59 Antworten in diesem Thema

[derbenutzer]

Liebe Leserunde, es kann los gehen!

LG

Jakob

[Susanne11]

Dies ist mein zweiter Anlauf mit dem Buch. Nach etwa 100 Seiten bin ich gelangweilt. Es kommt kein Leben die Geschichte. Die Ausführungen über Sprache sind zu lang und zu trocken. Der Versuch phänomenologische Konzepte als Grundlage für die Raumfahrt zu nehmen, gelingt nicht. Bis jetzt wirkt der Roman auf mich wie ein holperiger schwarz-weiß Film. Hoffentlich wird es auf den nächsten 330 Seiten interessanter.

Bearbeitet von Susanne11, 03 M�rz 2013 - 13:04.

[Amtranik]

Hut ab, das Du es nochmal versuchst. Ist bei mir ja schon ein halbes Jahr her seit ich den Roman las, aber ich erinnere mich dass mir das Einstiegskapitel noch recht gut gefallen hat. Allerdings gings mir dann ab Kapitel 2 auch genauso. Ich empfand es als mühsam und habe die ganze Zeit auf den großen Kniff, auf die Pointe gewartet... Ansonsten gefiel mir auch nicht besonders dieser Versuch SOW aufzubauen, indem man einfach herkömmliche Begrifflichkeiten aus SF-Space Operas umbenennt, um Ihnen einen exotischeren Anstrich zu geben. Weiß ja nicht inwieweit die anderen sowas goutieren oder wie Sie das interpretieren. Mich ärgert das zumeist nur und hemmt den Lesefluß.

Bearbeitet von Amtranik, 03 M�rz 2013 - 10:35.

[Trurl]

Na das ist doch schon mal ein gutes Zeichen, wenn ihr beide den Roman uninteressant, langweilig und zu trocken empfindet. Vielleicht ist ja tatsächlich etwas dran an dem Roman.

Im Ernst. Lasst mir ein bißchen Zeit. Ich fange erst heute an. Dann wird man wird sehen. Ich glaub euch erst mal gar nix.

LG Trurl

[Amtranik]

Na das ist doch schon mal ein gutes Zeichen, wenn ihr beide den Roman uninteressant, langweilig und zu trocken empfindet. Vielleicht ist ja tatsächlich etwas dran an dem Roman.

Im Ernst. Lasst mir ein bißchen Zeit. Ich fange erst heute an. Dann wird man wird sehen. Ich glaub euch erst mal gar nix.

LG Trurl

Kein Problem.

Normalerweise liegen Susanne und ich so gut wie nie auf einer Wellenlänge. Da ist dieser Roman wohl eine der wengien Ausnahmen.

[Susanne11]

Nach 200 Seiten ausufernder Langeweile bin ich irgendwie fassungslos. So ein ödes und uninspiriertes Werk hätte ich Mieville niemals zugetraut. Wenn ich nicht krankheitsbedingt im Sessel rumhängen würde, hätte ich das Buch bestimmt schon in die Tonne getreten.

[Trurl]

Ich habe inzwischen angefangen, bin aber noch nicht sehr weit vorgedrungen. Ich stecke noch im Kapitel mit der Lebensgeschichte Avices. Ein kleines bisschen kann ich inzwischen Amtranik verstehen. Die "Erklärungen" Miévilles zum Konzept des Immer lesen sich sehr kryptisch. Ich habe diesen Abschnitt noch nicht durch, bin aber von Verständnis noch weit entfernt. Was auch daran liegt, dass Miéville eigentlich nichts "erklärt", sondern mit seinen Beschreibungen nur zusätzliche Verwirrung stiftet. Mir scheint, dass dies von Miéville auch so beabsichtigt ist. Ich vermute, dass Miéville versucht die Unzulänglichkeit sprachlicher Begriffe zu zeigen und dass es ohne besonderen Sinn, der es ermöglicht in die "Wirklichkeit" des Immer einzutauchen, nicht möglich ist sie zu verstehen. So wie ein Blinder das Sehen nicht versteht. Überhaupt bemüht sich der Autor nach Kräften eine Stimmung für die Merkwürdigkeiten der Umgebung zu erzeugen, vor allem über Namen und Begrifflichkeiten, deren konkrete Bedeutung (vorerst) unklar bleibt. Ich weiß noch nicht so recht was ich davon halten soll. Bislang scheint mir diese Taktik erst einmal nur dazu zu führen, den Leser zu verunsichern. Ansonsten kann ich bis jetzt nichts wirklich Negatives sagen. Ich erwarte aber auch nicht unbedingt eine atemlose Space Opera. LG Trurl

[Trurl]

Ich habe eine Rezension bei Fantasybuch.de gefunden, die euch (Amtranik und Susanne11) sicher aus dem Herzen sprechen wird.

LG Trurl

[Amtranik]

Ich habe eine Rezension bei Fantasybuch.de gefunden, die euch (Amtranik und Susanne11) sicher aus dem Herzen sprechen wird.

LG Trurl

Kenn ich schon und ich denke der Rezensent ist Mitglied dieses Forums.

Bearbeitet von Amtranik, 04 M�rz 2013 - 18:23.

[Skydiver]

Nur mal so ein Lebenszeichen:
Ich bin mittlerweile bis zum Kontakt des neuen Botschafters mit den Gastgebern gekommen.
Bis dahin fühle ich mich gut unterhalten. Wortschöpfungen und Grat der Abstraktionen liegen im normalen Bereich eines Romans des Autors. Die Idee, eine Reise durch einen Überraum als eine Art Tauchgang zu beschreiben, fällt in die typische Verknüpfung von Fantasy und Fiktion a la China Mieville.
Bis auf wenige, langweilige Ausführungen zum Thema Sprache will ich mich nicht beschweren.
Ich hoffe ich verkrafte den angekündigten Durchhänger besser als Amtranik und Susanne..

[Pegasus]

So mittendrin mal kurz was von meiner Seite: Beim Lesen der Einleitung habe ich mich schon etwas gelangweilt, auch wenn mir schnell klar wurde, dass das Buch eines derer ist, die allein wegen der Bilder, die sie in meinem Kopf produzieren, in meinem Regal verbleiben. Seit Beginn der Beschreibungen und Erläuterungen zur Sprache sowie zum Sprachverständnis der Ariekei und zum Bemühen der anderen, diese(s) zu begreifen, finde ich das Buch allerdings richtig interessant bis spannend. Mal schauen, ob das so bleibt.

[Jakob]

Bei mir ist die Lektüre schon ein bisschen länger her, aber für mich war es der beste Mieviell seit "Iron Council" - das letzte Drittel fand ich ein bisschen sehr trocken, vor allem, weil die Protagonistin da eigentlich nur noch als (sehr nüchterne) Zuschauerin dabei ist; aber die Beschreibungen des Immer und der Aliens fand ich großartig. Ich muss aber zugeben, dass ich mir um die Logik des Immer keine Gedanken gemacht habe; und die zentrale Idee der Sprache, bei der Zeichen und Bedeutung sozusagen fest verkoppelt sind, ist linguistisch natürlich Unsinn ... aber dessen ist Mieville sich ja auch bewusst, und deshalb diskutieren seine Protagonisten ja auch darüber, ob das, womit sie es bei den Aliens zu tun haben, überhaupt eine Sprache ist und ob sie überhaupt über ein Bewusstsein im uns geläufigen Sinne verfügen können. Ich fand das sehr anregend und unterhaltend - eigentlich genau das, was ich von einem SF-Ideenroman erwarte. Vielleicht ist ja auch die Übersetzung nicht so gelungen? Die ist ja diesmal nicht mehr von der hervorragenden Eva Bauche-Eppers, und ich kenne nur das englische Original.

[Amtranik]

Bei mir ist die Lektüre schon ein bisschen länger her, aber für mich war es der beste Mieviell seit "Iron Council" - das letzte Drittel fand ich ein bisschen sehr trocken, vor allem, weil die Protagonistin da eigentlich nur noch als (sehr nüchterne) Zuschauerin dabei ist; aber die Beschreibungen des Immer und der Aliens fand ich großartig.
Ich muss aber zugeben, dass ich mir um die Logik des Immer keine Gedanken gemacht habe; und die zentrale Idee der Sprache, bei der Zeichen und Bedeutung sozusagen fest verkoppelt sind, ist linguistisch natürlich Unsinn ... aber dessen ist Mieville sich ja auch bewusst, und deshalb diskutieren seine Protagonisten ja auch darüber, ob das, womit sie es bei den Aliens zu tun haben, überhaupt eine Sprache ist und ob sie überhaupt über ein Bewusstsein im uns geläufigen Sinne verfügen können.

Ich fand das sehr anregend und unterhaltend - eigentlich genau das, was ich von einem SF-Ideenroman erwarte. Vielleicht ist ja auch die Übersetzung nicht so gelungen? Die ist ja diesmal nicht mehr von der hervorragenden Eva Bauche-Eppers, und ich kenne nur das englische Original.

Also erstmal. In einem anderen thread wo es um Übersetzungen und Originale ging bin ich für mich zu dem Schluss gekommen das dies einfach nur das I-Tüpfelchen eines Werkes Film oder Buch darstellt. Will sagen, nie und nimmer würde eine bessere/schlechtere Übersetzung ein Werk derart beeinflußen das aus einem langweiligen ein spannender oder umgekehrt würde, Von daher scheidet Übersetzung als Erklärung für die vielen Verriße die ich schon überall gelesen habe eigentlich aus. Die Krux ist wirklich wieder einmal wohl das, was einzelne Leser von einem Roman erwarten. Ich konnte von daher sehr viel aus den Postings von Pegasus und auch Jakob schöpfen. Wenn ich auch zugeben muss, ziemlich verwundert zu sein das man sich von den diffusen, unscharfen Beschreibungen des "Immer" und der schwierig zu lesenden und letztlich völlig hahnebüchenen, ( selbst jakob räumt das ein ) sehr ausufernden philosophiererei über die Aliensprache gut unterhalten fühlen kann. Ich stelle mir das so ein bißchen wie ein Drogentripp mit Halozinogenen vor. Man taucht ab ich die verschwurbelten, unwirklich dahinseuselnden Satzmonster und hat das Gefühl es hier mit etwas völlig fremden und exotischen zu tun zu haben. Freilich funktionert das ganz wohl nur dann, wenn man vorher das Gehrin, die Logik ausschaltet und nicht auf der Suche nach einem Sinn hinter all dem ist. Denn es gibt keinen.

Ach ja. Du solltest wenn Du die Lektüre schon beendet hast auf jeden Fall auch eine Bewertung abgeben Jakob.

Bearbeitet von Amtranik, 07 M�rz 2013 - 20:52.

[Jakob]

Man taucht ab ich die verschwurbelten, unwirklich dahinseuselnden Satzmonster und hat das Gefühl es hier mit etwas völlig fremden und exotischen zu tun zu haben. Freilich funktionert das ganz wohl nur dann, wenn man vorher das Gehrin, die Logik ausschaltet und nicht auf der Suche nach einem Sinn hinter all dem ist. Denn es gibt keinen.

Das würde ich nun wieder überhaupt nicht unterschreiben. Dass die Idee einer "unmittelbaren Sprache" so eigentlich nicht mit unseren Begriffen von Sprache zusammenzubringen ist, heißt nicht, dass hier Sinnfreiheit herrscht, im Gegenteil. Mieville beschäftigt sich sehr genau damit, was den Unterschied zwischen Sprache und Wirklichkeit ausmacht und welche Rolle die Uneigentlichkeit von Sprache dafür spielt, ein Bewusstsein in unserem Sinne haben zu können. Dass diese Außerirdischen (wie heißen sie denn noch mal) nicht lügen können und jedes sprachliche Konzept unmittelbar auf einen wirklichen Vorgang gründen müssen, und dass sie Sprache nur verstehen, wenn sie mit Intentionalität vorgetragen wird, klingt erst einmal einfach nur wie eine schräge Idee; die ganzen Widersprüche, die daraus entstehen, zeigen aber, wie genau der Umstand, dass man mit Sprache etwas ausdrücken kann, was nicht so ist, und dass man ihre Zeichen reproduzieren kann, ohne sie zu verstehen (und dass die Zeichen dabei für der entsprechenden Sprache mächtigen bei genauer Reproduktion dennoch lesbar bleiben), mit unserer Art der Wahrnehmung zu tun hat.
Die Idee ist insofern genauso unsinnig, wie ein Überlichtantrieb unsinnig ist: Eine solche nicht-symbolische Sprache kann es nach unserem wissenschaftlichen Verständnis nicht geben, genauso wenig, wie es nach unserem wissenschaftlichen Verständnis einen Überlichtantrieb geben kann. Aber es kann trotzdem großartige SF-Geschichten geben, in denen nicht nur Überlichtantriebe vorkommen, sondern in denen die Implikationen der Existenz solcher Antriebe durchgespielt werden und gerade dadurch unser Verständnis von Physik erhellt wird.

Das Konzept der Sprache in Embassytown hebt letztlich darauf ab, wie wir Menschen als Sprachwesen unser Leben als Geschichte mitsamt nichteingetretenen Alternativen denken müssen; die Außerirdischen sind dagegen unfähig, ihr Leben als etwas zu denken, das nicht-eingetretene Alternativen umfasst; ihr sprachliches Denken kann immer nur das tatsächlich Eingetretene erfassen und ist deshalb kein Denken des Möglichen, sondern des Notwendigen. Insofern haben sie in Embassytown eine Doppelrolle: Als "Edle Wilde", die sich im Prinzip trotz Hochtechnologie immer noch in einem vorkulturellen Naturzustand befinden; und als absolut Unterworfene, die ihrer Natur nicht entfliehen können. Der Marxist Mieville macht seine Aliens zu einem Bild des Ineinanderfallens von erster und zweiter Natur: Die Unterwerfung unter den gesellschaftlichen Zusammenhang ist hier dasselbe wie die Unterwerfung unter den Naturzwang.

Dann kommen die Menschen mit ihrer Sprache, die Uneigentlichkeit denkbar macht, ins Spiel, und schaffen es eher unabsichtlich, diese Uneigentlichkeit als Konzept auch tatsächlich an die Aliens zu übertragen, und zwar, indem sie einen Botschafter erschaffen, der diese Uneigentlichkeit lebt, indem er nicht mehr die absolut symbiotische Lebensform ist, die man zuvor als Botschafter hatte; er ist deutlich gespalten. Durch ihn kommt die Möglichkeit, Alternativen zu denken bei den Aliens an - was gleichzeitig den totalen gesellschaftlichen Zusammenbruch und eine revolutionäre Umwälzung der Grundlagen ihrer Kultur bedeutet. Hier wiederholt Mieville ein Thema, das er schon in "Der Eiserne Rat" bearbeitet hat: Das der gesellschaftliche und technische Fortschritt immer neue Möglichkeiten und Freiheiten eröffnet und gleichzeitig mit extremer Brutalität Lebensweisen eliminiert, die nicht mit dieser beständigen Ausweitung der Möglichkeiten kompatibel sind. Die Stärke Mievilles ist dabei für mich, dass er dabei sowohl die zerstörerische als auch die befreiende Rolle des Zivilisationsprozesses aufzeigt. Diese Ambivalenz kommt ja auch darin zum Ausdruck, dass uneigentliche Sprache für die Aliens einerseits eine Droge ist, die ihnen erst jede Handlungsfähigkeit raubt, ihnen aber andererseits nach einem Transformationsprozess ganz neue Handlungsmöglichkeiten eröffnet.

Und dann gibt es in dem Buch eben auch noch interessante Details, die zu dem Thema beitragen: Die künstliche Intelligenz beispielsweise, an der die Frage aufgeworfen wird, ob der Umstand, dass etwas als bewusst denkendes Wesen erscheint, hinreichend ist, um davon auszugehen, dass es ein bewusst denkendes Wesen ist; damit wird das Sprachproblem noch einmal vom anderen Ende aufgerollt - wir Menschen haben keine Wahl, als die Erscheinung als die Wirklichkeit einer Sache zu nehmen, während die Aliens keine Wahl haben, als die Wirklichkeit einer Sache als ihre einzig mögliche Erscheinung zu denken. Auc hier problematisiert Mieville einfach ziemlich offen, ohne einem eine Lösung oder eine Moral vorzukauen.

Wie gesagt war das Buch für mich genau die Art von konzeptionell anregender Ideen-SF, die ich mir wünsche. Ich verstehe nicht, wie du diese Aussage mit "Hirnabschalten" in Verbindung bringst.

(Übrigens, ich habe gerade die Umfrage beantwortet, und eigentlich fehlt da die Kategorie: "Idee fand ich ..." Finde ich bei SF eigentlich sehr wichtig. Ich habe die entsprechende Stimme jetzt mal bei "Setting und Hintergrund" gegeben, weil das der Sache am nächsten kommt.)

[Jakob]

Also erstmal. In einem anderen thread wo es um Übersetzungen und Originale ging bin ich für mich zu dem Schluss gekommen das dies einfach nur das I-Tüpfelchen eines Werkes Film oder Buch darstellt. Will sagen, nie und nimmer würde eine bessere/schlechtere Übersetzung ein Werk derart beeinflußen das aus einem langweiligen ein spannender oder umgekehrt würde, Von daher scheidet Übersetzung als Erklärung für die vielen Verriße die ich schon überall gelesen habe eigentlich aus.

Da muss ich dir als Übersetzer auch noch mal deutlich widersprechen: Ich kenne einige großartige Romane, die in der deutschen Übersetzung verhunzt wurden (spontan fällt mir Justina Robson ein, von der bei Bastei zwei wirklich gute Romane in extrem holperiger Übersetzung erschienen sind). Eva-Bauche Eppers ist eine wirklich großartige Übersetzerin, die Mieville adäquat übertragen hat. Den Übersetzer von Embassytown kenne ich noch nicht, also kann ich da keine Vermutung anstellen - aber man muss nicht mal ein schlechter Übersetzer sein, um ein gutes Buch zu verderben, es reicht schon, wenn man der falsche Übersetzer ist. Manchmal merkt man beim Lesen einer deutschen Übersetzung einfach, dass es nicht passt.
Ich weiß nicht, ob ich persönlich mir Embassytown zugetraut hätte. Hätte man mir den Auftrag angeboten, hätte ich wahrscheinlich zugeschlagen, einfach, weil es eben Mieville ist. Aber beim Lesen des Originals habe ich ständig gedacht: "Oh Gott, wie würde ich das jetzt rüberbringen, wenn ich es übersetzen müsste?" Selbst ein hervorragender Übersetzer kann an einem solchen Buch scheitern.

[Skydiver]

Und damit verabschiede ich mich aus dieser Runde. Im Gegensatz zu den Romanen aus Bas Lac konzentriert sich Mieville auf dieses Sprachthema in recht trockener Form. Der erste Teil war recht unterhaltsam. Der Zweite schon zäh und den dritten habe ich nur noch quergelesen. Jacobs Ankündigung über das noch trockenere letzte Drittel hat mir dann den Rest gegeben. Bitte nicht falsch verstehen, ich find die Ideen und die sprachliche Umsetzung nicht schlecht. Mir fehlt es im Moment schlicht an Lust und Laune für einen derart komplexen Roman. Und ich habe auch keine Lust auf eine Diskussion, ob es sich um einen guten/schlechten Unterhaltungsroman handelt und ob der Autor nur sprachliche Selbstbefriedigung zu Lasten des Unterhaltungsanspruchs seiner Leserschaft getrieben hat. Hatten wir schon beim Iron Councel, brauch ich nicht schon wieder. Ich greife den Roman wieder auf wenn hier im Ort die Sonne scheint, die Temperaturen deutlich höher sind und das Hirn bereit ist für diese Lektüre.

[Amtranik]

Das würde ich nun wieder überhaupt nicht unterschreiben. Dass die Idee einer "unmittelbaren Sprache" so eigentlich nicht mit unseren Begriffen von Sprache zusammenzubringen ist, heißt nicht, dass hier Sinnfreiheit herrscht, im Gegenteil. Mieville beschäftigt sich sehr genau damit, was den Unterschied zwischen Sprache und Wirklichkeit ausmacht und welche Rolle die Uneigentlichkeit von Sprache dafür spielt, ein Bewusstsein in unserem Sinne haben zu können. Dass diese Außerirdischen (wie heißen sie denn noch mal) nicht lügen können und jedes sprachliche Konzept unmittelbar auf einen wirklichen Vorgang gründen müssen, und dass sie Sprache nur verstehen, wenn sie mit Intentionalität vorgetragen wird, klingt erst einmal einfach nur wie eine schräge Idee; die ganzen Widersprüche, die daraus entstehen, zeigen aber, wie genau der Umstand, dass man mit Sprache etwas ausdrücken kann, was nicht so ist, und dass man ihre Zeichen reproduzieren kann, ohne sie zu verstehen (und dass die Zeichen dabei für der entsprechenden Sprache mächtigen bei genauer Reproduktion dennoch lesbar bleiben), mit unserer Art der Wahrnehmung zu tun hat.
Die Idee ist insofern genauso unsinnig, wie ein Überlichtantrieb unsinnig ist: Eine solche nicht-symbolische Sprache kann es nach unserem wissenschaftlichen Verständnis nicht geben, genauso wenig, wie es nach unserem wissenschaftlichen Verständnis einen Überlichtantrieb geben kann. Aber es kann trotzdem großartige SF-Geschichten geben, in denen nicht nur Überlichtantriebe vorkommen, sondern in denen die Implikationen der Existenz solcher Antriebe durchgespielt werden und gerade dadurch unser Verständnis von Physik erhellt wird.

Das Konzept der Sprache in Embassytown hebt letztlich darauf ab, wie wir Menschen als Sprachwesen unser Leben als Geschichte mitsamt nichteingetretenen Alternativen denken müssen; die Außerirdischen sind dagegen unfähig, ihr Leben als etwas zu denken, das nicht-eingetretene Alternativen umfasst; ihr sprachliches Denken kann immer nur das tatsächlich Eingetretene erfassen und ist deshalb kein Denken des Möglichen, sondern des Notwendigen. Insofern haben sie in Embassytown eine Doppelrolle: Als "Edle Wilde", die sich im Prinzip trotz Hochtechnologie immer noch in einem vorkulturellen Naturzustand befinden; und als absolut Unterworfene, die ihrer Natur nicht entfliehen können. Der Marxist Mieville macht seine Aliens zu einem Bild des Ineinanderfallens von erster und zweiter Natur: Die Unterwerfung unter den gesellschaftlichen Zusammenhang ist hier dasselbe wie die Unterwerfung unter den Naturzwang.

Dann kommen die Menschen mit ihrer Sprache, die Uneigentlichkeit denkbar macht, ins Spiel, und schaffen es eher unabsichtlich, diese Uneigentlichkeit als Konzept auch tatsächlich an die Aliens zu übertragen, und zwar, indem sie einen Botschafter erschaffen, der diese Uneigentlichkeit lebt, indem er nicht mehr die absolut symbiotische Lebensform ist, die man zuvor als Botschafter hatte; er ist deutlich gespalten. Durch ihn kommt die Möglichkeit, Alternativen zu denken bei den Aliens an - was gleichzeitig den totalen gesellschaftlichen Zusammenbruch und eine revolutionäre Umwälzung der Grundlagen ihrer Kultur bedeutet. Hier wiederholt Mieville ein Thema, das er schon in "Der Eiserne Rat" bearbeitet hat: Das der gesellschaftliche und technische Fortschritt immer neue Möglichkeiten und Freiheiten eröffnet und gleichzeitig mit extremer Brutalität Lebensweisen eliminiert, die nicht mit dieser beständigen Ausweitung der Möglichkeiten kompatibel sind. Die Stärke Mievilles ist dabei für mich, dass er dabei sowohl die zerstörerische als auch die befreiende Rolle des Zivilisationsprozesses aufzeigt. Diese Ambivalenz kommt ja auch darin zum Ausdruck, dass uneigentliche Sprache für die Aliens einerseits eine Droge ist, die ihnen erst jede Handlungsfähigkeit raubt, ihnen aber andererseits nach einem Transformationsprozess ganz neue Handlungsmöglichkeiten eröffnet.

Und dann gibt es in dem Buch eben auch noch interessante Details, die zu dem Thema beitragen: Die künstliche Intelligenz beispielsweise, an der die Frage aufgeworfen wird, ob der Umstand, dass etwas als bewusst denkendes Wesen erscheint, hinreichend ist, um davon auszugehen, dass es ein bewusst denkendes Wesen ist; damit wird das Sprachproblem noch einmal vom anderen Ende aufgerollt - wir Menschen haben keine Wahl, als die Erscheinung als die Wirklichkeit einer Sache zu nehmen, während die Aliens keine Wahl haben, als die Wirklichkeit einer Sache als ihre einzig mögliche Erscheinung zu denken. Auc hier problematisiert Mieville einfach ziemlich offen, ohne einem eine Lösung oder eine Moral vorzukauen.

Wie gesagt war das Buch für mich genau die Art von konzeptionell anregender Ideen-SF, die ich mir wünsche. Ich verstehe nicht, wie du diese Aussage mit "Hirnabschalten" in Verbindung bringst.

(Übrigens, ich habe gerade die Umfrage beantwortet, und eigentlich fehlt da die Kategorie: "Idee fand ich ..." Finde ich bei SF eigentlich sehr wichtig. Ich habe die entsprechende Stimme jetzt mal bei "Setting und Hintergrund" gegeben, we

l das der Sache am nächsten kommt.)

Für mich ist dein Beitrag wieder einmal ein klassisches Beispiel dafür, das manchesmal die Beschreibung oder Rezension eines Romanes spannender daherkommt wie das Werk selber.
Wenn bspw Hartmut Kasper über einen Roman von Michael John Harrison referierte, klang das erstmal nach einem wirklich interessanten und spannenden Roman - ebenso wie deine Ausführungen sehr interessant und auch nach guter Ideen-SF klingen. Zumindest theoretisch. Wenn man das Werk dann selber liest, so muss ich für mich sagen, das mich das Thema einfach nicht genug interessiert hat um mich über 400 knochentrockene Seiten hinweg zu unterhalten.
Das Thema wirkt deutlich spannender auf mich, wenn es wie in deinem Falle als philosophisches Gedankenkonstrukt durchgespielt wird. Aber es trägt für mich nie und nimmer für einen Roman, wenn diese Idee halt in einem Unterhaltungsroman verpackt an den Mann gebracht werden soll. Denn die Handlung ist eher uninspiriert und öde. Das einzig spannende ist die Idee, aber Sie allein macht noch keinen guten Roman.

Auch was die Übersetzungsthematik angeht werden wir wohl auf keinen Nenner kommen. Jeder Mensch der eine Fremdsprache später als im Alter von 4-6Jahren lernt, was wohl auf die meisten in diesem Forum zutrifft, wird diese Sprache auch immer als Fremdspache wahrnehmen weil Sie in einer ganz anderen Hirnregion gespeichert wird, was wiederum zuf Folge hat das der Fremdsprachler Sprache im Kopf in seine Muttersprache übersetzten muss. Das mag von euch nicht immer so wahrgenommen werden ist aber so. Deshalb ist die Abbildung eines Romanes den Du in Englisch liest immer nur genausogut wie es eine Übersetzung des Werkes durch dich ins Deutsche wäre. Wenn Du also meinst Du würdest Dir keine adäquate Übersetzung von Embassytown zutrauen, so musst Du auch beim lesen des Originals Verständnisprobleme gehabt haben. Für jeden der die Fremdsprache etwas schlechter beherrscht als ein Profiübersetzer ist jede Übersetzung eines Werkes in die eigene Muttersprache immer noch lohnender als einen Roman in Fremdsprache mit Verständnislücken zu lesen. Das andere sind rein subjektive Warhnehmungen wie man auch die Sprache eines Werkes subjektiv bewertet. Was der eine an einem Werk sprachlich hervorragend findet, ist dem anderen schnuppe oder eher schlecht gelitten. Wenn also jemand erzählt eine Übersetzung wäre gut oder schlecht gelungen so hilft das mir nur dann wirklich weiter wenn die genauen Vorlieben von Sprache desjenigen kenne der diese Behauptung aufgestellt hat. Es ist aber immer noch eher eine Randnotiz, und sicherlich kein hoher Faktor um die Qualität eines Werkes festzulegen. Nie und nimmer.

[yiyippeeyippeeyay]

Jeder Mensch der eine Fremdsprache später als im Alter von 4-6Jahren lernt, was wohl auf die meisten in diesem Forum zutrifft, wird diese Sprache auch immer als Fremdspache wahrnehmen weil Sie in einer ganz anderen Hirnregion gespeichert wird, was wiederum zuf Folge hat das der Fremdsprachler Sprache im Kopf in seine Muttersprache übersetzten muss. Das mag von euch nicht immer so wahrgenommen werden ist aber so.

Nein, bei mir nicht. Unter der relativ kleinen Schar der aktiven SFN'ler bin ich also schon mal ein Gegenbeispiel; das könnte gut bedeuten, dass es auch im Allgemeinen nicht so ist. Jedenfalls sind "meine" beiden Sprachen eher immer beide gleichgewichtet präsent - was es gerade schwierig macht, die eine oder andere in Sprache oder Schrift je perfekt hinzukriegen.

[MoiN]

Jeder Mensch der eine Fremdsprache später als im Alter von 4-6Jahren lernt,

Vielleicht sollte das nicht so sehr an einer Zahl festgemacht werden. Die meisten von uns haben eine Fremdsprache erst in der Schule gelernt, und da gibt es sehr talentierte Schüler, denen Sprachen lernen überhaupt keine Mühe macht, und andere, die damit ihre liebe Not haben. Entsprechend ausgeprägt sind dann die Unterschiede später im Leben.

Ansonsten vermute ich aber, daß eine nach dem (grob) 10. Lebensalter (+/-) gelernte Fremdsprache für die meisten als Fremdkörper empfunden wird. Sowohl passiv im reinen Lesen und Hören, und ganz besonders natürlich im aktiven Gebrauch.

Bearbeitet von MoiN, 08 M�rz 2013 - 14:58.

[simifilm]

Auch was die Übersetzungsthematik angeht werden wir wohl auf keinen Nenner kommen. Jeder Mensch der eine Fremdsprache später als im Alter von 4-6Jahren lernt, was wohl auf die meisten in diesem Forum zutrifft, wird diese Sprache auch immer als Fremdspache wahrnehmen weil Sie in einer ganz anderen Hirnregion gespeichert wird, was wiederum zuf Folge hat das der Fremdsprachler Sprache im Kopf in seine Muttersprache übersetzten muss. Das mag von euch nicht immer so wahrgenommen werden ist aber so. Deshalb ist die Abbildung eines Romanes den Du in Englisch liest immer nur genausogut wie es eine Übersetzung des Werkes durch dich ins Deutsche wäre.

Das ist ganz einfach falsch. Wenn ich Englisch so gut übersetzen könnte, wie ich es verstehe, wenn ich so gut auf Deutsch schreiben könnte, wie ich grosse Stilisten wie zB. Nabokov im Original verstehe, hätte ich wahrscheinlich schon diverse Literaturpreise gewonnen. Um sprachliches Können zu erkennen und zu geniessen, muss man nicht das gleiche Level mitbringen (obwohl ein gewisses Grundlevel natürlich nötig ist; im Französischen kämpfe ich zu sehr mit dem blossen Verstehen, als dass ich da wirklich etwas zur Qualität der Sprache sagen könnte, was ich mir im Englischen sehr wohl zutraue).

[Pogopuschel]

Wenn es um die reine Vermittlung von Informationen ginge, hätte Amtranik vielleicht noch bis zu einem gewissen Grad recht. Aber Literatur ist doch sehr viel mehr. Sie vermittelt nicht nur Informationen, sondern erzeugt mit sprachlichen Mitteln Emotionen. Dem Leser werden bestimmte Gefühle und eine Atmosphäre vermittelt.
Da kann man als Übersetzer viel falsch machen (wie ich in den letzten Monaten an meiner eigenen Arbeit feststellen konnte). Der übersetzte Text mag die gleichen sachlichen Informationen vermitteln wie das Original bei Muttersprachlern, aber nicht das gleiche Lesegefühl. Das kann schon an ganz einfachen Sachen wie Satzstruktur und Wortwahl scheitern.

[Jakob]

Auch was die Übersetzungsthematik angeht werden wir wohl auf keinen Nenner kommen. Jeder Mensch der eine Fremdsprache später als im Alter von 4-6Jahren lernt, was wohl auf die meisten in diesem Forum zutrifft, wird diese Sprache auch immer als Fremdspache wahrnehmen weil Sie in einer ganz anderen Hirnregion gespeichert wird, was wiederum zuf Folge hat das der Fremdsprachler Sprache im Kopf in seine Muttersprache übersetzten muss. Das mag von euch nicht immer so wahrgenommen werden ist aber so. Deshalb ist die Abbildung eines Romanes den Du in Englisch liest immer nur genausogut wie es eine Übersetzung des Werkes durch dich ins Deutsche wäre. Wenn Du also meinst Du würdest Dir keine adäquate Übersetzung von Embassytown zutrauen, so musst Du auch beim lesen des Originals Verständnisprobleme gehabt haben. Für jeden der die Fremdsprache etwas schlechter beherrscht als ein Profiübersetzer ist jede Übersetzung eines Werkes in die eigene Muttersprache immer noch lohnender als einen Roman in Fremdsprache mit Verständnislücken zu lesen.

Sorry, aber das ist nun wirklich Unsinn. Ich kann durchaus auch als Nicht-Muttersprachler ein fremdsprachiges Werk als solches genießen. Es gibt Phasen, da lese ich schlicht und einfach deshalb lieber auf Englisch, weil ich den "Klang" gerade lieber mag als den des Deutschen.
Und ich hatte beim Original keine Verständnisprobleme (oder keine, die sich nicht hätten ausräumen lassen); trotzdem stößt man als Übersetzer immer auf ganz konkrete Passagen, in denen man sich fragt, wie man eine Passage, die auf Englisch klar und idiomatisch klingt, in eine ebenso klare, idiomatische Deutsche Formulierung übersetzen soll. Wie Pogopuschel (der es ja auch aus Erfahrung weiß) schreibt: Bei einer Übersetzung geht es nicht einfach nur darum, den Inhalt des Originals zu verstehen und zu übertragen. Man muss auch Sprachebenen erkennen, Alternativen für Wortspiele suchen, die nicht übersetzbar sind, und gerade in der SF immer wieder Entscheidungen darüber treffen, ob und wie man bestimmte Begriffssysteme überträgt. Im Englischen Original heißt das Immer zum Beispiel ebenfalls Immer (Mieville verwendet bewusst das Deutsche Wort); Aber das, was in der deutschen Ausgabe (ich habe gerade mal einen Blick reingeworfen) Immer-Eintaucher heißt, heißt auf Englisch schlicht Immerser. Das ist einerseits schlicht ein hübsches Wortspiel, hat aber andererseits auch eine Bedeutungsebene. Und wenn an jeder Stelle, an der auf Englisch Immerser steht, auf Deutsch von einem Immer-Eintaucher die Rede ist, dann ist das schon mal ein gehöriger Stolperstein in der Übersetzung.
Dass ich bei solchen Herausforderungen als Übersetzer schlucken muss und mich frage, ob ich einem Text gewachsen wäre, hat nichts damit zu tun, ob ich den Originaltext verstehe, sondern einzig und allein damit, ob ich in meiner Muttersprache Deutsch eine vergleichbare Lösung finden kann, die sprachlich ebenso elegant ist und die gleiche - oder zumindest eine ähnliche - Bedeutung vermittelt.

(Übrigens hatte ich kürzlich bei der Übersetzung von Kim Stanley Robinsons 2312 den Fall, dass ich in Absprache mit dem Autor 2 Stellen inhaltlich geändert habe - an einer Stelle mussten wir möglichst unauffällig eine Erklärung hinzufügen, um den Umstand auszugleichen, dass in der deutschen Sprache Berufsbezeichnungen nicht geschlechtsneutral sind; an einer anderen ließ sich ein Wortspiel nicht wörtlich übersetzen, es war an der entsprechenden Stelle aber wichtiger, dass es sich um ein Wortspiel handelt und wie genau dieses Wortspiel aufgebaut ist, als den exakten Inhalt des Wortspiels wiederzugeben. An beiden Stellen hatte ich keine Schwierigkeiten mit dem Inhaltlichen Verständnis, trotzdem haben sie mich als Übersetzer vor Probleme gestellt).

Bearbeitet von Jakob, 08 M�rz 2013 - 16:10.

[simifilm]

Im Grunde kann man das ja sehr einfach überprüfen: Man nehme einen fremdsprachigen Text, den man für gut geschrieben hält, und versucht dann, ihn zu übersetzen. Wenn auf Anhieb etwas rauskommt, was gemäss eigenem Urteil so gut ist wie das Original, wäre Amtraniks These bestätigt. Wäre …

Bearbeitet von simifilm, 08 M�rz 2013 - 16:12.

[Susanne11]

Ich bin auf Seite 332 angekommen und nach wie vor extrem gelangweilt. Außerdem bin ich hochgradig verärgert und weiß nicht so recht warum. Irgendwie nehme ich es ihm übel, dass er so ein grottenschlechtes Buch geschrieben hat. Das ist natürlich alles subjektiv, aber mir ist nach 332 Seiten jegliche Lust auf Toleranz vergangen. Aber: Ich habe heroisch beschlossen bis zum letzten Satz weiterzulesen. Die Diskussion kommt mir vor die das Märchen "Des Kaisers neue Kleider". Eine Fraktion lobt die schönen neuen Kleider des Kaisers, eine andere Fraktion vermutet, dass er nackt ist. Und was soll überhaupt die Namensgebung "Bremen"? Das fühlt sich an, als wäre Botschaftsstadt irgendeine norddeutsche Enklave in Bayern oder in den Alpen oder in Zentralafrika.

[Jakob]

Die Diskussion kommt mir vor die das Märchen "Des Kaisers neue Kleider". Eine Fraktion lobt die schönen neuen Kleider des Kaisers, eine andere Fraktion vermutet, dass er nackt ist.

Na ja, vielleicht können auch einfach die einen was mit dem Thema anfangen, die anderen nicht. Es muss ja nicht immer gleich Verblendung am Werke sein ...

[Susanne11]

Na ja, vielleicht können auch einfach die einen was mit dem Thema anfangen, die anderen nicht. Es muss ja nicht immer gleich Verblendung am Werke sein ...

Deswegen habe ich das Wort "vermuten" benutzt - um nicht allzu intolerant aufzutreten.

Das Thema finde ich interessant, aber langweilig umgesetzt. Ich finde auch die Protagonisten nicht besonders gut dargestellt. Avice tut kaum etwas anderes als überall dabei sein und zu berichten. Ihr Mitwirken an der Handlung ist mehr oder weniger entbehrlich. Auch die anderen Personen bleiben blass und haben wenig Eigenleben.

Die Idee des IMMER als definitionsfreie Raum-Zeit-Kategorie gefällt mir. Aber es gibt interessantere Umsetzungen. Zugegeben spielt das IMMER keine zentrale Rolle in dem Roman.

Statt aus einem Guss zu sein wirkt der Roman auf mich wie ein Brei.

100 Seiten bleiben mir noch. Vielleicht wird es doch noch besser.

Bearbeitet von Susanne11, 08 M�rz 2013 - 17:49.

[deval]

Ich finde es interessant eure Diskussion zu verfolgen.
Offensichtlich polarisiert das Buch doch sehr. Es scheint fast so zu sein, dass man es entweder
liebt oder hasst, ein Zwischending scheint es nicht zu geben.


@Susanne11 und Amtranik
Sagt nicht, dass ich euch nicht gewarnt hätte (siehe Vorschlagsthread).

Anbei bemerkt:
Das ebenfalls vorgeschlagene Genom von Alan Dean Foster fand ich dagegen recht
unterhaltend.

[Amtranik]

Ich finde es interessant eure Diskussion zu verfolgen.
Offensichtlich polarisiert das Buch doch sehr. Es scheint fast so zu sein, dass man es entweder
liebt oder hasst, ein Zwischending scheint es nicht zu geben.


@Susanne11 und Amtranik
Sagt nicht, dass ich euch nicht gewarnt hätte (siehe Vorschlagsthread).

Anbei bemerkt:
Das ebenfalls vorgeschlagene Genom von Alan Dean Foster fand ich dagegen recht
unterhaltend.

Ich lese ja aktuell nicht mit und muss zugeben das ich schon innerlich geschluckt habe als der gute Trurl das Buch vorschlug. Vor allem da es ja keine richtige Neuerscheinung mehr ist und vermutlich nur, weil er es unbedingt jetzt mal lesen wollte. Da ich das Buch schon kannte hab ich bei mir gleich gesagt.... oh no. Vor allem das Susanne einen zweiten Versuch wagt ist mutig. Dazu würden mich keine 10 Pferde bekommen.

Ansonsten finde ich es vor allen anderen Dingen wieder ungemein verblüffend, wie unterschiedlich Geschmäcker doch sein können. Nie im leben hätte ich mir vorstellen können das jemand diesen Roman derart gut findet wie es Jakob offenbar tut. In einem Roman wo eigentlich so gut wie nichts passiert, Exotik durch nicht erklärte Metaphysische Wortschöpfungen erzeugt werden soll und es eigentlich nur um die von Mieville entworfene Idee einer möglichst Fremdartigen Sprache geht....verblüffend. Ich denke mal das mit dem Polarisieren ist schnell erklärt. Die einen lassen sich auf des Autors Kniff ein und nehmen das mal einfach so hin und die anderen fühlen sich beim lesen verarscht und gelangweilt weil Sie das ganze Zeugs nachdem das einfach nicht enden will und nicht wirklich rund wird dann irgendwann kaum noch ertragen können. Jedenfalls gings mir so. Vor allem ist es schmerzlich, wenn man den Autor eigentlich mag und sich auf ein interssantes Buch mit ein gut klingenden Idee freut und dann so was raus kommt. Das kann einen schon wütend machen.

[Amtranik]

Sorry, aber das ist nun wirklich Unsinn. Ich kann durchaus auch als Nicht-Muttersprachler ein fremdsprachiges Werk als solches genießen. Es gibt Phasen, da lese ich schlicht und einfach deshalb lieber auf Englisch, weil ich den "Klang" gerade lieber mag als den des Deutschen.
Und ich hatte beim Original keine Verständnisprobleme (oder keine, die sich nicht hätten ausräumen lassen); trotzdem stößt man als Übersetzer immer auf ganz konkrete Passagen, in denen man sich fragt, wie man eine Passage, die auf Englisch klar und idiomatisch klingt, in eine ebenso klare, idiomatische Deutsche Formulierung übersetzen soll. Wie Pogopuschel (der es ja auch aus Erfahrung weiß) schreibt: Bei einer Übersetzung geht es nicht einfach nur darum, den Inhalt des Originals zu verstehen und zu übertragen. Man muss auch Sprachebenen erkennen, Alternativen für Wortspiele suchen, die nicht übersetzbar sind, und gerade in der SF immer wieder Entscheidungen darüber treffen, ob und wie man bestimmte Begriffssysteme überträgt. Im Englischen Original heißt das Immer zum Beispiel ebenfalls Immer (Mieville verwendet bewusst das Deutsche Wort); Aber das, was in der deutschen Ausgabe (ich habe gerade mal einen Blick reingeworfen) Immer-Eintaucher heißt, heißt auf Englisch schlicht Immerser. Das ist einerseits schlicht ein hübsches Wortspiel, hat aber andererseits auch eine Bedeutungsebene. Und wenn an jeder Stelle, an der auf Englisch Immerser steht, auf Deutsch von einem Immer-Eintaucher die Rede ist, dann ist das schon mal ein gehöriger Stolperstein in der Übersetzung.
Dass ich bei solchen Herausforderungen als Übersetzer schlucken muss und mich frage, ob ich einem Text gewachsen wäre, hat nichts damit zu tun, ob ich den Originaltext verstehe, sondern einzig und allein damit, ob ich in meiner Muttersprache Deutsch eine vergleichbare Lösung finden kann, die sprachlich ebenso elegant ist und die gleiche - oder zumindest eine ähnliche - Bedeutung vermittelt.

(Übrigens hatte ich kürzlich bei der Übersetzung von Kim Stanley Robinsons 2312 den Fall, dass ich in Absprache mit dem Autor 2 Stellen inhaltlich geändert habe - an einer Stelle mussten wir möglichst unauffällig eine Erklärung hinzufügen, um den Umstand auszugleichen, dass in der deutschen Sprache Berufsbezeichnungen nicht geschlechtsneutral sind; an einer anderen ließ sich ein Wortspiel nicht wörtlich übersetzen, es war an der entsprechenden Stelle aber wichtiger, dass es sich um ein Wortspiel handelt und wie genau dieses Wortspiel aufgebaut ist, als den exakten Inhalt des Wortspiels wiederzugeben. An beiden Stellen hatte ich keine Schwierigkeiten mit dem Inhaltlichen Verständnis, trotzdem haben sie mich als Übersetzer vor Probleme gestellt).

Ja danke für die ausführlichen Darstellung. Ich denke das kann ich nachvollziehen. Wenn ich mir das allerdings genau überlege dann sagst Du damit auch eigentlich aus, das ein Werk sich immer maßgeblich verändert, alleine dadurch in welcher Sprache es verfaßt ist. Vermutlich bin ich auch des Englischen einfach nicht sicher genug um mir vorstellen zu können, das man als Fremdsprachler darin so gut werden kann, das man quasi jede Feinheit wie in einem deutschen Buch in gleicher Weise begreift und sich die gleichen Bilder einstellen wie bei einem Muttersprachler. Allerdings muss es einen wie auch immer gearteten Unterschied geben, denn das mit der Abspeicherung von Sprache in einem anderen Gehirnarial nach überschreiten eines gewissen Alters ist ein Faktum. Es muss also einen Unterschied geben.

Du hast 2312 übersetzt? Auf das Buch freue ich mich schon sehr und da werde ich beim lesen jetzt sicher immer dran denken müssen das es von Dir übersetzt ist. Wird sicher interessant.

Bearbeitet von Amtranik, 09 M�rz 2013 - 18:25.

[deval]

Du hast 2312 übersetzt? Auf das Buch freue ich mich schon sehr und da werde ich beim lesen jetzt sicher immer dran denken müssen das es von Dir übersetzt ist. Wird sicher interessant.

Ja, ich weiß, ist off topic (sorry).
Ich habe mir das Buch auch mal als Reziexemplar bestellt und bin gespannt wie es wird.
Die letzten Bücher von Robinson fand ich jetzt nicht so prickelnd, möchte mich aber einfach mal überraschen lassen.
Vielleicht kann man das Buch ja für die nächte Neuerscheinungsleserunde vorschlagen. Fände es interessant, wenn
Jakob als Übersetzer die ein oder andere Anmerkung dazu machen könnte.