59 Antworten in diesem Thema

[Amtranik]

Ich hatte ja den Vorschlag gut gefunden einen Monat auszusetzen und dann im neuen Monat den Robinson zu lesen. Ich für meinen Teil werde nämlich mit Sicherheit mit der Lektüre nicht bis zum nächsten Planmäßigen Neuerscheinungslesezirkel im Mai warten, sondern es gleich lesen wenn es erhältlich ist.

Bearbeitet von Amtranik, 09 März 2013 - 18:27.

[Jakob]

Ich hatte ja den Vorschlag gut gefunden einen Monat auszusetzen und dann im neuen Monat den Robinson zu lesen. Ich für meinen Teil werde nämlich mit Sicherheit mit der Lektüre nicht bis zum nächsten Planmäßigen Neuerscheinungslesezirkel im Mai warten, sondern es gleich lesen wenn es erhältlich ist.

Meine Belege sind jedenfalls schon eingetroffen! ich wäre auch gespannt darauf, wenn der hier gelesen ist, und stehe dann gerne Rede und Antwort ...

[Trurl]

Im Gegensatz zu Amtranik, Susanne11 und Skydiver gefällt mir Stadt der Fremden sehr gut. Sogar immer besser, je länger ich lese und kann eigentlich Jakob nur beipflichten. Ich habe selten in letzter Zeit (ehrlich gesagt seit Lem sich vom Schreiben von Science Fiction zurückgezogen hat) nichts vergleichbar intellektuell Anspruchsvolles und gedanklich Forderndes gelesen als diesen Roman. Mich würde mal interessieren, wann man in letzter Zeit eine merkwürdigere und gleichzeitig großartigere Aliendarstellung in der Science Fiction lesen konnte. Das was einem in der SF typischer Weise geboten wird, ist in der Regel immer ein anthropomorphes Zerrbild. Hier hat sich endlich jemand die Mühe gemacht und Aliens kreiert, die gewohnte Vorstellungen von Sprache und Denken auf den Kopf stellen. Das kann man doch unmöglich als sinnentleertes Geschwurbel bezeichnen. Und wer benötigt eine spannende äußere Handlung, wenn die eigentliche Spannung im Kopf entsteht?

Anfangs war auch ich eher skeptisch und die Art und Weise wie Miéville bespielsweise das Konzept des Immer eingeführt hat, so ganz ohne die in der SF übliche pseudo-wissenschaftliche Terminologie und dagegen mit vielen bildhaften Vergleichen, hat mir zuerst ganz und gar nicht geschmeckt. Es entsteht dadurch aber auch eine ganz eigentümliche Stimmung, die einen Gegensatz zur technisch ausgerichteten Weltraum Science Fiction bildet. Wenn zum Beispiel vom Eintauchen ins Immer die Rede ist, statt einen simplen Hyperraumsprung zu beschreiben und das Immer eher ein Medium gleicht, das dem Meer ähnelt, als einer höheren Raum-Dimension.
Auch die Sprache der Ariekei erschien mir anfangs konzeptionell ebenfalls äußert dubios. Aber so langsam beginne ich zu verstehen, was Miéville sich dabei gedacht hat und ich begreife den Roman ganz einfach als super spannendes Gedankenexperiment. Von Langeweile ist da (bei mir) keine Spur.

Ich bin immer noch relativ am Anfang (habe gerade den 1.Teil hinter mir), aber so langsam beginne ich durchzusteigen was die Sprache für die Ariekei bedeutet und wo der Unterschied im Denken zwischen Menschen und Ariekei liegt. Die wichtigste Erkenntnis ist wohl, dass für die Ariekei Denken und Sprechen identisch ist, dass sich in ihrer Sprache auch ihre Denkprozesse direkt abbilden und nicht wie bei uns die Sprache ein Zeichensystem ist, das uns das begriffliche Denken ermöglicht und primär der Kommunikation dient. Menschen denken mit oder durch Sprache (welche ist egal). Damit ist natürlich auch klar, warum die Ariekei nicht lügen können, denn ihre Sprache drückt immer genau das aus was sie gerade denken. Sie können also ihre Gedanken nicht verbergen. Ebenso haben sie ein Problem mit abstrakten Begriffen, die für sie nicht existieren, es sei denn sie können sie in etwas Physisches abbilden, wie zum Bespiel einem materiellen Objekt. Nichts anderes sind die Similes, lebende Begriffe. Ich finde das wunderschön ausgedacht. Andererseits ist diese Form des Denkens unglaublich umständlich und ich frage mich wie es gelingen kann mit diesen Handicaps eine Hochkultur und komplexe instrumentelle Techniken zu entwickeln.

Einige Verständnisprobleme habe ich natürlich immer noch und ich bin gespannt, ob sich die im Verlauf des Romans noch erledigen. Manchmal kann ich Scile gut verstehen, wenn er im Roman zu Avice sagt: »Ist dir jemals in den Sinn gekommen, dass diese Sprache unmöglich ist, Avice? Un…möhg…liech. Es ergibt keinen Sinn.«

Wenn das, was wir als die Sprache der Ariekei verstehen, eigentlich ihre Gedanken sind, "hören" die Ariekei wenn sie Sprache sprechen, eigentlich fremde Gedanken. Im Grunde sind sie damit so etwas wie Telepathen. Ich begreife nur nicht, warum dazu das gedoppelte menschliche Bewusstsein eines Botschafters erforderlich ist, damit die Ariekei die Gedanken von Menschen verstehen. Auch muss es für die Ariekei ein ziemlich befremdliches Gefühl sein, mit den Menschen empfindungsfähige Wesen vor sich zu haben, deren Denkvorgänge sie nicht wahrnehmen können, offenbar kein bewusstes Denken haben, obwohl ihnen völlig klar sein muss, dass die Menschen keine geistlosen Zombies sind.

Es gäbe noch das eine oder andere zu sagen, wie zum Beispiel, dass ich die Existenz der Botschafter als Doppelwesen irgendwie als monströs empfinde, als Vergewaltigung. Wie die Entfernung der Individualität bei den Borg.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 09 März 2013 - 21:56.

[Amtranik]

Im Gegensatz zu Amtranik, Susanne11 und Skydiver gefällt mir Stadt der Fremden sehr gut. Sogar immer besser, je länger ich lese und kann eigentlich Jakob nur beipflichten. Ich habe selten in letzter Zeit (ehrlich gesagt seit Lem sich vom Schreiben von Science Fiction zurückgezogen hat) nichts vergleichbar intellektuell Anspruchsvolles und gedanklich Forderndes gelesen als diesen Roman. Mich würde mal interessieren, wann man in letzter Zeit eine merkwürdigere und gleichzeitig großartigere Aliendarstellung in der Science Fiction lesen konnte. Das was einem in der SF typischer Weise geboten wird, ist in der Regel immer ein anthropomorphes Zerrbild. Hier hat sich endlich jemand die Mühe gemacht und Aliens kreiert, die gewohnte Vorstellungen von Sprache und Denken auf den Kopf stellen. Das kann man doch unmöglich als sinnentleertes Geschwurbel bezeichnen. Und wer benötigt eine spannende äußere Handlung, wenn die eigentliche Spannung im Kopf entsteht?

Anfangs war auch ich eher skeptisch und die Art und Weise wie Miéville bespielsweise das Konzept des Immer eingeführt hat, so ganz ohne die in der SF übliche pseudo-wissenschaftliche Terminologie und dagegen mit vielen bildhaften Vergleichen, hat mir zuerst ganz und gar nicht geschmeckt. Es entsteht dadurch aber auch eine ganz eigentümliche Stimmung, die einen Gegensatz zur technisch ausgerichteten Weltraum Science Fiction bildet. Wenn zum Beispiel vom Eintauchen ins Immer die Rede ist, statt einen simplen Hyperraumsprung zu beschreiben und das Immer eher ein Medium gleicht, das dem Meer ähnelt, als einer höheren Raum-Dimension.
Auch die Sprache der Ariekei erschien mir anfangs konzeptionell ebenfalls äußert dubios. Aber so langsam beginne ich zu verstehen, was Miéville sich dabei gedacht hat und ich begreife den Roman ganz einfach als super spannendes Gedankenexperiment. Von Langeweile ist da (bei mir) keine Spur.

Ich bin immer noch relativ am Anfang (habe gerade den 1.Teil hinter mir), aber so langsam beginne ich durchzusteigen was die Sprache für die Ariekei bedeutet und wo der Unterschied im Denken zwischen Menschen und Ariekei liegt. Die wichtigste Erkenntnis ist wohl, dass für die Ariekei Denken und Sprechen identisch ist, dass sich in ihrer Sprache auch ihre Denkprozesse direkt abbilden und nicht wie bei uns die Sprache ein Zeichensystem ist, das uns das begriffliche Denken ermöglicht und primär der Kommunikation dient. Menschen denken mit oder durch Sprache (welche ist egal). Damit ist natürlich auch klar, warum die Ariekei nicht lügen können, denn ihre Sprache drückt immer genau das aus was sie gerade denken. Sie können also ihre Gedanken nicht verbergen. Ebenso haben sie ein Problem mit abstrakten Begriffen, die für sie nicht existieren, es sei denn sie können sie in etwas Physisches abbilden, wie zum Bespiel einem materiellen Objekt. Nichts anderes sind die Similes, lebende Begriffe. Ich finde das wunderschön ausgedacht. Andererseits ist diese Form des Denkens unglaublich umständlich und ich frage mich wie es gelingen kann mit diesen Handicaps eine Hochkultur und komplexe instrumentelle Techniken zu entwickeln.

Einige Verständnisprobleme habe ich natürlich immer noch und ich bin gespannt, ob sich die im Verlauf des Romans noch erledigen. Manchmal kann ich Scile gut verstehen, wenn er im Roman zu Avice sagt: »Ist dir jemals in den Sinn gekommen, dass diese Sprache unmöglich ist, Avice? Un…möhg…liech. Es ergibt keinen Sinn.«

Wenn das, was wir als die Sprache der Ariekei verstehen, eigentlich ihre Gedanken sind, "hören" die Ariekei wenn sie Sprache sprechen, eigentlich fremde Gedanken. Im Grunde sind sie damit so etwas wie Telepathen. Ich begreife nur nicht, warum dazu das gedoppelte menschliche Bewusstsein eines Botschafters erforderlich ist, damit die Ariekei die Gedanken von Menschen verstehen. Auch muss es für die Ariekei ein ziemlich befremdliches Gefühl sein, mit den Menschen empfindungsfähige Wesen vor sich zu haben, deren Denkvorgänge sie nicht wahrnehmen können, offenbar kein bewusstes Denken haben, obwohl ihnen völlig klar sein muss, dass die Menschen keine geistlosen Zombies sind.

Es gäbe noch das eine oder andere zu sagen, wie zum Beispiel, dass ich die Existenz der Botschafter als Doppelwesen irgendwie als monströs empfinde, als Vergewaltigung. Wie die Entfernung der Individualität bei den Borg.

LG Trurl

Eigentlich sollte ich nicht überrascht sein. Du warst ja auch von Quantum Thief, vollauf begeistert. Du scheinst eine Vorliebe für mysteriöse, kryptische Romane zu haben. Vermutlich bist Du ganz einfach auch viel schlauer als ich, das Du bereits nach dem ersten Teil des Romanes die Sprache der Ariekei durchschaust. Ich hab das eigentlich bis heute noch immer nicht wirklich kapiert und finde auch ( dein Einwurf zum doppelten menschlichen Bewußtsein des Botschafters finde ich gut ) das Buch widerspricht sich hier teilweise selber. Darüberhinaus bin ich ebenfalls der festen Überzeugung, das so wie von Mieville ausgedacht, es einfach gar nicht funktionieren könnte, da bin ich doch sehr skeptisch.

Der letzte Satz von Dir ist auch interessant. Vermutlich hat sich Mieville einfach nur komplett auf seinen Sprachenthemenkomplex konzentriert, denn es wäre in der Tat eine interessante Idee gewesen, vor allem auch um den Roman aus meiner Sicht etwas weniger trocken zu machen, wäre dieser Aspekt ebenfalls von ihm angerissen worden. So wie ich in der Erinnerung, ist wie gesagt schon ein paar Monate her, überhaupt finde, das die ganze Motivation der menschlichen Protagonisten, Ihr Innenleben und warum Sie sich für dieses Leben entschieden haben kaum beleuchtet wurden. Die Welt an sich ist sehr diffus. Und erstaunlich das Du es gerade gut fandest wie verfremdet Mieville Raumfahrt darstellt. Du selber hattest eher das Gefühl man tauche in einen Ozean. Beschreibt er also einen imaginären Raum? Also doch Fantasy? Sind Sie gar nicht im Weltraum? Im Prinzip ist mit genügend Vorstellungskraft alles denkbar. Aber wo ist der Witz an der Sache? Was habe ich davon darüber nachzugrübeln was das denn jetzt bedeuten soll? Wäre es nicht viel befriedigender gewesen, er hätte den Leser da nicht im unklaren gelassen, sondern wenn er schon sowas hinkleckst, die Sache dann auch mit Hand und Fuß wie ein richtiger Weltenbauer durch Erkärungen zum Leben erwecken? Stattdessen nur diese überaus interpretationsfähigen mystischen Sätze. Das wäre was für den Übersetzer. Ich wette, bittet man 10 verschiedene Foristen hier um eine Interretation der ein oder anderen Textpassage Mievilles zu diesem Themenkomplex, dann bekommst Du 10 verschiedene Ergebnisse. Und sowas hasse ich ja. Das finde ich auch nicht cool, ich sehe sowas als faulheit des Autors. Er kleckert da mal was mysteriöses, ungeheuer geheimnisvoll und bedeutungsschwanger klingendes in sein Werk und aus die Maus. Ne, ich finde er soll das schon erklären, wenn er denn bewußt den Weg wählt, sich von gängigen beschreibungen des Weltraums zu unterscheiden.

[Trurl]

Eigentlich sollte ich nicht überrascht sein. Du warst ja auch von Quantum Thief, vollauf begeistert. Du scheinst eine Vorliebe für mysteriöse, kryptische Romane zu haben. Vermutlich bist Du ganz einfach auch viel schlauer als ich, das Du bereits nach dem ersten Teil des Romanes die Sprache der Ariekei durchschaust. Ich hab das eigentlich bis heute noch immer nicht wirklich kapiert und finde auch ( dein Einwurf zum doppelten menschlichen Bewußtsein des Botschafters finde ich gut ) das Buch widerspricht sich hier teilweise selber. Darüberhinaus bin ich ebenfalls der festen Überzeugung, das so wie von Mieville ausgedacht, es einfach gar nicht funktionieren könnte, da bin ich doch sehr skeptisch.

Stimmt. In Quantum fand ich diese exotische Umgebung, fern unserer Lebenswirklichkeit, ebenfalls sehr gelungen ausgedacht. Man hatte das Gefühl als würde man als Neanderthaler in unsere Zeit geworfen. Irgendwie bin ich anscheinend von SF-Romanen gelangweilt, die immer nach den gleichen stereotypen Handlungs-Mustern entwickelt werden. Ich bin z.zT. wohl auf der Suche nach Abwechslung.

So schlau, dass ich die Sprache der Ariekei bereits durchschaut hätte, bin ich auch nicht. Schön wärs. Ich habe nur versucht mir meinen eigenen Reim auf das Gelesene zu machen. Deshalb komme ich auch nicht sehr schnell mit dem Lesen voran, weil ich ständig ins Stocken gerate und versuche zu verstehen. Das, was ich über die Sprache der Ariekei schrieb, ist nur meine momentane Interpretation. Ich habe ehrlich gesagt auch meine ernsten Zweifel, ob eine Sprache wie die der Ariekei überhaupt möglich ist. Als theoretische Konstrukt ist es aber interessant das durchzuspielen. Entscheidend wird sein, ob Miéville alle Konsequenzen richtig durchdacht hat. Ich möchte aber erst weiterlesen bevor ich hier apodiktische Urteile verkünde.

Die Welt an sich ist sehr diffus. Und erstaunlich das Du es gerade gut fandest wie verfremdet Mieville Raumfahrt darstellt. Du selber hattest eher das Gefühl man tauche in einen Ozean. Beschreibt er also einen imaginären Raum? Also doch Fantasy? Sind Sie gar nicht im Weltraum? Im Prinzip ist mit genügend Vorstellungskraft alles denkbar. Aber wo ist der Witz an der Sache? Was habe ich davon darüber nachzugrübeln was das denn jetzt bedeuten soll? Wäre es nicht viel befriedigender gewesen, er hätte den Leser da nicht im unklaren gelassen, sondern wenn er schon sowas hinkleckst, die Sache dann auch mit Hand und Fuß wie ein richtiger Weltenbauer durch Erkärungen zum Leben erwecken? Stattdessen nur diese überaus interpretationsfähigen mystischen Sätze. Das wäre was für den Übersetzer. Ich wette, bittet man 10 verschiedene Foristen hier um eine Interretation der ein oder anderen Textpassage Mievilles zu diesem Themenkomplex, dann bekommst Du 10 verschiedene Ergebnisse. Und sowas hasse ich ja. Das finde ich auch nicht cool, ich sehe sowas als faulheit des Autors. Er kleckert da mal was mysteriöses, ungeheuer geheimnisvoll und bedeutungsschwanger klingendes in sein Werk und aus die Maus. Ne, ich finde er soll das schon erklären, wenn er denn bewußt den Weg wählt, sich von gängigen beschreibungen des Weltraums zu unterscheiden.

Wenn ich die Abschnitte über das Immer lese und diese interstellare Community in der das alles spielen soll, habe ich auch manchmal das Gefühl, den Weltraum, die Milchstrasse, wie wir sie aus der Astronomie kennen, überhaupt nicht wiederzuerkennen. Die Orte, die erwähnt werden, befinden sich alle in einem raum-zeitlich seltsam unbestimmten Kontinuum. Fast als befänden wir uns überhaupt nicht mehr in der Milchstrasse oder unserer Raum-Zeit.

Avice reist als Immer-Eintaucherin hierhin und dorthin, hält sich in irgenwelchen Raumhäfen und Kaschemmen auf. Wo das aber genau ist, erfährt man als Leser nicht. Wie weit von der Erde ist zum Beispiel Arieka entfernt? Gibt es die Erde, die hin wieder als Terre bezeichnet wird, überhaupt noch und wo befindet sie sich? Bremen. Was ist das? Eine Nation, ein Planet, ein Sonnensystem? Ein Zusammenschluss mehrerer Kolonien unter einer einheitlichen Regierung? Man erfährt praktisch nichts über die politischen Verhältnisse.

Insofern erzeugt Mieville sehr stark eine Stimmung, die weniger an typische Weltraum-Romane erinnert, als an seine Fantasy-Romane, die auch auf irgendwelchen Himmelskörpern im Nirgendwo angesiedelt waren. Das irritiert und man kann es kritisieren, schmälert aber nicht, finde ich, die Relevanz der Problemstellung seiner Geschichte, weil der Ort, wo das alles spielt sowieso völlig nebensächlich ist.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 10 März 2013 - 00:31.

[Susanne11]

Wenn ich die Abschnitte über das Immer lese und diese interstellare Community in der das alles spielen soll, habe ich auch manchmal das Gefühl, den Weltraum, die Milchstrasse, wie wir sie aus der Astronomie kennen, überhaupt nicht wiederzuerkennen. Die Orte, die erwähnt werden, befinden sich alle in einem raum-zeitlich seltsam unbestimmten Kontinuum. Fast als befänden wir uns überhaupt nicht mehr in der Milchstrasse oder unserer Raum-Zeit.

Avice reist als Immer-Eintaucherin hierhin und dorthin, hält sich in irgenwelchen Raumhäfen und Kaschemmen auf. Wo das aber genau ist, erfährt man als Leser nicht. Wie weit von der Erde ist zum Beispiel Arieka entfernt? Gibt es die Erde, die hin wieder als Terre bezeichnet wird, überhaupt noch und wo befindet sie sich? Bremen. Was ist das? Eine Nation, ein Planet, ein Sonnensystem? Ein Zusammenschluss mehrerer Kolonien unter einer einheitlichen Regierung? Man erfährt praktisch nichts über die politischen Verhältnisse.

Bei der Beschreibung des IMMER fiel mir als erstes VELLUM ein. Wahrscheinlich weil ich nicht so ein Raumfahrt-Fan bin. VELLUM ist ein Roman über die Navigation im nicht-definierten Raum-Zeit-Kontinuum, welches verschiedene Realitätssphären miteinander verbindet.
Und mir fiel das "In Ovo" in IMAGICA von Clive Barker ein. Das "In Ovo" ist der nicht-definierte Bereich, der verschiedene Realitätsebenen verbindet und der durchquert werden muss.
Raumfahrt ist nur eine Möglichkeit das IMMER zu verstehen.

[Pegasus]

So: Ich habe den Roman heute zu Ende gelesen.

Zunächst einmal: Ich kann verstehen, dass der Roman missfallen und sogar frustrieren kann. Ich weiß auch nicht, ob es mir gelingen wird, deutlich zu machen, warum das bei mir nicht der Fall war, aber ich werde es versuchen.

Ich empfinde Miévilles Roman nicht als spannendes Buch im eigentlichen Sinne, wohl aber als sehr interessantes. Das vordergründig Interessante an dem Buch ist für mich das Sprachkonzept der Ariekei. Es ist - wie Trurl bereits geschrieben hat - ein Gedankenexperiment, ein Spiel mit Überlegungen, auf das ich mich gerne eingelassen habe. Womöglich gerade weil es schwer vorstellbar ist, dass eine Sprache nur als direkter Gedanke von Wirklichkeit einschließlich der Intention des Sprechenden funktioniert Aber nur weil es schwer vorstellbar ist, ist es zumindest für mich weder uninteressant noch unsinnig. Es hat im Gegenteil Spannung in Form von Neugierde erzeugt, wie unter solchen Umständen eine Kommunikation zwischen Ariekei und Menschen überhaupt gelingen und sich entwickeln kann.
Das hintergründig Interessante ist für mich die eigentliche Handlung, in deren Verlauf sich das Miteinander von Ariekei und Menschen aufgrund von Sprache und der ihr aufgezwungenen Entwicklung radikal ändert. Die Unterschiede in der Sprache, vor allem in der (Un-)Fähigkeit zur Lüge / Manipulation schaffen dabei ein unglaublich spannungsgeladenes Verhältnis der beiden Spezies, über dessen Entwicklung ich mir nie ganz sicher sein konnte.

Die Geschichte ist für mich nie spannend im eigentlichen, Kurzweil generierenden Sinne gewesen. Sie ist für mich spannend im Neugierde kreierenden Sinne gewesen. Das wie war stets viel vordergründiger als das was.

Noch eines zur Sprache des Autors: Es stimmt - Miéville ist weder freigiebig mit noch konkret in seinen Beschreibungen. Aber ob der Raum nun Hyperraum, Subraum oder Immer heißt, macht eigentlich keinen Unterschied, sondern nur wieder deutlich wie sehr Sprache die Umwelt formt.

[Amtranik]

Die Diskussion scheint wohl, wie ich es nicht anders erwartet habe im Sande verlaufen zu sein bzw man tut sich schwer das teil zum Ende zu bringen?

[derbenutzer]

Ich habe -- etwas spät -- erst gestern mit dem Lesen des Buchs begonnen. Mal sehen ... LG Jakob

[Susanne11]

Die Diskussion scheint wohl, wie ich es nicht anders erwartet habe im Sande verlaufen zu sein bzw man tut sich schwer das teil zum Ende zu bringen?

Doch ... ich habe bis zum letzten Satz gelesen.

Alles in allem hat es mir so wenig gefallen, dass ich nicht mehr darüber diskutieren will. Schwamm drüber und mich erfreulicherer Lektüre zuwenden.

[Trurl]

Die Diskussion scheint wohl, wie ich es nicht anders erwartet habe im Sande verlaufen zu sein bzw man tut sich schwer das teil zum Ende zu bringen?

Doch ... ich habe bis zum letzten Satz gelesen.

Alles in allem hat es mir so wenig gefallen, dass ich nicht mehr darüber diskutieren will. Schwamm drüber und mich erfreulicherer Lektüre zuwenden.

Nana. So schlimm ist der Roman wirlich nicht.
Mein Bild des Romans ist viel heller und freundlicher.

Abschließend zu meiner Lektüre des Romans möchte ich noch ein paar Worte schreiben. Vor allem auch um dem Eindruck entgegenzutreten, der hier vielleicht durch euch beide, Susanne11 und Amtranik, entsteht, dass der Roman nicht lesenswert sei, weil zu intellektuell, zu verkopft – kurz zu schwierig und deshalb langweilig.

Ja, Stadt der Fremden ist kein leichter Lesestoff. Kein Roman den man mal eben so nebenher konsumieren kann. Mir ist es unter der Woche immer sehr schwer gefallen in den Roman hineinzufinden. Deshalb hat es auch recht lange gedauert bis ich fertig war. Wenn ich mir allerdings die Zeit nahm, einige Kapitel am Stück zu lesen, war es gar nicht schwer den Roman zu verstehen und seine Qualitäten zu schätzen. Sicher der Roman ist sperrig, auch und gerade, weil sich Mieville den gewohnten Handlungsmustern widersetzt. Das ist kein Roman der nach Schema F erzählt wird, mit einer Hauptperson, die zur Identifikation taugt. Avice ist im Gegenteil eine Person die sehr verschlossen und distanziert wirkt, obwohl wir sehr viel über sie erfahren und der Roman aus ihrer Perspektive erzählt wird. Sie erscheint aber weniger als eine handelnde Person, denn als Chronistin der Ereignisse. Viele dramatische Ereignisse werden nur im Rückblick oder in wenigen Sätzen geschildert. Das könnte man nätürlich auch dramatischer gestalten, um den Leser bei Laune zu halten. Aber daran ist Mieville offensichtlich nicht interessiert. Ihm geht es in erster Linie um das Verhältnis Mensch – Ariekei, das durch die Sprachbarriere unter zahlreichen Missverständnissen leidet, trotz der Anstrengungen, mit Hilfe geistig speziell konditionierter Zwillinge eine gemeinsame Kommunikationsbasis zu schaffen. Diese Versuche bleiben oberflächlich und scheitern letztendlich, weil ein echtes Verständnis der Denkweise der Ariekei mit dieser Methode nie erreicht wurde.

Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Sprache der Arikei eigentlich keine Sprache im herkömmlichen Sinne einer Kommunikationsform ist, die dem Denken zusätzlich zur Verfügung steht, um sich mit Artgenossen zu verständigen, sondern, um eine Computermetapher zu verwenden, eher das Betriebssystem des kognitiven Denkapparats der Arikei ist. Die Ariekei-Sprache ist in den Denkvorgängen der Arikei viel tiefer verankert als die Sprache bei uns Menschen, die mehr einer zusätzlichen Softwareschicht über unserem Denk-Betriebssystem entspricht. Das kann man schon daran erkennen, dass den Arikei ihre Sprache angeboren ist und sie nicht erlernen müssen, so wie wir. Ich habe mir das zuletzt immer ein wenig wie die "Sprache" bzw. Kommunikation bei staatenbildenden Insektenvölkern (Bienen und Ameisen) vorgestellt. Das ist wohl auch der Grund warum die verzerrte Aussprache EzRas und später EzCals wie ein Virus im Gehirn der Arikei wirkt, das ihr Denken infiziert und sie süchtig macht. Erst nachdem die Arikei lernen, die Sprache der Menschen zu verstehen, bzw. eine eigene Sprache zu entwickeln (die der Absurden), können sie sich selbst heilen und eine echte Verständigungsbasis mit anderen Intelligenzen aufbauen und damit die Beziehungen der Menschen mit den Ariekei auf eine neue Basis stellen.

Dieser ganze Ablauf der Entfremdung und Wiederannäherung wird von Mieville erzählerisch, eigentlich sehr logisch und konsequent durchgezogen. Vielleicht etwas schwerfällig, auch für meinen Geschmack. So hatte ich im Mittelteil des Romans oft das Gefühl, dass die Handlung sich unnötig in die Länge zieht. Ich hatte dann schon verstanden, warum die Gesellschaft der Ariekei auseinander bricht und die von Botschafterstadt gleich mit. Dafür, dass dieser Zusammenbruch der Arikei-Gesellschaft eine schreckliche Katastrophe darstellt, wurde dieser ganze Mittel-Abschnitt von Mieville erstaunlich distanziert aus Sicht Avices geschildert. Tausende Menschen und noch viel mehr Ariekei sterben bei diesem ungewollten "Genozid", aber man hat den Eindruck, dass Avice dies nicht im Geringsten aus dem Gleichgewicht wirft.

Was Mieville andererseits in dem Roman phantastisch gut gelungen ist und was man in SF-Romanen so selten liest, ist die Erschaffung einer außerirdischen Spezies, die sich von uns Mensch, trotz einiger Parallelen in der Zivilisationsentwicklung, grundlegend unterscheidet und geistig eben ganz anders tickt. Ich hätte mir vielleicht gewünscht, dass Mieville vielleicht mehr erklärend eingriffen und versucht hätte, die andere Denkweise der Ariekei nicht nur zu zeigen, sondern auch zu erläutern, so dass ich mir als Leser nicht alles selbst hätte zusammenreimen müssen und ich mir letztlich nicht sicher bin, ob ich tatsächlich alles so verstanden habe, wie der Autor sich das vorgestellt hat. Das ist aber kein ernsthafter Einwand, sondern nur ein Wunsch aus Bequemlichkeit. Eigentlich ist es vom Autor auch ein Zeichen von Respekt gegenüber seinen Lesern, wenn er sie als intelligente Partner ernstnimmt und ihnen nicht alles haarklein vorkaut.

Letztlich bin ich der Meinung hier einen außergewöhnlichen und hervorragenden Roman gelesen zu haben, der mehr durch seine Intellektualität überzeugt als durch straffe und spannende Handlung. Etwas, das man bei diesem Thema auch nicht unbedingt erwarten darf. Deshalb finde ich es auch ungerecht, wenn der Roman hier von einigen als unerträglich langweilig abqualifiziert wird. Ein Roman sollte doch nicht ausschließlich an den Erwartungen des Lesers gemessen werden, sondern vor allem an den Ansprüchen des Romans selbst und wie dieser Anspruch inhaltlich und gestalterisch umgesetzt und erfüllt wurde. Ich finde, Mieville hat ein schwieriges Thema vielleicht nicht perfekt (manches erscheint mir unlogisch und der Fokus auf den Aspekt des Lügens in der Arikei-Sprache scheint mir eine Nebelkerze, die das eigentliche Problem der Arikei-Sprache eher verdunkelt hat) aber mit Anstand und Originalität umgesetzt und dafür gebührt im Respekt, da er sich damit weit über die sonstige formelhafte Science Fiction, die viel zu oft ihrem Namen nicht mehr gerecht wird, abhebt.

LG Trurl

[Amtranik]

Letztlich bin ich der Meinung hier einen außergewöhnlichen und hervorragenden Roman gelesen zu haben, der mehr durch seine Intellektualität überzeugt als durch straffe und spannende Handlung.

Tja. Das paßt halt definitiv zu deinem Beuteschema, soweit ich das bis hierher mitverfolgt habe. Es ist aber ähnlich wie bei anderen auch eine sehr persönliche Präferenz. Intellektualität ist zb definitiv nicht der Grund warum ich Romane lese, es wäre für mich ein gutes Argument zu einem Sachbuch zu greifen aber von einem Roman verlange ich eben gerade bei ambitionierten Themen erst recht eine erzählerisch packende Umsetzung. Eine Idee, eine intellektuelle auseinandersetzung mit einer bestimmten Frage ist einfach zu wenig für einen guten Roman. Das will auch interessant umgesetzt sein.

Bearbeitet von Amtranik, 07 April 2013 - 17:08.

[Jakob]

Danke, Trurl, das ist eine hervorragende Zusammenfassung, aus der mir im Nachhinein noch mal einiges klar geworden ist. Vor allem der Gedanke, dass die Sprache der Arieki eine Art "Betriebssystem" ist. Die Distanziertheit von Avice fand ich auch zugleich sperrig und interessant - das ganze letzte Drittel des Romans hatte für mich mehr etwas von einer Reportage über die Umwälzungen auf dem Planeten der Arieki, was für mich manchmal den Effekt hatte, dass ich die Geschehisse wie Nachrichtenbilder vor mir gesehen habe, als mich in sie hineinzudenken. Da Mieville ja andernorts schon bewiesen hat, dass er einen durchaus auch ins Geschehen hineinziehen kann, würde ich vermuten, dass er die Distanz hier bewusst hergestellt hat, vielleicht, um diesen besonderen Effekt von Realität, die irgendwo anders stattfindet, zu erzeugen. @Amtranik: Ich vermute, du meinst es gar nicht böse, aber ich stelle fest, dass ich immer wieder extrem allergisch darauf reagiere, wenn du feststellst, dass irgendetwas zu deinem Bild von mir oder jemand anderem im Forum passt. Besonders, wenn du als Nächstes nachschiebst, dass meine oder die Vorlieben von jemand anderem nicht ausschlaggebend dafür wären, was ein guter Roman ist, und die meisten Leute etwas anderes erwarten. Ich empfinde das als abkanzelnd, als würde ich einer Gruppe von Sonderlingen und Wirrköpfen zugeschlagen, deren Urteil man getrost ignorieren kann. Wie gesagt meinst du es wahrscheinlich gar nicht so, weil du ja sehr wohl bereit bist, andere Meinungen zur Kenntnis zu nehmen und über sie zu diskutuieren. Trotzdem wollte ich dir mal als Feedback geben, dass ich dieses "deine von meiner abweichende Meinung passt zu dem Bild, was ich von dir habe" als unhöflich empfinde.

[Susanne11]

Abschließend zu meiner Lektüre des Romans möchte ich noch ein paar Worte schreiben. Vor allem auch um dem Eindruck entgegenzutreten, der hier vielleicht durch euch beide, Susanne11 und Amtranik, entsteht, dass der Roman nicht lesenswert sei, weil zu intellektuell, zu verkopft – kurz zu schwierig und deshalb langweilig.

Du unterstellst, dass ich den Roman deswegen langweilig fand, weil er mir zu intellektuell und zu schwierig war. Das hört sich fast so an, als würdest du mich für einen Dummkopf halten, der zu blöd für anspruchsvolle Romane ist.
Ich gehe mal davon aus, dass du das nicht gemeint hast.

Ich fand die Idee schlecht umgesetzt und uninteressant dargestellt. Im Gegensatz zu "Die Stadt und die Stadt". Da ist die Umsetzung gut gelungen.

Ein Buch muss mich auch gefühlsmäßig ansprechen - eine interessante Idee allein reicht nicht aus. Ein Lesegenuss ist keine rein intellektuelle Angelegenheit. Dann kann ich auch ein Sachbuch lesen.

Ein Vergleich zu einem auch sehr schwierigen Buch wäre "Beelzebubs Erzählungen für seinen Enkel" von Gurdjieff. Das ist das am schwersten zu lesende Buch, das ich kenne und ich fand es sehr unterhaltsam.

Es ist eine Sache des Gefühls und das kann man letztendlich nicht begründen.

[Trurl]

Du unterstellst, dass ich den Roman deswegen langweilig fand, weil er mir zu intellektuell und zu schwierig war. Das hört sich fast so an, als würdest du mich für einen Dummkopf halten, der zu blöd für anspruchsvolle Romane ist.
Ich gehe mal davon aus, dass du das nicht gemeint hast.

Ja das letztere stimmt. Wenn ich einen anderen Eindruck erweckt haben sollte, tut mir das leid.

Nein, ich unterstelle dir aber, dass du den Roman aus primär gefühlsmäßigen Gründen ablehnst und das empfinde ich als nicht ausreichend, um ihn zu disqualifizieren. Leider hast du in deinen Beiträgen auch nicht deutlich machen können, was genau dir mißfallen hat.

Ich fand die Idee schlecht umgesetzt und uninteressant dargestellt. Im Gegensatz zu "Die Stadt und die Stadt". Da ist die Umsetzung gut gelungen.

Ein Buch muss mich auch gefühlsmäßig ansprechen - eine interessante Idee allein reicht nicht aus. Ein Lesegenuss ist keine rein intellektuelle Angelegenheit. Dann kann ich auch ein Sachbuch lesen.

Ein Vergleich zu einem auch sehr schwierigen Buch wäre "Beelzebubs Erzählungen für seinen Enkel" von Gurdjieff. Das ist das am schwersten zu lesende Buch, das ich kenne und ich fand es sehr unterhaltsam.

Es ist eine Sache des Gefühls und das kann man letztendlich nicht begründen.

Das wiederum finde ich nicht. Man kann es versuchen.

Wenn du die Idee schlecht umgesetzt fandest, dann hätte ich es toll gefunden, wenn du deine Kritik etwas konkreter geäußert hättest, als zu schreiben, dass du dich nur gelangweilt hast. Du scheinst ein Buch im Wesentlichen über den Bauch aufzunehmen, was mir aber nicht sehr hilft nachzuvollziehen worin deine Probleme bei dem Buch liegen. Langeweile ist ein sehr subjektives Gefühl. Handlungstechnisch hat mich der Roman auch nicht vom Hocker gerissen und ich habe den Roman auch nicht als spannend im dramatischen Sinne empfunden. Aber ich habe mich beim Lesen gedanklich intensiv mit dem Thema des Romans auseinandergesetzt und das hätte ich nicht getan, wenn mich der Roman oder das Thema gefühlsmäßig kalt gelassen hätte.
Ich habe mich beispielsweise immer wieder gefragt. inwiefern eine intelligente Spezies mit den geschilderten geistigen Anlagen denkbar ist. Ich bin mir bis zuletzt nicht sicher. Dennoch finde ich das intellektuelle Gedankenspiel des Autors faszinierend und das kann auch ein Lesegenuß oder Leseerlebnis sein. Das sind so Dinge, die ich an der Science Fiction spannend finde und warum ich dies Genre liebe.

Eigentlich wäre ein Lesezirkel ideal, sich über Bücher auch inhaltlich auseinanderzusetzen und nicht nur Stilfragen und Geschmacksempfindungen auszutauschen. Deshalb fand ich es etwas unbefriedigend, dass ihr Kritiker nicht versucht habt euer Unbehagen genauer zu artikulieren.

Tja. Das paßt halt definitiv zu deinem Beuteschema, soweit ich das bis hierher mitverfolgt habe. Es ist aber ähnlich wie bei anderen auch eine sehr persönliche Präferenz. Intellektualität ist zb definitiv nicht der Grund warum ich Romane lese, es wäre für mich ein gutes Argument zu einem Sachbuch zu greifen aber von einem Roman verlange ich eben gerade bei ambitionierten Themen erst recht eine erzählerisch packende Umsetzung. Eine Idee, eine intellektuelle auseinandersetzung mit einer bestimmten Frage ist einfach zu wenig für einen guten Roman. Das will auch interessant umgesetzt sein.

Bei dir Amtranik, gilt genau das Gleiche wie bei Susanne11. Bei deiner Kritik bist du mir zu vage. Was meinst du konkret mit "erzählerisch packender Umsetzung"? Ich nehme an, dir fehlte ein wenig mehr Dramatik und Handlung und mehr emotionale Beteilung der Protagonisten. Das fehlt mir hier eigentlich nicht. Denn bei einem Roman wie diesem ist das Thema, die Idee der Protagonist und es stellt sich nur die Frage: werden aus den Ausgangsbedingungen die richtigen Ableitungen vorgenommen?

Ich sag dir jetzt etwas. Ich hätte es sogar total cool gefunden, wenn Mieville dieses Thema noch abstrakter dargestellt hätte, etwa so in der Art wie Lem das in seinem Roman "Die Stimme des Herrn" vorgemacht hat. Das Ganze aus der Sicht eines Sprachforschers geschildert mit einer Menge Theorie und so weiter. Dafür kompakter und straffer erzählt. Alles auf maximal 200 Seiten komprimiert. Ich bin übrigens auch der Ansicht, dass der Roman im Grunde zu lang geworden ist und er eine gute Novelle abgeben hätte. Aber das ist nur meine subjektive Einschätzung.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 07 April 2013 - 22:31.

[Jakob]

Ich fand die Idee schlecht umgesetzt und uninteressant dargestellt. Im Gegensatz zu "Die Stadt und die Stadt". Da ist die Umsetzung gut gelungen.

Ein Buch muss mich auch gefühlsmäßig ansprechen - eine interessante Idee allein reicht nicht aus. Ein Lesegenuss ist keine rein intellektuelle Angelegenheit. Dann kann ich auch ein Sachbuch lesen.

Gerade in der SF (aber auch anderswo) würde ich die Trennung "Ein Roman muss das Gefühl ansprechen und ein Sachbuch den Kopf" nicht mitmachen..Mir ist es lieber, ein "kopflastiger" SF-Roman ist offen und ehrlich kopflastig, anstatt verschämt eine Spannungstünche drüberzulegen. Oft nerven mich da eher Bücher, in denen ich das Gefühl habe, der Protagonist wird noch mal künstlich reingeritten oder irgendeine Thrillerhandlung oder Romanze wird künstlich eingebaut - da denke ich dann "komm doch mal zu der interessanten Idee zurück." Es gibt eben schon ein paar SF-Bücher, die im Kern Ideenromane sind und das auch offen zeigen.
Nicht, dass ich was gegen spannende Romane hätte, aber ich stelle fest, dass meine Lieblings-SF-Romane sehr langsame Bücher sind, bei denen der Autor sich erkennbar nicht darum schert, ob jetzt ein ordnungsgemäßer Spannungsbogen drin ist, und die gerne auch mal sperrige Hauptfiguren haben. Embassytown gehört dazu (wenn auch eher am unteren Ende), Dhalgren und Trouble on Triton von Delany, 2312 von Kim Stanley Robinson (gerade las ich in einer Amazon-Rezi, dass auch da die Hauptfiguren eher sperrig wären, was ich selbst allerdings gar nicht so empfand) und Anathem von Neal Stephenson (wobei letzterer nach dem ersten Drittel ja ziemlich rasant wird). Diese Bücher haben alle Bilder und Ideen enthalten, die mir im Kopf geblieben sind.

Andererseits sprechen mich übrigens Sachbücher oft eher übers Gefühl an: In letzter Zeit hatte ich den Effekt bei Saul Friedländers Das dritte Reich und die Juden und Der König aller Krankheiten von Siddhartha Mukherjee. Da werden am Rande immer wieder Einzelschicksale so gekonnt, mit dem historischen Kontext verknüpft, dass ich emotional absolut dabei bin, weil ich weiß, dass da auf wirkliche Personen bezug genommen wird.

[Susanne11]

@Trurl
Nein, ich esse meine Bücher nicht.

Egal ob Sachbuch oder Roman ist brauche immer Intellekt und Gefühl gleichermaßen. Ich brauche beides.

Aber - wenn ich keinen gefühlsmäßigen Zugang zu einem Buch bekomme - gleichgültig ob Sachbuch oder Roman - dann langweile ich mich. Aber ich mag auch keine Bücher, die nur in Emotionen baden. Ebensowenig mag ich reine Actionhandlungen.

Leider habe ich das Buch nicht mehr und kann deswegen auch nicht nachblättern.

Ich gebe Jakob recht, dass das Buch zu lang ist. Die Hälfte des Umfangs und weniger intellektuelle Erläuterungen, dafür mehr Handlung wäre gut gewesen. Es wurden unentwegt Sachverhalte erklärt, aber die Handlung zu diesen Erklärungen fiel deutlich ab. Sowohl was Lebendigkeit der Schilderung als auch detaillierte Personenbeschreibung anging. Die Darstellung der Handlung war schwammig im Vergleich zu den ausgiebigen theoretischen Erörterungen.

[Jakob]

Ich gebe Jakob recht, dass das Buch zu lang ist. Die Hälfte des Umfangs und weniger intellektuelle Erläuterungen, dafür mehr Handlung wäre gut gewesen. Es wurden unentwegt Sachverhalte erklärt, aber die Handlung zu diesen Erklärungen fiel deutlich ab. Sowohl was Lebendigkeit der Schilderung als auch detaillierte Personenbeschreibung anging. Die Darstellung der Handlung war schwammig im Vergleich zu den ausgiebigen theoretischen Erörterungen.

Aber ich fand das Buch ja gar nicht zu lang ... Das war Trurl, glaube ich.
Ich sehe auch gar nicht genau, wie man in Embassytown Handlung und Erörterung voneinander trennen soll. Die Auseinandersetzung der Menschen mit der Sprache der Arieki ist ja ein großer Teil der Handlung. Wenn Leute in Büchern reden, ist das doch noch lange nicht "keine Handlung" ...
Aber ich bin da wohl auch einfach anders gepolt. Allein schon bei "detaillierte Personenbeschreibungen" assoziierer ich das Geschwafel von Autoren, die es nicht schaffen, komplexe Figuren in einigen wenigen, aussagekräftigen Pinselstrichen zu zeichnen und einen stattdessen unentwegt über Haarfarbe, Tonfall, Gedanken und Kleidung von ihnen zuschwallen, ohne dabei wirklich etwas über sie auszusagen. Da ist mir eine unterkühlte Avice, über die man sich selbst so seine Gedanken machen kann, allemal lieber.

[Susanne11]

Aber ich bin da wohl auch einfach anders gepolt. Allein schon bei "detaillierte Personenbeschreibungen" assoziierer ich das Geschwafel von Autoren, die es nicht schaffen, komplexe Figuren in einigen wenigen, aussagekräftigen Pinselstrichen zu zeichnen und einen stattdessen unentwegt über Haarfarbe, Tonfall, Gedanken und Kleidung von ihnen zuschwallen, ohne dabei wirklich etwas über sie auszusagen.

Ich meine auch kein Geschwafel, sondern das, was rüberkommt. Mieville hat es in seinen anderen Roman sehr gut gemacht. Beispielsweise Bellis Coldwine in DIE NARBE ist sehr gut gelungen und Avice nicht.

Schlussendlich ist es eine Frage es persönlichen Geschmacks und der kann sehr unterschiedlich sein. Der Inhalt einer Botschaft wird vom Empfänger bestimmt und nicht vom Sender - oder so ähnlich.

[Lucardus]

@Amtranik:
Ich vermute, du meinst es gar nicht böse, aber ich stelle fest, dass ich immer wieder extrem allergisch darauf reagiere, wenn du feststellst, dass irgendetwas zu deinem Bild von mir oder jemand anderem im Forum passt. Besonders, wenn du als Nächstes nachschiebst, dass meine oder die Vorlieben von jemand anderem nicht ausschlaggebend dafür wären, was ein guter Roman ist, und die meisten Leute etwas anderes erwarten. Ich empfinde das als abkanzelnd, als würde ich einer Gruppe von Sonderlingen und Wirrköpfen zugeschlagen, deren Urteil man getrost ignorieren kann. Wie gesagt meinst du es wahrscheinlich gar nicht so, weil du ja sehr wohl bereit bist, andere Meinungen zur Kenntnis zu nehmen und über sie zu diskutuieren. Trotzdem wollte ich dir mal als Feedback geben, dass ich dieses "deine von meiner abweichende Meinung passt zu dem Bild, was ich von dir habe" als unhöflich empfinde.

Ja, wenn Amtranik entgegengesetzter Meinung ist, fühlt man sich manchmal dumm und nicht ganz bei Verstand, weil man "es" nicht kapiert. Zuweilen drückt er sich dann auch recht liebevoll aus.

[Susanne11]

Es gibt eben schon ein paar SF-Bücher, die im Kern Ideenromane sind und das auch offen zeigen.
Nicht, dass ich was gegen spannende Romane hätte, aber ich stelle fest, dass meine Lieblings-SF-Romane sehr langsame Bücher sind, bei denen der Autor sich erkennbar nicht darum schert, ob jetzt ein ordnungsgemäßer Spannungsbogen drin ist, und die gerne auch mal sperrige Hauptfiguren haben. Embassytown gehört dazu (wenn auch eher am unteren Ende), Dhalgren und Trouble on Triton von Delany, 2312 von Kim Stanley Robinson (gerade las ich in einer Amazon-Rezi, dass auch da die Hauptfiguren eher sperrig wären, was ich selbst allerdings gar nicht so empfand) und Anathem von Neal Stephenson (wobei letzterer nach dem ersten Drittel ja ziemlich rasant wird). Diese Bücher haben alle Bilder und Ideen enthalten, die mir im Kopf geblieben sind.

Bitte gib noch einige Beispiele für Ideen-Romane, damit ich mir besser vorstellen kann, was du darunter verstehst.

Dhalgren liegt nicht auf meiner Wellenlänge. Die anderen kenne ich nicht.

[Jakob]

Dhalgren liegt nicht auf meiner Wellenlänge. Die anderen kenne ich nicht.

Spontan fallen mir ein:
Justina Robson, Natural History (dt. "Die Verschmelzung", aber schlecht übersetzt ...)
Peter Watts, Blindflug
Greg Bear, Blutmusik
Robert Charles Wilson, Spin

Mehr Bücher weiß ich in dem Bereich gar nicht, die mir wirklich gut gefallen haben - oft finde ich so was auch zäh und gewollt, mit Arthur C. Clarke werde ich z.B. nicht warm. Und Asimov mag ich zwar, passt aber mit seiner Future History m.E. dann doch nur begrenzt ins Ideenroman-Schema - Ideenromane müssen für mich pointiert und in sich geschlossen sein, und die Foundation ist ja ziemlich ausgewuchert.

[Guido Seifert]

Greg Bear, Blutmusik

Also, wenn "Blutmusik" als "Ideen-Roman" hergenommen werden soll, so habe ich ihn überhaupt nicht als "kopflastig" in Erinnerung, sondern als eine ziemlich gut gelungene Verquickung von "Idee" und "Story" (im Gegensatz zu Bears anderem Roman "Das Darwin-Virus", der nur entsetzlich langsam in die Puschen kommt).

[Susanne11]

Spontan fallen mir ein:
Justina Robson, Natural History (dt. "Die Verschmelzung", aber schlecht übersetzt ...)
Peter Watts, Blindflug
Greg Bear, Blutmusik
Robert Charles Wilson, Spin

"Blindflug" liegt schon länger ungelesen bei mir herum und "Spin" steht auch schon länger auf meiner "Will-ich-irgendwann-mal-lesen-Liste".

[Jakob]

"Blindflug" liegt schon länger ungelesen bei mir herum und "Spin" steht auch schon länger auf meiner "Will-ich-irgendwann-mal-lesen-Liste".

Mit "Spin" kannst du glaube ich nicht falsch liegen, das Buch hat wirklich wunderbar plastische Figuren, die einem - finde ich - trotz all ihrer Fehler sehr ans Herz wachsen. Ist stilistisch auch wirklich eine ganz andere Nummer als Embassytown und als Roman sicher besser und runder.

[Susanne11]

Mit "Spin" kannst du glaube ich nicht falsch liegen, das Buch hat wirklich wunderbar plastische Figuren, die einem - finde ich - trotz all ihrer Fehler sehr ans Herz wachsen. Ist stilistisch auch wirklich eine ganz andere Nummer als Embassytown und als Roman sicher besser und runder.

"Die Stadt und die Stadt" müsste doch auch ein Ideenroman sein?
Ich tue mich oft etwas schwer mit Klassifizierungen.

[Jakob]

"Die Stadt und die Stadt" müsste doch auch ein Ideenroman sein?
Ich tue mich oft etwas schwer mit Klassifizierungen.

Den habe ich gleich wieder abgebrochen, weil ich diesen Noir-Tonfall irgendwie so schrecklich abgeschmackt finde; deshalb weiß ich nicht, ob ich den so einordnen würde. Einer von 2 Mievilles, mit denen ich gar nichts anfangen konnte, der andere schwache war "Kraken".

[Lucardus]

Den habe ich gleich wieder abgebrochen, weil ich diesen Noir-Tonfall irgendwie so schrecklich abgeschmackt finde; deshalb weiß ich nicht, ob ich den so einordnen würde.

Er ist, wenn du Embassy-Town auch so einordnest. Die Krimihandlung ist nur Oberfläche, das eigentlich interessante ist die Idee der "verschränkten" Städte. Der lag mir deutlich mehr als Embassytown, wobei ich beide durchaus lesenswert finde. Kraken fand ich auch eher schwach, ähnlich wie "King Rat". Ich trauere ein wenig den Bas-Lag-Romanen nach, die fand ich allesamt sehr gut.

[Susanne11]

Er ist, wenn du Embassy-Town auch so einordnest. Die Krimihandlung ist nur Oberfläche, das eigentlich interessante ist die Idee der "verschränkten" Städte. Der lag mir deutlich mehr als Embassytown, wobei ich beide durchaus lesenswert finde. Kraken fand ich auch eher schwach, ähnlich wie "King Rat". Ich trauere ein wenig den Bas-Lag-Romanen nach, die fand ich allesamt sehr gut.

Das sehe ich ähnlich. In "Die Stadt und die Stadt" ging es um die Umsetzung von im weitesten Sinne phänomenologischen Konzepten in einen Roman. Und das fand ich sehr gut gelungen. Der Roman war aus einem Guss. Wohingegen Embassy-Town sich über weite Strecken im theoretischen Geschwafel verliert.
Ich glaube "Die Stadt und die Stadt" könnte man auch gut verfilmen. Vielleicht durch den Regisseur, der "Dark City" gemacht hat.

"König Ratte" mochte ich sehr gerne, bei "Der Krake" weiss ich noch nicht, ob mir das gefällt oder nicht. Eigentlich mag ich so abgedrehtes Zeug gerne. Wobei "Der Krake" ebenso wie "Stadt der Fremden" streckenweise "verfranst" ist. Mir fällt kein richtiges Wort dafür ein. Es ist so, als verlöre sich die Erzählung in einem chaotischen Morast um dann später wieder strukturiert aufzutauchen.

Ich mag Romane, die in Londen spielen und habe sowohl bei "König Ratte" als auch bei "Der Krake" einige versteckte Anleihen bei Neil Gaiman entdeckt. "Niemalsland" gehört zu meinen Lieblingsbüchern.

[Amtranik]

Na immerhin gibt es wenigstens die kleine Schnittmenge zwischen Befürwortern und Gegnern des Romanes in der Einschätzung das er etwas zu lang geraten ist. Diese Einschätzung teile ich. Für mich ist Mieville mit Embassytown und "Die Stadt und die Stadt" in die gleiche Richtung gewandert, nämlich hin zu Romanen die sich fast ausschiesslich auf Ihre Ideen verlassen und leider die so hervorragenden erzählerischen Fähigkeiten des Autors bei weitem nicht ausschöpfen. Meine Meinung muss niemand teilen. Es ist sicherlich richtig das ich weit davon entfernt bin jemand absichtlich ärgern oder beleidigen zu wollen. Insofern, sorry Jakob, nimms nicht so schwer und sieh es als eine meiner Schwächen an, leider nicht immer exakt ausdrücken zu können was ich sagen will. So hab ich ich zb die von Dir monierten Aussagen eigentlich eher positiv gemeint, wollte damit aussagen das mir die meisten Foristen hier nicht bloße Namen sind, sondern ich Sie schon mit bestimmten Vorlieben oder Eigenarten in Verbindung bringe. Das sehe ich zunächst mal als etwas positives. Ob ich richtig liege oder nicht, da erwarte ich dann durchaus Feedback vom jeweils angesprochenen. Auch ist es gut, wenn man sagt, das man sich auf die Füße getreten fühlt. Spin als Ideenroman zu bezeichnen wäre mir nicht gekommen, obwohl ich feststellen muss daß das natürlich vollkommen richtig ist, Spin ist erstmal eine hervorragende Idee. Der Grund allerdings warum mir bei Wilsons Roman nicht als erstes die Idee in den Sinn kommt ist meiner Einschätzung nach aber auch der Grund warum mir die beiden erwähnten Ideenromane von Mieville so wenig gefallen haben. Nimmt man Spin, so bildet die Idee des Spins die Bühne, das Fundament für eine mitreißende Geschichte über mehrere Protagonisten und Ihre Beziehungen zueinander in der Welt des Spins. Nehme ich hier die Kriminalhandlung von Die Stadt und die Stadt oder die Erlebnisse Avices in Embassytown zum Vergleich fällt mein Urteil vernichtend aus. Eine Avice in Spin oder ein 0815 Krimirahmen in Spin hätten mit Sicherheit dazu geführt das ich Spin ähnlich schlecht bewertet hätte. Man muss also auf der einen Seite genügend von der Idee fasziniert sein, das man die übrigen Aspekte vernachlässigen kann, ( ich denke so habe ich Trurl verstanden ) oder aber wie bei Jakob die Handlung generell positiv Einschätzen. @Trurl Bei mir ist die Lektüre des Romans von Mieville jetzt ja auch schon ca 1 Jahr her, entschuldige daher bitte, wenn ich hier und dort zu vage gewesen sein sollte. Spezielle Beispiele muss man meiner Meinung aber auch nicht unbedingt bringen wenn man unsere verschiedenen Standpunkte erläutern will. Ich finde die Erlebnisse, Gedanken ( gabs da überhaupt nenneswerte? im Rückblick eine große Schwachstelle des Romans - die Innenansicht der Hauptprotagonistin ) Tätigkeiten Avices einfach nicht interessant. Es hat mich im Roman nicht unterhalten zu lesen was Sie tut, wohin Sie geht, - es fehlte Hintergrund, Geschichte, die Reflexion der Figur um mich zu faszinieren. Die intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Thema Sprache war für mich voodoo - bla bla. Wie bereits erwähnt ( das war überhaupt nicht ironisch sondern ernst gemeint ) fehlt mir vielleicht in dieser Hinsicht einfach das Verständnis für das Thema und Du bist schlauer als ich. Das könnte doch ein guter Grund sein, warum dich das Gefasel über diese erfundene Pseudosprache der Arikei faszinierte und mich zum Gähnen anregte. Das meinte ich damit, das es auf mich nicht plausibel wirkte. Ich habe nicht wirklich verstanden was Mieville will, warum er es will und was jetzt daran so spannend sein soll sich darüber auf so vielen Seiten auszulassen. Bei der Stadt und der Stadt übrigens langweilte ich mich ebenso, allerdings aus anderen Gründen. Hier hatte ich keine Verständnisprobleme, ich war schlicht nicht in der Lage diese Idee von der Stadt in der Stadt ernst zu nehmen - ich hielt sowas für unmöglich und undenkbar und entsprechend niedrig war meine Begeisterung für diese Handlung. Der Krimi war ok aber von der Stange.

Bearbeitet von Amtranik, 13 April 2013 - 08:34.