss man dabei auch eins voraussetzen: Das Ganze funktioniert nur, wenn man die Galaxie mit einem Land gleichsetzt. In dem Fall wären Planeten Dörfer und (Klein-)Städte, Sonnensysteme Landkreise und Provinzen Bundesländern. Dann ist es durchaus vorstellbar, dass ein kompletter Planet in die Barberei verfällt, weil die nächste Universität ein paar Parseks entfernt ist. Bei autarken Welten würde das ganze Konzept jedoch nicht funktionieren. Ich weiß garnicht, ob diese Abhängigkeit der Welten voneinander genau thematisiert wurde, aber ich nehme an, dass Asimov davon ausging, dass ein Galaktisches Imperium innerhalb von 12.000 Jahren jeden Planeten einer zunehmenden 'Monokulturisierung' unterzieht. Wahrscheinlich sollte man das als Prämisse voraussetzen (im Roman "Ströme im All" gibt es jedenfalls einen Planeten, der nur auf den Anbau und die Ernte einer Pflanze namens Kyrt spezialisiert ist und dessen Bevölkerung mehr oder weniger nur aus Bauern besteht).
Seti

Er geht nicht dirket darauf ein aber es wird erwähnt, dass Trantor von 20 Argrarplaneten beliefert wird. Der Planet Kalgan ist ein reiner Urlaubsplanet und er hat einen selbst im alten Imperium einizartigen Hanger für die Raumschiffe gehabt. Also kann man schon von einer Spezialisierung der Planeten ausgehen. Trantor selbst wird als reiner Verwaltungsplanet beschrieben.

Okay, jetzt fange ich auch mal an, in den Krümeln zu picken:

Heute früh bin ich über eine Stelle gestolpert, die mich an meinem naturwissenschaftlichen Kenntnissen hat zweifeln lassen. In dem Kapitel über die Konferenz der freien Händler wird (am Beginn des Angriffs vom "Maultier") die Welt beschrieben, auf der die Konferenz stattfindet. Da fragt ein Einheimischer einen Gast, was er von dem paradiesischen Klima der Welt hält und erwähnt dann, dass man in einer Entfernung von nur 20 Km (vielleicht waren es auch Meilen) einen Niederschlag aus flüssigem Sauerstoff besichtigen kann. Wie soll denn so was gehen? Der enorme Temperaturunterschied müsste doch solche Auswirkungen auf die Atmosphäre haben, dass von einem paradiesischen Klima keine Rede mehr sein kann. Wie man es in einer Region, in der flüssiger Sauerstoff regnet, überhaupt aushalten kann, ist mir auch rätselhaft.

Eine derartige Konstellation sollte doch völlig unmöglich sein, weil sich die Temperaturen mit der Zeit angleichen würden. Dass einem Naturwissenschaftler wie Asimov so ein Lapsus unterläuft ist mir unbegreiflich - oder lag's an der Übersetzung?

Hier wurde von einer "Ringwelt" gesprochen. Das ist ein Planet der keine Eigenrotation hat und deswegen soll es nur auf dem schmallen Streifen zwischen sonnenzugewandter und sonnenabgewandter Seite gute Bedingung für Menschen geben. Ob sich die Temperaturen da angleichen bezweifle ich. Unsere Polle bekommen weniger Sonnenstrahlung ab und sind schon etwas kälter. Dafür gibt es bestimmt richtig heftige Wind zwischen den zwei Seiten, bei denen ich mir vorstellen kann, dass das als nicht sehr paradiesisch empfunden wird.

Der Autor beschäftigt sich auf über 800 Seiten in 3 Büchern mit der fixen Idee ein verfallendes Reich wieder neu auferstehn zu lassen. Dabei sind gerade Imperien die entstehen oder verfallen, die Anarchie, der Krieg das Leben die Menschen oder sollte ich sagen Wesen der Ort wo die Musik spielt. Das ist doch was interessant ist, doch dem widmet sich der Autor überhaupt nicht. Und wenn er dann nach zig tausen Jahren sein Ziel erreicht hat ein neues Imperium erschaffen zu haben, wie lange wird dieses wohl bestand haben? Ewig? Lächerlich. Wozu also das ganze Brimbroium. Sorry, an der Stelle wirkt das ganze auf mich viel zu altbacken und unerträglich naiv. Das ist der Grund das mich die Geschichte absolut nicht fesseln kann, ja mich total langweilt. Das ist für mich der mit weitem Abstand schlechteste Klassiker den ich je gelesen habe. Dagegen empfand ich Asimovs "frühe Foundation-Triologie als großen Wurf. Schade das ich bei der letzten Rubrik keinen der Punkte ankreuzen kann und somit nicht mitabtstimmen kann aber ich kann das Werk nicht ruhigen Gewissens als Spannend oder Brutal oder sonstwas beschreiben wenn es doch nur eines ist, gähnend langweilig.

Die Antwort was mit dem Imperium nach seiner Wiederauferstehung passiert, gibt Asimov in "Die Rückkehr zur Erde". Oder besser wie es weitergehen könnte aber ja es ist auch eine altbackene.

Spoiler

Es wird von einem neuen Feind gesprochen, der die Menschheit bedroht.

Ich habe mich inzwischen ebenfalls geistig von dem Roman verabschiedet. Am Anfang fand ich es tatsächlich noch einigermaßen unterhaltsam, aber ich glaube ich habe mir den Roman da noch schön geredet. Im Grunde mag ich Asimovs Konzept seines Galaktischen Imperiums nicht und das der Psychohistorie noch viel weniger, das ich in der beschriebenen Darstellung für komplett unglaubwürdig halte. Heute, wo wir wissen, dass selbst deterministische Systeme chaotisch sein können und es Systeme gibt die prinzipiell unvorhersagbar sind, weil man unmöglich alle Systemparameter mit der notwendigen Genauigkeit bestimmern kann, wie beim Wetter beispielsweise oder Gesellschaftsprozessen, erscheint die Vorstellung man könne die Historie über Jahrhunderte hinweg praktisch auf den Tag genau vorherberechnen wie ein schlechter Scherz. Außerdem hat Asimov den Faktor technisch-wissenschaftlicher Fortschritt, der massiven Einfluß auf die Entwicklung einer Gesellschaft hat, grob unterschätzt.

LG Trurl

Das die Vorhersagen eingehalten werden, kann man sicherlich auch zu einem Zeil der 2. Foundation zu rechen. Die mit den entsprechenden Mitteln über die Entwicklung der 1. Foundation gewacht hat

Mir gefällt die Idee der Psychohistorie. Asimov geht von einem Zeitraum von 12 tausend Jahren aus in dem es Raumfahrt und die Besiedlung anderer Welten gibt. Unsere eigene Zeitrechnung beginnt vor 2012 Jahren und wenn ich daran denke, wie wenig entwickelt unsere Wissenschaften vor 300 Jahren war, ist da noch viel Spielraum nach oben. Betrachtet man wenn es zur ersten Entstehung mancher Geisteswissenschaft gekommen, stehen wir doch wohl wirklich erst am Anfang. Warum sollen die Geisteswissenschaft nicht auch irgendwann einen Weg wir die Naturwissenschaft gehen können und so mehr Erkenntnisse über unsere Welt liefern. Die Vorhersage einer Entwicklung ohne selbst immer nach zu steuern über Jahre hinweg, sehe ich auch als etwas weit hergeholt aber he ... es ist halt Sci-Fi. Diesmal halt nur keine die die Naturwissenschaften in den Fokus nimmt.

Die Idee ein Land(eine Galaxie) mit den Mitteln der Wissenschaft aus Ruinen komplett wieder aufzubauen fasziniert halt irgendwie und mehr steht vielleicht nicht hinter dem Buch. Ich denke dabei auch an das "Wirtschaftswunder" der BRD und auch an den schnellen Aufstieg von China.

[hawaklar]

So ich bin beim 2. Teil des 3. Buches. Ich finde das Buch immer noch fantastisch. Ich hatte es schon einmal gelesen und auch die folgenden Romane bis zum Ende des Foundation-Zyklus. Wenn ich einen Teil der Kommentare lese denke ich, dass es vielleicht wirklich hilfreich ist auch Teile davor und danach zu lesen.

...

Ein schöner Beitrag, Du hast viele Punkte aufgegriffen, die ich ähnlich sehe, aber zu faul war, sie auszuformulieren.

Ergänzend noch zwei, drei kurze Bemerkungen:

Wie Du schon geschrieben hast, dürfte sich einige Kritikpunkte an der Psychohistorik mit der Existenz der 2. Foundation und ihrer Besonderheit erklären lassen. Wahrscheinlich haben sie sogar die öffentlichen Auftritte des toten Hary Seldon den tatsächlichen Ereignissen angepasst, zumindest was langfristige Entwicklungen betrifft. Ich sehe die Problematik darin, dass die Mitglieder der zweiten Foundation durchweg und durch alle Zeitalter hindurch einen altruistischen Charakter haben müssten. Ansonsten könnten einzelne Mitglieder oder Splittergruppen im Hintergrund die Fäden ziehen und die Macht an sich reißen. Wie ich schon in einem früheren Posting angedeutet habe, löst sich dieser Widerspruch auf, wenn man die komplette Foundation-Reihe gelesen hat. Da ist Asimov neben der Einführung der nach ihm benannten drei Robotergesetze durch die Einführung des Nullten Robotergesetz ein großer Wurf gelungen.

Überhaupt, die frühen Robotergeschichten, ebenso wie die beiden Elijah-Baley-Romane (Die Stahlhöhlen) gehören im weitesten Sinne schon zur Foundation-Reihe. Wie er dann im Abschlussband wieder den Bogen zu Daneel R. Olivar schlägt, ist schon grandios.

Bearbeitet von hawaklar, 22 Juni 2012 - 21:51.

[Amtranik]

Ich bleibe dabei. Mein Hauptkritikpunkt ist das er zwar von tausenden bewohnter Welten und Raumfahrt spricht, diese aber doch nur bloße Papiertiger sind. Sie finden nicht statt! Es sind nur Zahlen. Weder werden exotische Plätze ( fremde verschiedene Planeten ) beschrieben noch findet Action und Abenteuer ( in Form von interessant beschriebener Raumfahrt ) statt. Wenn man das erstmal als gegeben erkannt hat dann muss doch jedem SF-Fan das Herz bluten. Man liest über 800 Seiten eine aneinanderreihung von Plotdrivener Ereignisse in Form von Personen die meist bloße Namen bleiben und Zahlen. Mir ist beispielsweise nicht einsichtig warum das ganze überhaupt im Weltraum, noch dazu in so großer Form spielen muss. Es ist eigentlich Effekthascherische Zahlenspielerei. Der ganze Spuk könnte auch auf unserer guten alten Erde spielen und wäre dann vermutlich sogar in sich etwas logischer und weit weniger abwegig.

[Trace]

Ich bleibe dabei. Mein Hauptkritikpunkt ist das er zwar von tausenden bewohnter Welten und Raumfahrt spricht, diese aber doch nur bloße Papiertiger sind. Sie finden nicht statt! Es sind nur Zahlen. Weder werden exotische Plätze ( fremde verschiedene Planeten ) beschrieben noch findet Action und Abenteuer ( in Form von interessant beschriebener Raumfahrt ) statt. Wenn man das erstmal als gegeben erkannt hat dann muss doch jedem SF-Fan das Herz bluten. Man liest über 800 Seiten eine aneinanderreihung von Plotdrivener Ereignisse in Form von Personen die meist bloße Namen bleiben und Zahlen. Mir ist beispielsweise nicht einsichtig warum das ganze überhaupt im Weltraum, noch dazu in so großer Form spielen muss. Es ist eigentlich Effekthascherische Zahlenspielerei. Der ganze Spuk könnte auch auf unserer guten alten Erde spielen und wäre dann vermutlich sogar in sich etwas logischer und weit weniger abwegig.

Da stimme ich dir zu. Die beschriebenen Welten sind nur eine Menge von Zahlen, die handelnden Figuren sind flach, einige Entwicklungen beruhen auf einfachen Machtüberlegungen (schwacher Kaiser - starke Generäle und starker Kaiser - schwache Generäle, da er die starken ermorden lässt) und die Handlung wird auch nicht wirklich von Einzelpersonen getrieben. Das ist aber etwas was Hari Seldon als Annahme voraussetzt - die Bedeutungslosigkeit des Einzelnen und dessen Unwissenheit um die Details im Seldon-Plan.

Ich lese noch nicht sehr lange Sci-Fi und bin auch nicht der große Theoretiker im Abgrenzen von Subgruppen innerhalb des Gebiets aber für mich ist Sci-Fi mehr als exotische Plätze und Action und Abenteuer. Für mich umfasst sie auch Geisteswissenschaften und Ideen die auch im Bereich der Philosophie verortet werden können. Ich lasse mich von dem Autor in seine Welt führen und bin gespannt was für eine Idee er mir präsentieren will. Ich schaue mir seine Annahmen an und sehe dann ob es mir gefällt. Deswegen blutet mein Herz nicht. Ich möchte halt gern wissen wie Asimov sich die Erchaffung eines schon einmal erreichten "Idealzustand" vorstellt und was hinter dem Seldon-Plan steht.

Vielleicht kann man die Galaxie aus dem Buch auch als einen exotischen Platz sehen, als eine fremde von unserer verschiedene Galaxie. In welcher es möglich ist mit Mathematik asuzudrücken was wir heute noch nicht einmal mit Sprache beschreiben können.

Der Weltraum ist wahrscheinlich ein Hilfsmittel. Da so die angedeutete Degeneration auf den Planeten nicht so weit fortschreiten muss. Die technischen Hürden für die Gesellschaft einer Welt zur Überwindung der großen Entfernungen zwischen Planeten, scheint mir ein ganzes Stück größer als die Hürden für Gesellschaften die durch große Entfernungen (Festland, Meere) auf einem Planeten voneinander getrennt sind, da geht man halt zu Fuß - dauert etwas aber man braucht keine großen Hilfsmittel. Meere sind eine größere technische Hürde aber bis die Gesellschaft in ein Stadium zurück fällt, in dem sie es nicht mehr schafft Schiffe zu bauen, muss ein wirklich langer Degenerationsprozess stattfinden. So kann eher eine Isolation gewährleistet werden, so scheint es mir leichter möglich zu erklären, warum nach 200 Jahren in den Resten des Imperiums und in der Foundation niemand gewusst hat, dass der jeweils andere existiert. Dies scheint mir auf der Erde schwerer zu realisieren, wie lange muss es dauern und was muss alles passieren, dass wir vergessen das Australien existiert?

Etwas mehr zum Seldon-Plan kommt dann auf Seite 674 f. (Heyne Ausgabe Meisterwerke der Sci-Fi). Da werden einige Dinge erzählt, die vielleicht etwas mehr Licht in das Geheimnis hinter dem Seldon-Plan bringen.

Wie dem auch sei. Ich verstehe die Kritikpunkte und gehe bei einigen mit aber ich habe das Gefühl, dass sich hinter der Geschichte im Buch und dem Foundation-Zyklus eine große und interessante Idee verbirgt, die mich fasziniert. Das mag alles kindlich naiv und sozialromatisch klingen aber ich habe einfach das Gefühl, dass hier einige Gedanken drin stecken, die es wert sind erhalten und immer mal wieder in die Gedankengänge der Menschen mit eingebracht zu werden.

(Ist das jetzt schon Off-Topic?)

[Amtranik]

Ich lese noch nicht sehr lange Sci-Fi und bin auch nicht der große Theoretiker im Abgrenzen von Subgruppen innerhalb des Gebiets aber für mich ist Sci-Fi mehr als exotische Plätze und Action und Abenteuer. Für mich umfasst sie auch Geisteswissenschaften und Ideen die auch im Bereich der Philosophie verortet werden können. Ich lasse mich von dem Autor in seine Welt führen und bin gespannt was für eine Idee er mir präsentieren will. Ich schaue mir seine Annahmen an und sehe dann ob es mir gefällt.
(Ist das jetzt schon Off-Topic?)

Da stimme ich eigentlich ja mit Dir überein. Leider hat mich die Geschichte in etwa so gefesselt wie das örtliche Telefonbuch. Schade, aber so ist es.

[hawaklar]

@ Amtranik:

Bei Deinen Äußerungen bzgl. der plotdrivenen sterilen(?) Erzählweise vergisst Du m. E. eine Tatsache: Die drei hier besprochenen Romane stammen aus den Jahren 1951 bis 1953. Damals waren die Bücher noch nicht 800 Seiten lang und ich kann mich an kein Werk aus der damaligen Zeit erinnern, das nicht ähnlich linear aufgebaut ist.

Wenn ich an die frühe PR-Serie denke, die ja mindestens zehn Jahre jünger ist, da wird die Story ähnlich holzschnittartig voran gebracht. Hinter den beiden klassischen Serien steckt aber etwas, was mir in vielen heutigen Werken fehlt und was mit ein Grund für mich war, bei PR auszusteigen - und zwar eine positive Utopie, wenn nicht sogar ein wenig SOW.

Zum Schluss noch ein paar Anmerkungen zur Psychohistorik:

Dabei handelt es sich um eine fiktive von Asimov entwickelte Wissenschaft, bei der er neben der Psychologie auch auf Konzepte der Gaskinetik und der statistischen Mechanik zurückgegriffen haben soll. Wenn man sich darauf einlässt, sind Einwürfe, dass derart komplexe Systeme nicht vorhersagbar sind, irrelevant. Zumal steckte die Chaostheorie um 1950 herum noch nicht mal in den Kinderschuhen, weil es an Rechenkapazitäten mangelte. Es ist demnach verzeihlich, dass Asimov sie nicht berücksichtigt hat.

Hoch interessant finde ich den auf der oben verlinkten Wiki-Seite verlinkten Artikel aus der SZ, wonach es heutzutage tatsächlich Wissenschaftler gibt, die etwas ähnliches wie die von Asimov erdachte Psychohistorik entwickeln.

[Seti]

Mein Abschlussfazit zur "Foundation-Trilogie":

In mir verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass ich nicht zum Kritiker tauge. Einerseits muss ich zugeben, dass ich von der "Foundation-Trilogie" teilweise enttäuscht war, doch das mag auch auf eine zu hohe Erwartungshaltung an den SF-Klassiker schlechthin zurückzuführen sein. Aber andererseits könnte ich diese Romane, selbst wenn ich wollte, nicht komplett verreißen, obwohl die sich bietenden Angriffsflächen für Kritik ungefähr deckungsgleich mit der metallenen Oberfläche Trantors sein dürften. In diesem Zusammenhang erwähnenswert finde ich, was Asimov - nach der erneuten Lektüre seines eigenen Werks vierzig Jahre später - einmal geäußert hat (zitiert aus dem Nachwort von Sascha Mamczak):

"Ich las mit wachsendem Unbehagen. Ständig wartete ich darauf, dass etwas passierte, aber nichts geschah. Die gesamten drei Bände, fast eine Viertelmillion Wörter, bestanden aus Gedanken und Gesprächen. Keine Dramatik. Keine greifbare Spannung."

Wenn es Asimov selbst schon so sieht, brauche ich mich nicht davor zu scheuen, ihm dahingehend zuzustimmen. Und dennoch halte ich die "Foundation-Trilogie" für einen Klassiker der SF-Literatur, den man irgendwann mal lesen sollte - und sei es nur, um sich eine eigene Meinung bilden zu können. Meine Bewertung wird im Übrigen, soviel kann ich schon verraten, in allen zur Verfügung stehenden Kategorien auf ein Durchschnittlich hinauslaufen, wobei dies aber nur den Mittelwert nach den knapp 860 Seiten darstellt. Doch ich gebe der Trilogie trotzdem das Label "Zu recht ein Klassiker" und im Idealfall weiß am Ende meines Fazits auch jeder, wieso. Es gibt nämlich durchaus Kapitel, Ideen, Ansätze, die mir gut gefallen haben, aber ebenso gibt es Teile, die ich misslungen fand.

Auf sprachlicher Ebene lässt dabei wohl noch die größte Konstanz feststellen. Asimov schreibt oftmals sehr trocken und gerade im ersten Buch läuft ein Kapitel fast immer nach dem Schema Männer-in-einem-Raum-unterhalten-sich-über-viele-Seiten ab. Im Zweiten Buch wird es dann deutlich besser und die beiden Kapitel, in denen beschrieben wird, wie Magnifico auf dem Viso-Sonor spielt, sind sogar äußerst ansprechend geschrieben. Auch blitzt im zweiten Buch durch die Schilderungen der Pedanterie Indburs ein subtiler Humor auf, der mir gefallen hat, insgesamt aber viel zu kurz kommt. Im dritten Buch lässt dann das Sprachniveau - manche Abschitte aus der Sicht Arcadias ausgenommen - wieder nach und die Kapitel, in denen sich Asimov direkt an den Leser wendet (was ich noch nie mochte), sind wirklich mäßig. Wenn beispielsweise ein Kapitel mit den folgenden Worten beginnt, fühle ich mich wie in einem Esoterik-Seminar:

"Stellen Sie sich einen Raum vor. Auf die Lage des Raumes kommt es im Augenblick nicht an."
(Dritter Roman, Zweiter Teil, Beginn des zweiten Kapitels)

Die Figuren betreffend, konnten mich ambivalente Charaktere wie das Maultier oder Han Pritcher überzeugen. Darüber hinaus die weiblichen Charaktere Bayta und Arcadia - was bemerkenswert ist, dafür dass Frauen im ersten Roman noch überhaupt keine Rolle spielen. Aber viele der anderen Handlungsträger wirken austauschbar und Salvor Hardin, Hober Mallow, Limmar Ponyets, Bail Channis oder Dr. Darell könnten mit ein paar Abstrichen auch als ein und dieselbe Person durchgehen.

Was die Story und deren Spannungsaufbau betrifft, hat es Asimov selbst eigentlich ganz gut auf den Punkt gebracht. Positiv vermerken kann ich dennoch die Entwicklungen im zweiten Roman, der mir wirklich am besten gefiel. Zu zeigen, dass die Foundation eben nicht unangreifbar und der Seldon-Plan unfehlbar ist, fand ich gelungen. Dass dann im dritten Roman wiederum die Zweite Foundation als Macht im Hintergrund auftaucht, die letztendlich alles lenkt und gerade biegt, ist auch noch okay und erklärt rückwirkend auch das tadellose Funktionieren im ersten Buch. Dass diese aber über Fähigkeiten verfügen, bei denen ich immer an die Mutanten aus "Rückkehr zum Planet der Affen" denken musste, gefiel mir weniger. Auch die Story-Twists waren größtenteils vorhersehbar und wirkten teilweise erzwungen. Die Demaskierung des Maultiers war nun wirklich keine große Überraschung (und wird im Prinzip schon nach der Szene am Strand vorweggenommen). Auch die Lage der Zweiten Foundation stand für mich eigentlich schon gegen Ende des zweiten Romans fest. Tazenda und Rossem anschließend als mögliche Orte anzuführen, könnte man noch als geschickten Schachzug bezeichnen, die Erklärung Dr. Darells (fast am Ende) hingegen ergab überhaupt keinen Sinn. Die Enthüllung der Identität des Ersten Sprechers war jedoch - zumal sie im allerletzten Satz geschieht - überaus gelungen und ein schöner Hätte-ich-nicht-gedacht-Moment.

Zum Setting habe ich mich ja schon einmal geäußert: Aus meiner Sicht funktioniert der Zerfall des Galaktischen Imperiums und der Aufstieg der Foundation nur, wenn man bereit ist zu akzeptieren, dass die Infrastruktur eines Landes (mit voneinander abhängigen Dörfern und Städten) auf die Dimensionen der Milchstraße extrapoliert wurde (mit voneinander abhängigen Planeten). Zum Konzept der Psychohistorik lässt sich auch nicht viel mehr sagen, als dass es interessant ist. Erstaunlich hierbei finde ich, dass ich vor einiger Zeit mal eine Dokumentation gesehen habe, bei der ein Wissenschaftler ein ähnliches Konzept als Ausgangspunkt seiner Forschung genommen hat. Asimov wurde, soweit ich mich erinnern kann, in der Doku zwar nie erwähnt, doch die Parallelen, die mir jetzt bei der Lektüre der "Foundation-Trilogie" auffielen, sind nicht von der Hand zu weisen. Überzeugt haben mich zwar weder Hari Seldon noch jener Forscher, aber originell ist es allemal.

Zusammenfassend würde ich sagen, dass ich Asimovs Werk weniger für eine gelungene Space Opera, sondern vielmehr für die episodenhafte Schilderung eine Zukunftshistorie halte. Und dennoch bin ich der Meinung, dass es trotz aller Mängel zu recht ein Klassiker ist - und das aus vielerlei Gründen, die Sascha Mamczak in seinem wie immer sehr lesenswerten Nachwort auch größtenteils anspricht: Der Einfluss, den dieses Werk selbst Jahrzehnte später noch auf die SF hat, ist gewaltig und es ließen sich wahrscheinlich dutzende Beispiele anführen, bei denen Autoren, Regisseure und Gamedesigner direkt oder indirekt auf die "Foundation-Trilogie" Bezug nehmen. Asimov war einer der ersten, der eine Future History zu Papier gebracht hat, und er tat dies zu einer Zeit, als man berechtigte Zweifel daran haben durfte, dass die Gegenwart überhaupt eine Zukunft hat. Und auch wenn er kein großer Poet war, so merkt man seinem Entwurf dennoch an, mit welcher Hingabe und mit welchem Fleiß er seine Foundation-Romane verfasst hat. Außerdem ist der Grundgedanke ein überaus positiver - die Zukunft ist laut Asimov nicht unvorhersehbar und selbst die schlimmsten Entwicklungen können mit relativ kleinem Aufwand - gemessen an der Größe des Galaktischen Imperiums - abgewendet werden. Sicherlich ist dieses Konzept so angreifbar wie ein Foundation-Schiff nach dem Einsatz eines Atom-Unterdrückers, doch ein Klassiker wird die Foundation-Trilogie wohl trotzdem bis ins zwölfte Jahrtausend der Galaktischen Ära bleiben.

Seti

Bearbeitet von Seti, 23 Juni 2012 - 17:04.

[Amtranik]

@ Amtranik:

Bei Deinen Äußerungen bzgl. der plotdrivenen sterilen(?) Erzählweise vergisst Du m. E. eine Tatsache: Die drei hier besprochenen Romane stammen aus den Jahren 1951 bis 1953. Damals waren die Bücher noch nicht 800 Seiten lang und ich kann mich an kein Werk aus der damaligen Zeit erinnern, das nicht ähnlich linear aufgebaut ist.

Wenn ich an die frühe PR-Serie denke, die ja mindestens zehn Jahre jünger ist, da wird die Story ähnlich holzschnittartig voran gebracht. Hinter den beiden klassischen Serien steckt aber etwas, was mir in vielen heutigen Werken fehlt und was mit ein Grund für mich war, bei PR auszusteigen - und zwar eine positive Utopie, wenn nicht sogar ein wenig SOW.

Zum Schluss noch ein paar Anmerkungen zur Psychohistorik:

Dabei handelt es sich um eine fiktive von Asimov entwickelte Wissenschaft, bei der er neben der Psychologie auch auf Konzepte der Gaskinetik und der statistischen Mechanik zurückgegriffen haben soll. Wenn man sich darauf einlässt, sind Einwürfe, dass derart komplexe Systeme nicht vorhersagbar sind, irrelevant. Zumal steckte die Chaostheorie um 1950 herum noch nicht mal in den Kinderschuhen, weil es an Rechenkapazitäten mangelte. Es ist demnach verzeihlich, dass Asimov sie nicht berücksichtigt hat.

Hoch interessant finde ich den auf der oben verlinkten Wiki-Seite verlinkten Artikel aus der SZ, wonach es heutzutage tatsächlich Wissenschaftler gibt, die etwas ähnliches wie die von Asimov erdachte Psychohistorik entwickeln.

Also dazu muss ich anmerken Hawaklar, das ich im Normalfall ein ausgesprochener Freund von Klassikern bin und ich im übrigen bspw die "Frühe Foundation-Triologie, sowie die Robotergeschichten von Asimov bisher gelesen und viel mehr gemocht habe. Ich denke hier ist es einfach einmal ausschliesslich dem Inhalt geschuldet. Es handelt sich um Asimovs fixe Idee der Psychohistorie. Wenn man dieses Konzept und den Aufbau des Romanes nun nach spätestens 100 Seiten durchschaut und für sich selber als langweilig, ja ich möchte sagen als völlig unwichtig erkannt hat wird es schwer. Denn der Roman hat eigentlich ansonsten nichts weiter zu bieten und ordnet sich diesem einen Ziel unter.
Zudem bin ich nicht sicher ob es sich für mich wirklich um eine positive Utopie handelt.

Ich möchte dazu nochmals anmerken das es ganz natürlich ist, wenn man Entwicklungen über lange Zeiträume verfolgt das Systeme, oder Imperien, oder Religionen kommen und gehen. Man sehe sich einfach mal die letzten 2500 Jahre der Erde an. Das Christentum, der Islam? Wo waren die? Supermacht USA, was ist das=? Und jetzt kommt Asimov daher und entsinnt einen über zig Tausend Jahre reichenden Plan um etwas herzustellen was natürlicherweise zur Zivilisation gehört. Imperien entstehen und vergehen, Ideen kommen und nichts wäret ewig. Wozu also der ganze Unsinn mit der Herstellung eines neuen Imperiums das sicher genauso zeitlich begrenzt bleiben wird wie alles andere... die ganze Idee ist schlicht für mich überflüssig.
Die Handlung, die sich nur darum dreht das Endziel, ein zweites Imperium zu errichten dreht ist uninteressant. Viel interessanter sind Konflikte, Menschen, Planeten, Naturwissenschaften, Liebe, Haß, Kampf.....das alles ist für Asimov allerhöchstens Beiwerk um von seinem angestrebten Punkt A im ersten Kapitel von Foundation zu Punkt Z am Ende von 2. Imperium zu gelangen. Ich halte diesen Roman aus heutiger Sicht für total mißlungen. Nicht weil er überholt wäre, sondern weil er von absolut falscher Grundprämisse ausgeht.