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Samuel R. Delany - Babel-17

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49 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Samuel R. Delany - Babel-17 (6 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Das Buch insgesamt fand ich:

  1. fantastisch (4 Stimmen [66.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 66.67%

  2. gut (2 Stimmen [33.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 33.33%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Stil und Sprache fand ich:

  1. fantastisch (5 Stimmen [83.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 83.33%

  2. gut (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Story und Plot fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  2. gut (2 Stimmen [33.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 33.33%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Figuren und Charakterisierung fand ich:

  1. fantastisch (3 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  2. gut (3 Stimmen [50.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 50.00%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Setting und Hintergrund fand ich:

  1. fantastisch (2 Stimmen [33.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 33.33%

  2. gut (4 Stimmen [66.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 66.67%

  3. durchschnittlich (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Grundidee und Thema fand ich:

  1. fantastisch (5 Stimmen [83.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 83.33%

  2. gut (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  3. durchschnittlich (1 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  4. mäßig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. mies (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Das Buch ist meiner Meinung nach (Mehrfachauswahl möglich):

  1. actiongeladen (2 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  2. anspruchsvoll (4 Stimmen [22.22%])

    Prozentsatz der Stimmen: 22.22%

  3. berührend (2 Stimmen [11.11%])

    Prozentsatz der Stimmen: 11.11%

  4. brutal (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  5. düster (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  6. erotisch (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  7. gruselig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  8. langweilig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  9. lustig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  10. romantisch (1 Stimmen [5.56%])

    Prozentsatz der Stimmen: 5.56%

  11. ruhig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  12. seicht (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  13. spannend (3 Stimmen [16.67%])

    Prozentsatz der Stimmen: 16.67%

  14. traurig (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  15. vulgär (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

  16. zu Recht ein Klassiker (6 Stimmen [33.33%])

    Prozentsatz der Stimmen: 33.33%

  17. nichts von alle dem (0 Stimmen [0.00%])

    Prozentsatz der Stimmen: 0.00%

Abstimmen Gäste können nicht abstimmen

#31 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 13 Dezember 2023 - 09:29

 

Babel-17 habe ich jetzt zu Ende gelesen, aber viel gebracht hat es mir nicht. Die meiste Zeit war ich am Rätseln, worum es denn nun eigentlich geht. Das ist der Grund, warum ich mich hier mit Kommentaren zurückhalte und hoffe, jemand schreibt mal mehr zum Inhalt.

 

Ich habe einiges mitbekommen, was Sprache betrifft (Dialog mit "Ich" und "Du" und mich dabei gefragt, wie Kinder das so intuitiv früh raffen), aber der Gesamtplot ... der ging an mir größtenteils vorbei.

 

Mir ging es ähnlich. Ich habe vor vielen Jahren die Ausgabe von Bastei-Lübbe gelesen. Ich bin in die Geschichte nicht reingekommen, hatte keine Vorstellung worum es geht und habe abgebrochen.

 

Mit „Dhalgren“ habe ich 3 Versuche unternommen den Roman zu lesen und habe auch abgebrochen.

 

In meinen Taschen die Sterne wie Staub – mehrere Nimmerya-Bücher – Dunkle Reflexionen – Die Bewegung von Licht in Wasser – haben mir hingegen gefallen.



#32 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 13 Dezember 2023 - 16:01

Habe jetzt die Beschaffung der Crew gelesen. Sehr cool.

Was für eine bunte Mischung aus wilden Ideen und Atmosphäre. Und natürlich alles sexuell aufgeladen. Der arme Zöllner war noch nie in dieser Gegend, in so einem Schuppen, sah noch keinen der Kämpfe und war auch nicht im Leichenhaus.

Soweit bin ich seit heute morgen U-Bahn-Fahren auch! Die Sprache - ich lese im Original - ist unglaublich geschliffen/gelungen. Ms. Wong ist ein ziemliches Unikum - dass jemand allein wg. Dichtung weltberühmt werden kann ist glaub ich ein Traum der späten 60er Jahre. :D

 

Das 3. Kapitel fand ich, wie lapismont, auch sehr interessant. Nicht nur sexuell aufgeladen, sondern auch deutlich "gay" - mindestens einmal wird die "Ausstattung" eines nackten männlichen Wesens von einem anderen Mann bestaunt, wenn auch etwas klausuliert; auch der relativ rücksichtslose Umgang mit der drachenartigen weiblichen Kämpferin deutet darauf hin. Wie wohl die LeserInnen in den 70ern das Kapitel lasen? Ich schätze mal: Wohlig erschrocken, da ungewohnt in anderen (prüderen) SF-Oeuvren der Zeit.

 

Am 2. Kapitel hat mir nicht gefallen wie selbstgefällig der Ex-Psychiater von Ms. Wong sprach; auch das ist m.E. ein Überbleibsel der oft machohaften Hippy-Zeit - es war oft die Rede von Freiheit und so, aber gelebte Emanzipation war noch "on the way". :( Männliche Helden traten also dort und in SF-Texten oft als alleswissend und alles-deduzieren-könnend auf, so wie hier z.B. beim Spruch "every young writer who becomes a mature writer has to go through that". (Es ging um das Finden der wahren Originalstimme der Lyrikerin.) Das wäre alles halb so schlimm wenn ich nicht wenige Wochen vorher in einem anderen Leseclub eine teils vernichtende Kritik von Delany gelesen hätte, wo er Leguins Dispossessed als an vielen Stellen nicht ideal abtat - das hier soll also ein Beispiel eines idealen Romantextes sein?


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 13 Dezember 2023 - 16:02.

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#33 lapismont

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Geschrieben 14 Dezember 2023 - 11:43

Bin jetzt bis zum Abendessen bei diesem Waffennarren gekommen.

Weiterhin begeistert mich Delanys Stil. Er beschreibt anschaulich und baut selbst physikalische und linguistische Erörterungen elegant und fesselnd in die Handlung ein.

Seine Figuren wirken sehr lebendig, greifbar für mich.

 

Im Umgang mit dem Waffennarren gibt es einige unangenehme Momente für Rydra und es ist sehr cool inszeniert, dass wir hier die absolute Position der Figur einnehmen und das Problem selbst fühlen.

 

Dass Delany Le Guin kritisierte gefällt mir sogar, denn es zeigte einerseits, dass er sie las und andererseits nahm Le Guin Kritik nicht auf die leichte Schulter und überdachte eigene Standpunkte. Das erzählten die Übersetzer·innen vom Immer nach Hause bei der Vorstellung im Otherland.

 

Es könnte auch für unsere Autor·innen befruchtend sein, wenn sie sich mehr gegenseitig läsen und kritisierten.


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#34 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 14 Dezember 2023 - 12:52

(Ich hab nichts gegen Kritik, aber was er ihr vorwarf - unter der Lupe müssen m.E. auch seine Texte da herhalten. q:))


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 14 Dezember 2023 - 12:52.

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#35 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 14 Dezember 2023 - 14:04

 

Es könnte auch für unsere Autor·innen befruchtend sein, wenn sie sich mehr gegenseitig läsen und kritisierten.

 

Wird ja gerade in einigen Threads diskutiert. Ich neige aber dazu, die Szene größtenteils aufzugeben und nur noch ausgewählte Magazine zu lesen. Vermutlich bin ich für das meiste tatsächlich nicht (mehr) die Zielgruppe


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#36 Selma die Sterbliche

Selma die Sterbliche

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Geschrieben 18 Dezember 2023 - 12:32

Hallo Selma,

Ich vermute ein schwules Klischee.

 

Hast du es mal mit "Dhalgren" versucht?

 

Kommt mir bekannt vor. Ich hatte Delany auch als guten Autor auf dem Schirm, sonst hätte ich nicht mitgemacht. SF lese ich jedenfalls seit 1972.


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#37 Jol Rosenberg

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Geschrieben 07 Januar 2024 - 19:44

Ich habe im Urlaub nun auch Zeit gefunden, Babel-17 zu lesen und bin begeistert! Wie viel da in der kurzen Seitenzahl untergebracht wird, wie psychologisch dicht und mehrdeutig erzählt wird ... Wow! Ja, an vielen Stellen dachte ich so: Was soll das jetzt? Aber meist gab es dann später eine Erklärung oder einen neuen Blickwinkel, der mir die Sachen erschlossen hat. Dazu noch eine diverse Besetzung und eine sehr eigene Sprache. Schön!

Besonders angesprochen habe mich zwei Aspekte:

a) Wie aus einer Person eine Waffe wird. Und wie sich die Person ihr Ich-Sein und ihre Symbolisierungsfähigkeit wieder erobern muss, um wieder zur Person zu werden.

b) Die Verknüpfung von Denken und Sprache. Kann eine Sprache eine Waffe sein? Und wenn ja, wie:

 

Bei Sexismus und Fatshaming sammelt der Text leider auch ein paar Punkte, aber das ist das Einzige, was ich zu meckern habe. Aber da habe ich mich wirklich geärgert, wie jede auftretende Frau nach ihrer Körperlichkeit bewertet wird und wenn sie dick ist, dann ist das hässlich und sie ist auch als Charakter unschön. Insgesamt scheint Rydra die einzige Frau, die ernst genommen wird, und das ist natürlich auch ein bissel wenig.

 

Udo, du meinst, Rydra Wong sei ein sprechender Name. Wie das? Zu mir spricht er nicht.


Ernsthafte Textarbeit gefällig? https://www.federteufel.de/

 

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#38 lapismont

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 07:07

Ich hab das Buch am Wochenende auch endlich beendet, Dezember ist bei mir einfach kein Lesemonat.

 

Mir geht es wie Jol. Die Verdichtung der Handlung ist großartig. Es geschieht eine Menge, dabei ist die Action stets eng mit dem Plot verbunden und der ist ein Kracher. Gerade wenn es zur Erklärung kommt, was es mit Babel-17 auf sich hat, erwischte mich die Denk-Faszination dahinter voll.

Die Crew ist ein weiterer Pluspunkt, etwas derartig bunt-diverses kam mir noch nicht unter.

 

Ein lesenswerter Roman.


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#39 Rezensionsnerdista

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 08:04

Ich hab's ergoogelt

 


 

It is the protagonist's nameRydra Wong, which, spoken aloud, sounds like „right or wrong“ 

 


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#40 lapismont

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 09:18

Ich hab's ergoogelt

Ah, ich las es Rüdra


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#41 Jol Rosenberg

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 09:49

Ich auch.  :bighlaugh:

 

Interessant bei dem Text finde ich auch, dass der vom Plot her ja sehr klassisch ist. Trotzdem ist er sprachlich und von der Gestaltung her sehr eigenwillig. Wie das zusammengeht, fasziniert mich sehr. Außerdem gibt es recht viel Gewalt. Sie ist aber so wenig explizit beschrieben und so gut in den Plot eingebettet, dass ich da mitgehen kann.


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#42 Selma die Sterbliche

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 10:43

Wow. Entweder lese ich mehr oder andere Bücher oder ich habe ein Defizit, welches die Klassik betrifft. Vermutlich letzteres, da ich ja klassische Musik auch einfach nicht ertrage.


Nieder mit den Gleichmachern. Sie wollen uns durch Langeweile mürbe kriegen. Es lebe die Vielfalt, denn Gegensätze ziehen sich an!  jottfuchs.de

 

 


#43 lapismont

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 13:49

Wow. Entweder lese ich mehr oder andere Bücher oder ich habe ein Defizit, welches die Klassik betrifft. Vermutlich letzteres, da ich ja klassische Musik auch einfach nicht ertrage.

Delany ist ja jetzt nicht Bergerac, er ist quasi im Beatles-Klassiker-Alter.


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#44 Jol Rosenberg

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 18:57

Aber "klassischer Plot" und "klassische Literatur" sind ja schon zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.


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#45 lapismont

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 19:44

Aber "klassischer Plot" und "klassische Literatur" sind ja schon zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.

Das kommt noch dazu.

 

Hab übrigens jetzt lange über das Fatshaming nachgedacht. Ich muss es überlesen haben. Die Frau von dem Waffennarr?


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#46 Jol Rosenberg

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 19:59

Ja die mehrfach und der Patron einmal. Ich mag es hier nicht wiederholen, bei Interesse kann ich zumindest vom Patron die Seitenzahl raussuchen, die steht auf meinem Notizzettel.

 

Was noch spannend ist: Wie alt waren die Kinder in eurer Vorstellung? Und wie ging es euch mit der Idee, dass da Kinder arbeiten?


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#47 lapismont

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 21:27

Ja die mehrfach und der Patron einmal. Ich mag es hier nicht wiederholen, bei Interesse kann ich zumindest vom Patron die Seitenzahl raussuchen, die steht auf meinem Notizzettel.

 

Was noch spannend ist: Wie alt waren die Kinder in eurer Vorstellung? Und wie ging es euch mit der Idee, dass da Kinder arbeiten?

Lass, ich kann selber nachgucken. Beim Patron hab ich es mir als Beschreibungsmerkmal gemerkt, bei der Baronin nicht. Kann aber auch sein, dass ich es einfach überlesen habe.

Die Darstellung dicker Personen in Film und Literatur ist schon ein trauriges Thema.

 

Das mit den Kindern fand ich bei der ersten Erwähnung seltsam, hab es aber als Weltenbau genommen. So als schräge Idee, dass hier nur Kinder die Technik bedienen können. Das hatte so ein bisschen Peter-Pan-Feeling. Nicht warm geworden bin ich mit der Patron-Figur, die fand ich durchweg unangenehm. Das war so eine Mischung aus Pilei und Herbergsvater, obwohl die Kids durchweg den Eindruck machten, selbständig zu sein. Aber sie werden auch wie so eine Gruppe Autisten beschrieben, vielleicht sind es nur dem Namen nach Kinder.

Es gab für mich aber keine Anzeichen von Ausbeutung, es erschien mir eher so, als ob sie wie die anderen Teile einer sehr schrägen Raumfahrttradition sind.


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#48 Jol Rosenberg

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Geschrieben 08 Januar 2024 - 21:50

Beim Patron gab es irgendwie so ne Beschreibung, in der unangenehme Charakterzüge mit dem Gewicht verbunden wurden. Da hab ich ganz schön geschluckt.

 

Über die Kinder hab ich geknobelt. Die, die bewusst beschrieben werden, sind "unter 21", also nach meinem Verständnis nicht alle Kinder. Aber manche haben Murmeln und werden als sehr kindlich beschrieben. Der Patron wird danach ausgesucht, dass er sie in Schach halten und ggf auch strafen kann, das fand ich mäh. Aber im Umgang mit den Kinds fand ich die Erwachsenen doch alle freundlich und hatte das Gefühl, dass die Kinder auch gute Arbeitsbedingungen haben. An der Stelle hätte ich mir gewünscht, dass Delany mehr zeigt. So blieb es für mich zu vage, obwohl ich das Thema arbeitende Kinder und Arbeitsbedingungen für arbeitende Kinder in der Zukunft spannend finde.


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#49 lapismont

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Geschrieben 09 Januar 2024 - 07:03

Vermutlich lag das für Delany einfach sehr nahe und er wird sehr viel Kinderarbeit kennengelernt haben. Vielleicht sogar genau solche Trupps.

 

Was mir gefiel, war die Entwicklung des Zollbeamten. Hier wurde mal beschrieben, wie es für eine kleine Nebenfigur weiterging und welchen Impact Rydra hatte.


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#50 Jol Rosenberg

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Geschrieben 10 Januar 2024 - 20:58

Ja, stimmt. Das ist cool. Auch gut eingeflochten.


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