25 Antworten in diesem Thema

[Trace]

Ab dem 1. Oktober lesen wir hier

 

Norman Spinrad - Die Bruderschaft des Schmerzes

 

Viel Spaß!

[Michael Böhnhardt]

Habe die ersten beiden Kapitel gelesen. Ich finde die Idee ganz gut, als Protagonisten einen moralisch fragwürdigen Menschen zu wählen. Allerdings finde ich die Zeichnung der Figuren und der Ausgangssituation etwas plump. Der Fasan, der ganze teure Schnickschnack, ganz allgemein der Koch, das finde ich etwas zu viel.

Dass man aus den beiden Männern dann Drogenhändler macht, überzeugt mich nicht wirklich. Erst einmal: soll das ihre moralische Verkommenheit unterstreichen, oder hat der Autor selbst eine eher laxere Einstellung dazu? Unabhängig davon: Sind Drogen tatsächlich eine Währung, die man überall in der Galaxis einlösen kann? Und dann erwarten sie, dass die Regierung selbst ihr bester Kunde wird. Warum?

Auch die Ankunft auf Sangre wirkt bisher auf mich ziemlich plump. Nackte Slavinnen und fette feste Gebieter. Statt "bei Gott" sagen sie "bei Hitler". Naja ...

 

Mal sehen, wie es weitergeht

[Mammut]

Hier der Wikipedia Beitrag zum Autor: https://de.m.wikiped.../Norman_Spinrad Ich kam ein wenig schwer in die Geschichte, die Dialoge sind sehr...nach ja, aber die Ähnlichkeit zu entsprechenden “Vorbildern“ scheint gewollt. Hat aber was bisher.

[Mammut]

Ich bin jetzt auf Seite 77 und empfinde so was wie eine morbide Faszination. Ein ganz schön heftiger Roman, das muss man echt sagen.

[Michael Böhnhardt]

Ich bin bis jetzt nicht sonderlich angetan. Vor allem die Dialoge und inneren Monologe sind mitunter wirklich grottenschlecht und plump. Die Handlungen der beiden Möchtegern-Revolutionäre und ihre Entschuldigungen sind mit Gewalt so hingebogen. Der eine verwandelt die Leute mit Dogen in blutrünstige Bestien und der andere möchte Tausende foltern lassen, damit die Dinge noch schlechter werden.

 

Hitler und de Sade würde ich nicht in einen Topf werfen.

 

Die Bruderschaft wirkt trotz all der Gräueltaten lächerlich. Aus Leuten mit dieser Einstellung hätte man Spartaner oder Hannibal Lecter machen können. Das ist jedoch wahrscheinlich von Spinrad so gewollt. Ohne ihre gezüchteten Töter würde die Bruderschaft ihre eigene Philisophie nicht leben können. Sie entsprechen ihr nicht.

[Mammut]

Ich kann dir nur zustimmen. Bin nicht viel weiter gekommen. Ich habe aber mal im Nachwort gespickt und das gibt wenig Hoffnung auf Besserung. Ich glaube nicht, das ich bis zum Ende durchhalte. Aktuell ist meine Lust weiter zu lesen bei Null.

[Michael Böhnhardt]

Ich nehme an, du hast dir die alte Moewig-Ausgabe besorgt, in der sich laut dieser Rezension ein Nachwort von H.J. Alpers befindet, laut dem "schrieb Spinrad Die Bruderschaft des Schmerzes unter dem Eindruck des Vietnam-Krieges, was zumindest das gegen Ende kaum zu übersehende Gefühl der Hoffnungslosigkeit erklären würde."

 

Ich habe mir die aktuelle Ebook-Ausgabe von Heyne gekauft, darin gibt es kein Nachwort. Auf dieser Internetseite zum Buch heißt es aber: "Spinrads Vietnamkriegs-Satire „Die Bruderschaft des Schmerzes“ von 1967 zeichnet sich vor allem durch den streckenweise beinahe unerträglich schwarzen Humor aus, bei dem einem das Lachen im Halse steckenbleibt. Er verlagert das Vorkriegs-Vietnam auf einem fremden Planeten und schickt skrupellose Söldner, die eingreifen und alles nur noch schlimmer machen. Propaganda, Anführer, Macht, Kultur und die menschliche Natur werden dabei brutal und sprachlich einzigartig infrage gestellt."

 

Nun ja ...

 

Es ist immer ein schlechtes Zeichen, wenn man während der Lektüre nach Rezensionen und anderen Meinungen zum Buch sucht, als nach Gründen, warum man das Buch weiterlesen sollte. Ein Buch sollte für sich allein stehen können. Natürlich werden 1967 die Anspielungen auf den Vietnam-Krieg viel naheliegender gewesen sein.

 

Ich befinde mich jetzt in Kapitel 8. Es ist etwas erträglicher, seit Fraden die Bruderschaft nicht mehr infiltriert, sondern die Handlung sich die Bemühungen konzentriert, eine Guerilla-Armee aufzubauen. Etwas erträglicher. Jetzt wollen sie gerade auf die "Läuse" losgehen. Hier scheint sich niemand die Frage zu stellen, ob man eine außerirdische Spezies mit menschlichen Kategorien wie "Insektenstaat" fassen kann. Außerdem hat Fraden selbst gesagt, dass ihm der Blick dieser Wesen schon irgendwie intelligent vorkam.

[Trace]

Ich habe bis zum 8. Kapitel (Seite 125) gelesen.

 

Der Anfang ist schon ziemlich hart, wenn sich Fraden mit all den Grausamkeiten auf Sangre konfrontiert sieht. Nach dem Fraden jetzt im Dschungel-Camp ist, hatte ich immer mal den diffusen Eindruck, dass das mit seiner Revolution nicht so einfach wird, wie er sich das vorstellt. Es wird sicherlich noch eine Menge Gewalt geben.

 

Das mit den Dialogen ist mir gar nicht so aufgefallen. Ich erwarte von zu gedröhnten, hedonistischen Herrschern nicht viel. Es geht mehr um die körperlichen Annehmlichkeiten des Lebens.

 

Was mich mehr gewundert hat, ist woher der Strom oder der Treibstoff für die Fahrzeuge kommt. Eine Technologie auf diesem Niveau braucht schon ein gewisses Maß an Wissen und Fachkenntnissen, die ich bei keiner der beschriebenen Klassen sehe. Das ist für mich schon etwas wunderlich.

[lapismont]

Bis gestern die Aufzeichnung von Vietnam gesehen, deshalb bin ich auch erst heute eingestiegen und bis S.102 gekommen.

Bin auch heute erst durch. Sorry für OT, aber mich hat es sehr berreichert.

[lapismont]

Yep...vor allem, das man beide Seiten zu Wort kommen ließ.

Genau das dachte ich auch. Besonders die starre, irrationale und dumme Haltung der Nordvietnamesen hat mich erschüttert. Ich hab es vermutet. Aber es so serviert zu bekommen ist schon eine andere Marke. Ich wurde groß mit dem Wissen, dass die Amis in Vietnam kriegsverbrecher waren. Aber das Ausmaß der Verbrechen auf unserer Seite übersteigt dann doch meine Ahnungen.

[Trace]

Genau das dachte ich auch. Besonders die starre, irrationale und dumme Haltung der Nordvietnamesen hat mich erschüttert. Ich hab es vermutet. Aber es so serviert zu bekommen ist schon eine andere Marke. Ich wurde groß mit dem Wissen, dass die Amis in Vietnam kriegsverbrecher waren. Aber das Ausmaß der Verbrechen auf unserer Seite übersteigt dann doch meine Ahnungen.

 

Nur für mich zur persönlichen Klärung, welche genau ist "unsere Seite"?

[lapismont]

Nur für mich zur persönlichen Klärung, welche genau ist "unsere Seite"?

Na Nordvietnam! Wir waren doch Brudervölker.

[Michael Böhnhardt]

Bin jetzt mitten in Kapitel 11. Endlich mal ein Rückschlag.

 

Seit die drei bei den Guerillas sind, ist das Buch tatsächlich besser geworden. Ich fand die Theorien zur Guerillataktik und zur Propaganda interessant, immer schön drastisch untermalt damit, was das denn in der Praxis bedeutet.

 

Trotzdem bin ich noch immer eher gelangweilt. Noch ein Gemetzel, noch ein viel schlimmeres Gemetzel, zweimal derselbe Stuss mit der Männlichkeit. Fraden doziert überheblich seine Pläne oder ist vollkommen entsetzt darüber, wie Willem den Krieg führt. Damit konnte nun wirklich keiner rechnen...

[Trace]

Na Nordvietnam! Wir waren doch Brudervölker.

 

Danke für die Klarstellung. ... Es scheint mir so, als hätte man sich ein paar Jahre nach der Wende, entschieden, der nächsten Generation nicht viel über die Geschichte ihrer direkten Vorfahren und Brüdervölker zu erzählen. Wenn ich mich recht entsinne, waren es bei mir ca. 2 handbeschriebene DIN A4 Blätter.

[lapismont]

 

Danke für die Klarstellung. ... Es scheint mir so, als hätte man sich ein paar Jahre nach der Wende, entschieden, der nächsten Generation nicht viel über die Geschichte ihrer direkten Vorfahren und Brüdervölker zu erzählen. Wenn ich mich recht entsinne, waren es bei mir ca. 2 handbeschriebene DIN A4 Blätter.

wird leider in Dokus gern vergessen, dass nicht alle Deutsche stets unverrückbar an der Seite der USA standen. Hat etwas von Orwell, wenn die DDR-Vergangenheit scheinbar nicht existiert.

[Michael Böhnhardt]

So, ich bin durch. Gegen Ende hin wurde das Buch tatsächlich noch mal spannend. Drei Leute versuchen, sich gegenseitig in die Falle zu locken. Spoilert man schon zuviel, wenn man verrät, dass es zum Showdown noch mal so ein richtig schönes Gemetzel gibt, oder versteht sich das bei dem Buch nicht von selbst?

 

Spinrads Philosophie ist arg düster. Er hat auf jeden Fall auch Nietzsche und nicht nur de Sade gelesen: "nicht Freiheit von, sondern Freiheit wofür..."

Warum dabei die meisten Autoren davon ausgehen, dass es sich um die übelsten menschlichen Abgründe handelt, die dann freigelassen werden, erschließt sich mir nicht.

 

Das eigentliche Ende wirkt auf den ersten Blick unpassend und aufgesetzt, doch wenn man es auf Amerikaner und Vietnam bezieht, dann ist es doch korrekt.

 

Fazit: Das Buch hat mir nicht gefallen. Plump und spannungsarm geschrieben, was durch ausufernde Gemetzel kaschiert werden soll. Das Böse oder meinetwegen nur Sadistische hat in diesem Buch mal so überhaupt keine Verführungskraft, und doch soll ihm ein ganzer Planet verfallen sein. Die beiden Revolutionäre wechseln ihre Ansichten, Motive und Überzeugungen, wie es dem Autor gerade passt. Und ganz ganz schlimm ist die weibliche Figur.

[Selma die Sterbliche]

Ich habe nicht mitgelesen, glaube jedoch Spinrad aus "Kind des Glücks" recht gut zu kennen. Hier zeigt er sich ebenfalls sehr belesen, äußert jedoch eine grundsätzlich positive Einstellung gegenüber der Menschheit. Drogen spielen auch hier eine große, wenn nicht sogar handlungstragende Rolle, kommen in gewaltiger Vielfalt vor. Von daher gehe ich davon aus, dass er vermutlich - zeitbedingt - tatsächlich dazu eine bejahende Einstellung hatte. Andererseits stellt er jene, die sich sich damit ins Unglück stürzen, als Looser dar.

Bearbeitet von Selma die Sterbliche, 06 Oktober 2017 - 15:52.

[Michael Böhnhardt]

Ich habe von Spinrad sonst nur die "Transformation" gelesen, und das ist ewig her, aber ich gehe mal davon aus, dass niemand vermuten würde, der Autor von "Kind des Glücks" und "Der Bruderschaft des Schmerzes" könne derselbe sein.

[Trace]

Ich bin auch durch.

Zum Ende hin stellte sich, für mich nur noch die Frage, wer erfolgreich von wem übers Ohr gehauen wird. Die Spannung bestand halt nur in der Frage, ob der Autor die Welt so gestaltet wie sie Fraden sich erhofft und Fraden unterwegs nicht selbst von seiner eigenen Schöpfung verspeist wird.

 

So, ich bin durch. Gegen Ende hin wurde das Buch tatsächlich noch mal spannend. Drei Leute versuchen, sich gegenseitig in die Falle zu locken. Spoilert man schon zuviel, wenn man verrät, dass es zum Showdown noch mal so ein richtig schönes Gemetzel gibt, oder versteht sich das bei dem Buch nicht von selbst?

 

Spinrads Philosophie ist arg düster. Er hat auf jeden Fall auch Nietzsche und nicht nur de Sade gelesen: "nicht Freiheit von, sondern Freiheit wofür..."

Warum dabei die meisten Autoren davon ausgehen, dass es sich um die übelsten menschlichen Abgründe handelt, die dann freigelassen werden, erschließt sich mir nicht.

 

Das eigentliche Ende wirkt auf den ersten Blick unpassend und aufgesetzt, doch wenn man es auf Amerikaner und Vietnam bezieht, dann ist es doch korrekt.

 

Fazit: Das Buch hat mir nicht gefallen. Plump und spannungsarm geschrieben, was durch ausufernde Gemetzel kaschiert werden soll. Das Böse oder meinetwegen nur Sadistische hat in diesem Buch mal so überhaupt keine Verführungskraft, und doch soll ihm ein ganzer Planet verfallen sein. Die beiden Revolutionäre wechseln ihre Ansichten, Motive und Überzeugungen, wie es dem Autor gerade passt. Und ganz ganz schlimm ist die weibliche Figur.

 

Ja, das Ende ist dann schon etwas unerwartet.

Spoiler

Ich dachte, auch das Fraden am Ende seine Beute, den ganzen Planeten, an sich nimmt. Ich dachte er würde ein paar Tage warten bis das Feuer der Revolution alles "Brennbare" verschlungen hat und dann zurück kommet. Aber der Autor hat sich ernsthaft dafür entschieden noch einen drauf zu setzen, jedenfalls aus nihilistischer Sicht.

Durch seine Abreise entwertet, Fraden all die Toten und die Opfer, auch die er selbst gebracht hat, dafür kann er aber vor der ständigen Erinnerung fliehen, selbst für all diese Greul verantwortlich zu sein oder mit ihnen geplant zu haben. Das wäre vielleicht für viele noch ertragbar, wenn man dann etwas an sich nehmen könnte, was auf einem Weg hin zu einer höheren Form der Zivilisation ist aber Fraden hat vielleicht im Stadion realisiert, dass es noch Jahrzehnte mit dieser Form von Gewalt und Blutvergießen weitergehen würde. Und dann hätte er all den Tod und das Leid für noch mehr Leid und Tod gewollt, das war dann wohl zu viel. ( Achtung aber hier breite ich ein paar nihilistische Gedanken aus.) Da hat für mich die Figur von Fraden einen Wandel durch gemacht, auch wenn es vielleicht als eine gewisse "Schwäche" angesehen werden kann, das er geht. Wäre Fraden geblieben, dann hätte er sich dazu bekannt all das Leid was er mit eingeplant hat und sein eigenes aufs neue wollen zu können. Damit hätte er der Dunkelheit seines eigenen Menschseins in die Augen geblickt und standgehalten, aber so flieht er zurück in den Schoß der Moral eines Staates und kann damit nicht im Angesicht der unendlichen Bedeutungslosigkeit des Universums seine eigene Moral (Wertesystem) erschaffen und so zu seinem eigenen Gott werden.

Worin besteht für mich nun der Wandel?

Der Fraden vom Anfang hätte kein Problem über einen Planeten zu herrschen, aber der am Ende hatte etwas gesehen was er nicht verarbeiten konnte / wollte und hat sich dafür entschieden, wieder zurück in den "sichereren" Hafen eines etablierten Wertessystems, was halt schon da ist, zu flüchten.

 

Das hat für mich aber auch ein bisschen eine Kritik an dem überheblichen Verhalten von westlichen Staaten. Da kommen Menschen mit fortschrittlichen Waffen, viel Wissen, hoher Technologie und vermeintlich höheren und universalistischen Werten angeflogen und ist davon überzeugt, dass den Bewohnern allein durch das "bessere" Argument diese Werte annimmt. Wenn das erledigt ist, reißt man weiter und hinterlässt einen Planeten einem toten Schädel gleich dessen Augen mit frischem Blut glitzern. Erinnert mich an Afghanistan.

 

Mich würde noch interessieren, warum es auf dem Index war und warum es, es jetzt nicht mehr ist.

Hat sich gesellschaftlich die Erträglichkeit gegenüber dieser Menge von Gewalt usw. geändert oder war es nicht mehr ganz so "schlimm", da es ab den 90er auch genug davon im TV und auf Video gab?

 

[Michael Böhnhardt]

Ja, das Ende ist dann schon etwas unerwartet

  Es scheint schon, dass wir das Ende unterschiedlich empfunden haben.

Spoiler

Ich hatte nicht den Eindruck, als hätte überhaupt die Chance bestanden, auf diesem völlig entfesselten Planeten die Macht zu übernehmen. Was mich befremdete, war die Kaltschnäuzigkeit, mit der Fraden sofort wieder an seine üblichen politischen Winkelzüge ging, als habe er nicht gerade eben einen ganzen Planeten iim Blut versinken lassen.

[Mammut]

Ich habe das Buch jetzt endgültig bei ca. Seite 100 abgebrochen. Wie ich euren Meinungen entnehme kann, wird es ja nicht besser und dafür ist mir meine Zeit zu Schade.

[Trace]

  Es scheint schon, dass wir das Ende unterschiedlich empfunden haben.

Spoiler

Ich hatte nicht den Eindruck, als hätte überhaupt die Chance bestanden, auf diesem völlig entfesselten Planeten die Macht zu übernehmen. Was mich befremdete, war die Kaltschnäuzigkeit, mit der Fraden sofort wieder an seine üblichen politischen Winkelzüge ging, als habe er nicht gerade eben einen ganzen Planeten iim Blut versinken lassen.

 

Ja, ich hatte den Eindruck, dass Fraden für sich selbst damit gerechnet hat, den Planeten beherrschen zu können oder etwas haben zu können, worüber er herrschen kann. An einigen Stellen hatte ich dann aber den Eindruck, dass Fraden das Ausmaß der Gewalt und des Blutvergießen, was dann später die "normale" Ordnung sein würde, unterschätzt. Es war nicht einfach nur eine Art Rache an den der Bruderschaft. Er wollte es besser machen.

 

Ja, gerade seine Reaktion am Ende ist das was den Roman zum Schluss so nihilistisch macht.

Spoiler

All das Blut was vergossen wurde und ohne eine Herrscher-Kaste sind die Bewohner bestimmt eine lange Zeit noch viel schlimmer dran als vorher. Es wurde ja auch ihre ganze Art der "Lebensmittelproduktion" zerstört.

Aber was sollte er sonst machen?

Er hätte Selbstmord begehen können; sich von der Menge verzehren lassen. Vielleicht hätte er eine Art "Weltraum-Blauhelme" benachrichtigen können, die ihn dann eingesperrt (inkl. Gerichtsverfahren) und auf dem Planeten wenigstens das Feuer gelöscht hätten. Aber so ... macht er halt weiter. Für mich ist am Ende die Moral halt, das es keine gibt und das erzeugt, sicherlich Gefühle der Befremdung.

Aus der gewohnten Sicht, hätten wir halt schon gern das dafür jemand die Verantwortung trägt. Aber leider gibt es außerdem Leser, niemanden der es einfordern kann. Es kommt keine höher entwickelte Art, vergleichbar der Q aus Star Trex oder der Asgard aus Stargate usw., und es gibt auch in dem Universum keinen Universumsgerichtshof, auch schreitet nicht die Natur selbst ein und richtet und die Sangraner, sind selbst noch viel zu sehr in ihre "Feierlichkeiten" vertieft, als das sie sich zu den Sternen aufmachen würden, um Gerechtigkeit zu fordern.

Aber auch in unser Welt gibt es die Möglichkeit für Staaten, "Unterhaltung" in Form von Schmerz, Leid und Verzweiflung in Länder zu bringen, ohne dafür juristisch belangt zu werden. Es gäbe so auch ausreichend Möglichkeiten sich von der Welt, in der wie leben, befremdet zu fühlen.

 

@Mammut: Ja, es wird dann nicht besser. Die Figuren haben ihre Fähigkeiten und spielen dann die ein oder andere Partie um ein Stück Land, Waffen oder Truppen.

[Michael Böhnhardt]

Aber was sollte er sonst machen?

 

Nun ja, er konnte ja zumindest versuchen, in Zukunft seinen Lebensunterhalt auf weniger skrupellose Weise zu verdienen.

 

Deswegen sehe ich auch mal so überhaupt keine Wandlung bei ihm.

[Trace]

Okay, das habe ich übersehen. Er hätte bescheidener werden können. Es ist nicht nur der Punkt, dass er weitermacht sondern auch womit er weitermacht. Ja, aus dieser Sicht hat er nichts aus alldem gelernt.